70 хоробритов – это сколько человеков?

[Левка]

Хочу поинтересоваться на счет гибели 70 хоробритов во главе с Александром Поповичем на берегах реки Калка.

Первое что меня интересует – численность этого отряда. Вопрос вроде бы и глупый ведь четко же написано по-старорусски что - 70. Но это ведь только хоробритов, а остальных сколько при них была история умалчивает. В смысле была ли у русских богатырей на манер европейских рыцарей при себе «пристяж» - стременные, оруженосцы и иной ратный люд, или же это были профессиональные как японские самураи – сам по себе одинокий волк.

Второе - если верить господину Яну то эти богатыри (автор их называет «северные витязи» среди которых был Алеша Попович (летописный Александр) Добрыня Золотой пояс (он жен Тимоня Рязаныч) попали на битву в самом конце, как раз в тот момент когда татары избивали безоружных киевлян. Почему богатыри назывались северные потому как если верить тому же Яну зимой 1223 года в земле Суздальской в городе Ростове состоялся съезд на котором дружинники порешили ехать к князю киевскому на службу дабы тем самым прекратить междоусобицы. Все кто принял эту постанову отправлялись в киев но князя там не застали потому как он уже уехал на Калку. Вот они и решили догнать его по дороге – Кальмиуской тропой (видать название идет от речки Кальмиус). Сколько я ни старался но так и не смог найти где-нибудь документальные подтверждения этого слета богатырей. Знаю что Александр Попович ушел к киевскому князю опасаясь мести князя владимирского. Может он еще кого на переход подбил об этом история умалчивает, суть не в том был ли это съезд, и «северные богатыри» и хоробриты это одно и тоже (или «витязи! инсинуация В.Г. Яна?

 

С уважением,

Левченко Андрей

[vergen]

2Левка

про Куалку смотрите тему Калка

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=0

 

72 страницы, по простому говоря, то что Вы написали - байки.

Источники по калке(большинство есть тут ):

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

[Левка]

Спасибо и еще один не скромный вопрос можно ли ссылку на Татищева и других историков (отечественный летописи у меня есть). Эти просто срочно надо.

 

С уважением,

Андрей

[vergen]

2Левка

Спасибо и еще один не скромный вопрос можно ли ссылку на Татищева

 

сам бы хотел

вроде на отдельные отрывки из Татищева кто-то ссылку давал, погляжу - если найду - запостю.

[VokialMax]

попробуйте поискать в прикрепленной теме "литература, источники в сети" (как-то так называется). там море ссылок, в т.ч. на библиотеки.

[Брат Госпитальер]

Дело в том, что организация феодальных дружин на Руси коренным образом отличалась от классической схемы европейского рыцарства, в чём то она была более близка английской или ранней испанской.

 

Дело в том, что "сажание на землю" у нас не практиковалось, дружинниики "молодшей дружины" небыли землевладельцами, они были обязаны личной службой князю, который их содержал на довольствии, распоряжаясь через своих личных невоенных наместиников своими земельными ресурсами. Отсюда и отсутствие "копья" как организационной единицы, в которую входили различные пешие и конные воины и обслуга.

 

Потом, в период распространения поместной конницы в 15-17 вв., имелись схемы выставления люда "конно, людно и оружно" по системе военных лёнов.

 

Т.е. образно говоря, старшая дружина - это высшее и среднее командное звено (в отличных доспехах), младшая дружина - это основная ударная сила (конные копейщики и конные одоспешенные стрелки или 2 в одном). И число 70 "хоробритов" - очень велико, это вполне нормальный размер дружины мелкого князя. У средних князей дружины были в 100-150 чел., иногда до 200-300, у крупных князей - от ~ 150до 350 тяж. и средних всадников, в редчайших случаях 500-700 конных воинов.

[Левка]

Просто сколько времени могли удерживать татар 70 богатырей? Понятно что киевлян они не спасли от погрома но как указывает летопись все-таки на какое-то время задержали татар. Если брать по историческому опыту сколько стоил в поле один хорошо вооруженный богатырь против всякого сброда? Есть мнения что против Мстислава Киевского монголы послали отряд из различных наемников перешедших на сторону Субудэя во время этого похода, в том числе возможно и бродников. Это характерно для монгольского войска – такой прием они использовали во время штурмов городов Китае и Хорезме.

[Брат Госпитальер]

Однако проблема - назвать монголов в корпусе Себеде, куда ОН ЛИЧНО по разрешению Чингиза отбирал воинов "сбородом" как-то язык у меня не поворачивается... И вопрос об участии "союзников" на стороне монголов из числа только-что покорённых ими племён на равных в битвах - он очень спорен...

 

И не надо путать конного профессионала-кочевника из тех же куманов, который легко может повернуть саблю против своих недавних врагов, ставших командирами, и пеший почти без оружия и без доспехов вообще "хашар" из простонародья при штурме городов, это абсолютно две разные вещи...

[Kapitan]

Просто сколько времени могли удерживать татар 70 богатырей?

Это неизвестно. Одно дело сражаться строем на строй, другое дело прикрывать отход от преследующего врага...

[vergen]

ээ

может цитату хоть приведете?

[Левка]

Однако проблема - назвать монголов в корпусе Себеде, куда ОН ЛИЧНО по разрешению Чингиза отбирал воинов "сбородом" как-то язык у меня не поворачивается... И вопрос об участии "союзников" на стороне монголов из числа только-что покорённых ими племён на равных в битвах - он очень спорен...

 

На сколько мне известно, монголы постоянно использовали такую тактику – наемников посылать первыми. Вернее не наемников а тех кто добровольно перешел на сторону Чингисхана. Подобных примеров множество еще по Китаю. Думаю, что и среди аланов были отряды, которые при выборе между жизнью и смертью – приняли сторону монгол. Кстати насколько я знаю, войска Чингисхана только в редких случаях истребляло отряды добровольно желающие перейти на сторону великого кагана. Пушечное мясо оно всегда пригодиться. Вот поэтому я полностью поддерживаю версию использование при штурме укрепленного лагеря «союзников». А вот кто избивал безоружных киевлян, тут я согласен – вопрос спорный.

[Августина]

2Левка

Пожалуйста.В ветку на калку не зайдете,а то двоится....

Вот поэтому я полностью поддерживаю версию использование при штурме укрепленного лагеря «союзников»

Не поверил бы Мстислав воеводе бродников на переговорах,если бы те воевали бы против него для таких переговоров нейтральных людей берут

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Не поверил бы Мстислав воеводе бродников на переговорах,если бы те воевали бы против него для таких переговоров нейтральных людей берут

Ну для переговоров типа здавайтесь или умрите любые люди пойдут главное чтоб язык знали, это же уже не депломатические переговоры. При осаде не редко посылали всяких предателей переговоры вести.

Те же украинцы засылали князю Ереме послов не нейтральных которых потом на колья сажали :-)

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

2Левка

 

известий о использовании в бою бродников-алан-половцев (для калки) нету.

 

зы. ещё раз, кто цитату о хоробитах даст????

[Брат Госпитальер]

2Левка, покорение монголами Китая - вообще особая тема. Там практически шла война между Севром и Югом, и между коренными ханьцами, юж.ными маньцами и кочевниками - чжурчженями, маньчжурами и монголами. Более того, те союзнические силы, которые использовались монголами, многократно часто превышали их собственно численность - есть упоминание о армии например в 12 тыс. китайцев и 1 тыс. монголов.

 

Там у Мухали даже были пехотные тумены - что абсолютный нонсенс для монголов во всей Евразии ! (за отсутствием у северокитайцев кавалерии в надлежащих кол-вах)

 

Про добровольно перешедших - это да, очень и очень часто. Но ты говоришь про союзников, ставших таковыми в результате выбора - подчинись или умри. А это далеко не надёжные войска - и в критический момент боя им как раз выгоднее всего предать...

[Августина]

2vergen

зы. ещё раз, кто цитату о хоробитах даст????

Что за цитату?

[vergen]

2Августина

 

ну изначальный пост: "Хочу поинтересоваться на счет гибели 70 хоробритов во главе с Александром Поповичем на берегах реки Калка."

со сслыкой на Яна, я и спрашиваю в летописях про это - что нибудь есть???

[Августина]

2vergen

ну изначальный пост: "Хочу поинтересоваться на счет гибели 70 хоробритов во главе с Александром Поповичем на берегах реки Калка." со сслыкой на Янаsmile3.gif, я и спрашиваю в летописях про это - что нибудь есть???

 

Есть в повести о битве на реке Калка.

Повесть о битве на Калке в позднейших летописных сводах представляет собой различные комбинации сведений, почерпнутых из трех первоначальных версий. К особому источнику восходят лишь некоторые "избыточные" известия, содержащиеся в своде 1448 г. (протографе СIЛ и НIVЛ). Если А. В. Эммаусский возводит их к киевской летописи (источнику П. в составе НIЛ), то Д. Феннелл доказывает смоленское происхождение этих известий. Особый интерес представляет вставка, сделанная в своде 1448 г., сообщающая о гибели на Калке 70 «храбров» во главе с Александром Поповичем. Эта вставка, которая сохранилась и в позднейших летописных сводах, была сделана не раньше XV в. Летописные известия об Александре Поповиче, герое былин Алеше Поповиче, были изучены Д. С. Лихачевым. Подробный рассказ об Александре Поповиче читается в Тверском сборнике (в той его части, которая является сводом 1534 г.; считается, что составитель этого свода был ростовцем). Рассказ о нем, вставленный в П., интересен своей антикняжеской направленностью: летописец объясняет поражение на Калке "гордостью" и "высокоумием" русских князей и именно в связи с этим приводит рассказ об Александре и его слуге Торопе. Александр Попович участвовал в усобице между сыновьями владимирского князя Всеволода Большое Гнездо, Юрием и Константином, на стороне Константина. После смерти Константина, опасаясь мести Юрия, Александр вместе с другими "храбрами" принял решение служить Мстиславу Романовичу Киевскому. Сообщение о гибели в сражении на Калке Александра и 70 других "храбров" находит параллель в известной былине о том, как на Руси перевелись богатыри. Подробный рассказ об Александре Поповиче, несомненно фольклорного происхождения, вставлен в летопись из какого-то ростовского источника; не случайно в этом рассказе упоминаются местные ростовские урочища.

[Куаутемок]

2Августина

70 «храбров» во главе с Александром Поповичем

Русские "300 спартанцев с Леонидом"?

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Левка]

Августина

В том-то все и дело, что по одной из версий он перешел с богатырями в князю киевскому еще до похода на Калку. Следовательно, он был в дружине Мстислава. Вот тут и возникает парадокс – киевлян разоружили. Как тогда хоробры могли прикрывать их отход? Голыми руками? У Яна имеется информация про северных дружинников которые совещались в земле Суздальской в городе Ростове зимой 1223 года и постановили во избежании междоусобиц идти служить князю киевскому, но по приезду в «матерь городов русских» узнали что весь ратный люд ушел бить князя Чигозина на в степь. Они естественно пошли за всеми и попали на побоище как раз в тот момент, когда татары избивали безоружных киевлян. Эта версия выглядит более правдоподобно НО я никак не найду документальных подтверждений об этой богатырской сходке. Выходит Ян ее просто выдумал?

[Августина]

2Левка

В том-то все и дело, что по одной из версий он перешел с богатырями в князю киевскому еще до похода на Калку. Следовательно, он был в дружине Мстислава. Вот тут и возникает парадокс – киевлян разоружили. Как тогда хоробры могли прикрывать их отход? Голыми руками? У Яна имеется информация про северных дружинников которые совещались в земле Суздальской в городе Ростове зимой 1223 года и постановили во избежании междоусобиц идти служить князю киевскому, но по приезду в «матерь городов русских» узнали что весь ратный люд ушел бить князя Чигозина на в степь. Они естественно пошли за всеми и попали на побоище как раз в тот момент, когда татары избивали безоружных киевлян. Эта версия выглядит более правдоподобно НО я никак не найду документальных подтверждений об этой богатырской сходке. Выходит Ян ее просто выдумал?

Притянул (ЯН-мощный,ему можно) для складности повествования и мысль о том,что они явились к концу боя очень живая и есть доля правды в этом ИМХО.

Насчет разоружения, пира на костях и прочих подробностей трудно судить.В любом случае ясно одно-киевлянам дали выйти из лагеря в степь(с оружием или без какая разница),потом их нагнали...остальное дело техники.Разумеется храбры(богатыри)были в первых рядах и думаю достойно встретили врага.

[vergen]

а я иной вариант предложу - 70 (число условно от 50 до 300) дружинников было в дружине смоленской, потому их гибель и запомнилась. А более смоленск и не послал - нафиг ему в степях чужих рубиться.

[Брат Госпитальер]

ИМХО, если бы не монголы с их уникальной организацией, то наши дружинники более чем хорошо справлялись с кочевниками Степи - в несколько сотен отряды громили многотысячные рати половцев. Кстати, тут видимо сказался очень важный фактор конского парка : судя по всему наши дружинники в период Домонгольской Руси использовали коней из Европы (в частности из Венгрии, из Германии). Именно на этих рослых и очень резвых конях (на коротких дистанциях) русская средняя и тяжёлая кавалерия догоняла печенегов и половцев, навязывая им ближний бой.

 

В принципе такая же почти ситуация - это по Ближ.Востоку, где небольшие рыцарские дружины Иерусалимского королевства , Антиохии, Триполиса громили лёгкую кавалерию сарацин именно навязывая ближний бой.

 

 

А вот после монголов, в связи с почти поголовной гибелью дружин, европейские кони на Руси - дело почти неизвестное до 17 века...

[Sabudai]

А вот после монголов, в связи с почти поголовной гибелью дружин, европейские кони на Руси - дело почти неизвестное до 17 века...

 

Существует ли какое либо доказательства конского парка боевых коней на руси, должны быть определенного вида артифакты, снаряжение для кавалириского боя, длинные тонкие мечи, сабли, маленькие щиты, сбруя, седла, конская броня, боевые кирки, кавалерийские пики.

Несколько сотен руссов громащих половцев даже упоминаний таких нет негде, неизвестно даже какой характер имели налеты руссов на степь возможно просто набеги весной на растянуты в степи из-за малого количества травы аилы, с 2-3-4ным численным превосходством и угон ослабшего скота который невозможно быстро перегнать.

Никаких описаний кавалерийских стычек нигде здесь не было приведено. От чего вы делаете такие выводы?

Ине ни разу на глаза попадались так же зарисовки, миниатюры и прочее Руссов периода Святослава на мощьных широкогрудых конях.

 

Еслиб вы сказали что у Новгорода времен Александра Невского была мощьная кавалерия, я мог бы только протянуть к небу железные персты и воскликнув да били Шведов на Неве кавалерией и тевтонам в тыл вдарили не слабо.. тут нет никаких поводов для сомнений.

 

Но ваших же теории о времени Святослава натянуты зауши из фактов что против половцев и печенегов были действия. В то же время подробности нам не известны и какого рода были эти походы тоже, и сопроваждались ли они массовыми кавалерийскими боями можно только предположить что небольшая вероятность есть но не более того.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

2Sabudai, про бои в Степи есть в наших летописях, так что не надо. Под рукой сейчас нет, то если надо - найду и напишу описание сражений. Именно сражений, а не набегов.

 

И артефактов множество имеется - для периода 11-12 вв. Длинные тонкие сабли на вооружении южнорусской кавалерии были уже как минимум с конца 11 века, а может и ранее (по некоторым данным с кон.10-нач.11 вв., с момента побед над печенегами). Маленькие круглые щиты стандартны для русской средневековой кавалерии, равно как и средние миндалевидные. Боевых чеканов не употребляли видимо, а вот длиннодревковые кавалерийские топорики - обычное оружие русских дружинников.

 

Были даже крупные походы на куманов с участием пеших частей и конных городских ополчений - со взятием половецких "городов из юрт", укреплённых по типу вагенбургов.

 

А вот про конницу в боях у Святослава или Олега - неизвестно (но это и кон.9-10 века), фактически в Дохристианской Руси. Хотя конные марши - были. Я же говор.ю про кавалерию начиная с Ярослава Мудрого - как минимум с 1030х годов - и далее, благодаря чему кочевая опасность нейтрализовалась и очень успешно.

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Брат Госпитальер