Военные неудачники

[Kapitan]

2Gross

Н-да, посредственные маршалы затоптали немецких гениев...

Кстати, о "холодной зиме". Из воспоминаний Манштейна следует, что немецкие генералы просто отказались воевать как раз в то время, что русские генералы штурмовали ЛМ. Видите ли, для них холода, дожди и грязь на немецко-французкой границе были непреодолимым препятствием:

«Как известно, Гитлер собирался вести наступление поздней осенью. Проливные дожди делали местность непроходимой, либо сильный мороз и снегопад ставили под вопрос возможность успешных действий танков и авиации… Когда штаб группы армий послал очередное донесение о том, что длительные дожди в настоящее время делают начало наступления невозможным, Гитлер послал к нам своего адъютанта Шмундта с заданием проверить состояние местности. Тут Хеннинг фон Тресков оказался как раз на месте. Он безжалостно таскал целый день своего бывшего товарища по полку, Шмундта, по почти непроходимым дорогам, по размякшим распаханным полям, мокрым лугам и скользким склонам гор, пока тот, совершенно обессилевший, вечером снова не появился в нашем штабе. С тех пор Гитлер отказался от подобного неуместного контроля наших донесений о погоде» (Манштейн. С. 75).

Как известно, климат в тех местах куда свирее карельского...

[Hornet]

Меншиков Александр Сергеевич тоже претендует на звание "бездарный среди бездарных", одна крымская война что стоит)) Не в прадеда пошел....

[Backguard]

 

С Финляндией вообще все не так просто. Весной грязь, распутица; летом болота; осенью то же, что и весной; зимой холодно...

 

Как бы наступление зимой не было наиболее подходящим в тех условиях... Море и заливы замерзли - можно обойти. Грязи нет, а снег и прочистить можно. Опять же болота зимой не так страшны...

[Gross]

Н-да, посредственные маршалы затоптали немецких гениев...

 

Камрад, смотрели такой фильм "Ошибка резидента"? Там есть одна хорошая фраза - "не надо делить мир на наших шпионов и их разведчиков".

Вермахтовский генералитет не состоял из одних высоколобых безупречных гениев - вспомним хотя бы Дитриха (это, правда, СС, но ведь командовал же парень танковой АРМИЕЙ, не умея работать с картами), так же как и в командовании РККА хватало бездарностей, приспособленцев, карьеристов и пр., что совершенно не умаляет успехи действительно талантливых товарищей, которых было немало...

Вы назвали Тиошенко талантливым - но пока не привели никаких тому подтверждений.

То что немецкие генералы стараются вовать в максимально выгодных условиях, делает им только честь как профессионалам; как это связано с талантами Тимошенко?

[AlexMSQ]

Так а в чем талант то Тимошенко? Что несоответствующими задаче силами, без проведения должной разведки, пытался вырваться в тыл линии Маннергейма, за что был бит? Полностью его вина. Что после получения мобилизованных резервов и доведения превосходства над Финнами на участке наступления до уставного прорвал фронт? Так это его ОБЯЗАННОСТЬ была, а не проявление таланта. Про нападение зимой тут уже сказали - так легче преодолевать каменистую почву технике и водные преграды солдатам.

[Kapitan]

2Gross

Я вообще не понял, почему вы Тимошенко в бездарные полководцы записали.

Ещё раз: Приклевать ярлык из-за одного-двух проигранных сражений... Тогда давайте это применим к Наполеону, Ганнибалу. Вообще, много полководцев не терпевших ни одного поражения или неудачи?

ВСЕХ немецких генералов надо записать в бездари, потому как ВСЕ терпели поражения.

2AlexMSQ

Что несоответствующими задаче силами, без проведения должной разведки, пытался вырваться в тыл линии Маннергейма, за что был бит?

Эт когда?

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Kapitan

[Gross_Meister]

2badbug

И именно таких мы и называем "военными неудачниками".

Согласен. Но и не компетентным или главным виновником его тоже не назовешь, на что я и хотел обратить внимание.

[vergen]

2AlexMSQ

Так а в чем талант то Тимошенко? Что несоответствующими задаче силами, без проведения должной разведки, пытался вырваться в тыл линии Маннергейма, за что был бит?

 

Вроде линию прорвал, Вы не путаете первый период финской и второй.

 

Так а в чем талант то Тимошенко?

 

А в чем его бездарность??

 

 

2Hornet

Меншиков Александр Сергеевич тоже претендует на звание "бездарный среди бездарных", одна крымская война что стоит))

 

читал что вполне на уровне наши тогда отвоевали, проблеммы были больше в отстовании в целом, а не в плохом командовании.

[Gross]

Приклевать ярлык из-за одного-двух проигранных сражений... Тогда давайте это применим к Наполеону, Ганнибалу

 

У этих ребят помимо одного-двух проигранных сражений были и пара десятков выигранных.И впечатляет масштаб поражений 41-42 годов.Ну а кроме того, в этой ветке перчисляют много ребят, которые вошли в историю как неудачники из-за одной единственной битвы.Барвенковский выступ , - та операция, которая перчеркивает любую карьеру.

[Kapitan]

2Gross

Барвенковский выступ , - та операция, которая перчеркивает любую карьеру.

Жалко И.В. Сталин с вами не посоветовался, ставил Тимошенко командовать фронтами, координировать фронты, держал в Ставке.

И впечатляет масштаб поражений 41-42 годов.

А масштаб побед 42-45 не впечатляет?

[VokialMax]

2Gross

Барвенковский выступ , - та операция, которая перчеркивает любую карьеру.

перечеркивает любую карьеру нечто подобное Заме, а не барвенковскому выступу карьера-то продолжилась?

 

мне кажется, что все-таки есть разница между "неудачником" и "бездарем". потому и как-то сомневаюсь, что же именно по сабжу-то ответить есть откровенные, но удачливые бездари и есть талантливые полководцы, которым "просто не повезло".

[Aleksander]

2Backguard

А у Галланда был шанс выиграть ту битву? Объективно?

Сам Галланд в "Первом и последнем" оценивает шансы достаточно оптимистично. Рзве что по его же словам руководство убедить не сумел.

[xcb]

2VokialMax

перечеркивает любую карьеру нечто подобное Заме, а не барвенковскому выступу  карьера-то продолжилась?

 

мне кажется, что все-таки есть разница между "неудачником" и "бездарем". потому и как-то сомневаюсь, что же именно по сабжу-то ответить  есть откровенные, но удачливые бездари и есть талантливые полководцы, которым "просто не повезло".

Эт, точно. Ганнибал - неудачник? есть такое. Но - бездарь ли?

[AlexMSQ]

Вроде линию прорвал, Вы не путаете первый период финской и второй.

В первый период войны Тимошенко никак себя не проявил. Его там не было. Однако попытки его обойти линию с востока закончились точно так же, как и другие попытки до него. А когда соотношение сторон выровнялось до 4 к 1 в пользу наших войск, с 1,5 к 1 в начале войны, тут любой квалифицированный командир должен был прорвать эту линию, он ее и прорвал.

А в чем его бездарность??

А кто говорил про бездарность? Во всяком случае не я.

[Gross]

Жалко И.В. Сталин с вами не посоветовался, ставил Тимошенко командовать фронтами, координировать фронты, держал в Ставке.

 

ИМХО после Харьковской опреации Тимошенко выполнял функции декоративные, некая "общая координация".Во всяком случае, разработанных им или проводимых под его непосредственным руководством операций я больше не припомню.Так что насчет побед 45-го - это как из анекдота -"мы пахали..." Знаете? Отношение Сталина - это не мерило талантливости.

И вообще - напишите, плиз, список тех сражений, благодаря которым вы считаете Тимошенко талантливым военачальником.А то трем абстракции какие-то...Поражения я вам привожу по-памяти - Смоленское сражение, Киевское, Харьковское. Это его непосредственное руководство. Давайте так - я поищу суммарные потери наших войск под непосредственным командыванием, вы- урон, который он нанес немцам. Сравним.

[karlosxii]

Записывать Тимошенко в бездари по крайней мере некорректно. А 1-ую танковую группу под Ростовом в 41-ом кто разгромил? Почитайте у Баграмяна .Он про эту операцию так и пишет -"замысел нашего главкома". Вот под Харьковом в 42 немцы его переиграли тактически но так и в Вермахте не идиоты сидели.

[Chernish]

да уж при чем тут Тимошенко когда есть Павлов или Д.Т. Козлов...

[Kapitan]

2Gross

ИМХО после Харьковской опреации Тимошенко выполнял функции декоративные, некая "общая координация"

Гм. именно, что ИМХО. Командующий Сталинградским, Северо-Западным фронтом. Это декоративные функции?

Поражения я вам привожу по-памяти - Смоленское сражение, Киевское, Харьковское.

"После ударов, нанесенных Красной Армией в конце июля, впервые во Второй мировой войне враг вынужден был переходить к обороне. Войска Западного направления под командованием маршала Тимошенко остановили группу армий “Центр” на рубеже Великие Луки — Ярцево — Ельня — Кричев — Жлобин, сорвав тем самым возможность достижения ею ближайшей стратегической цели плана “Барбаросса”. 30 июля 1941 года группа армий “Центр” получает приказ приостановить наступление на Москву и временно перейти к обороне."

Это, по вашему, поражение?

Киевский разгром, осмелюсь напомнить, большей частью ложится на Сталина, запретившего оставлять город.

"Маршал Советского Союза И. Х. Баграмян в своих мемуарах «Так начиналась война» вспоминает, как его под Полтавой вызвал главнокомандующий Юго-Западным направлением маршал Тимошенко. Обрисовав тяжелейшее положение главной группировки войск фронта на Киевском направлении, он сказал, что единственное решение для войск Юго-Западного фронта – это организованный отход всеми силами на тыловой рубеж по реке Псел, и приказал лететь на самолете к командующему фронтом генералу Кирпоносу и передать его приказ на отход. Но у Ставки оказалось другое мнение: не оставлять Киевский укрепленный район. Это, в конечном счете, привело к тяжелейшим последствиям – окружению части войск фронта, гибели командующего фронтом."

Про Харьков уже писали - без резервов много не навоюешь.

"Взглянем на его военную биографию. В первые два года войны командовал фронтами и направлениями (то есть, двумя фронтами сразу), а с 1943-го и до самого конца войны — представитель Ставки по координации действий нескольких фронтов. Например, войну закончил координатором действий 2, 3 и 4-го Украинских фронтов. Выходит, Сталин не сомневался в полководческих способностях Тимошенко. И еще — имя Тимошенко — в десятке (исключая Сталина) советских полководцев, награжденных высшим полководческим орденом "Победа". Он также кавалер трех орденов Суворова І степени, которым награждали за успешные военные операции не ниже армейского уровня (то есть, командир корпуса такой орден в принципе получить не мог). Выше ордена Суворова — только "Победа". Кстати, из всех советских полководцев, командовавших фронтами во второй половине войны, лишь маршал Еременко тоже имел три ордена Суворова І степени, все остальные (в том числе Жуков, Конев, Василевский, Рокоссовский) — по одному-два."

Могу напомнить одну из крупнейших операций, в разработке и проведении которых он принимал: Ясско-Кишинёвская.

[Gross]

2 Кapitan

Источник?

[VokialMax]

2Gross

камрад. для указания, к кому вы обращаетесь не обязательно выделять охеренным шрифтом ник - достаточно нажать на кнопочку "2имя" под ником своего собеседника, чтобы всем стало ясно - кому и что вы хотите сказать

[Gross]

VokialMax

 

Клево Только у меня почему-то не фурычит

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

Источник?

А в чём сомнения? Что Тимошенко не командовал фронтами и направлениями? Или что не награждён орденами Победы и Суворова? Или что немцев в действаительности не остановили на указанном рубеже? Или что Баграмян соврал?

Вот воспоминания Багромяна:

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html

Кстати, хочется заметить, что Тимошенко был назначен главкомом Юго-Западного направления лишь в сентябре, до него командовал Будённый.

Изменено 23 марта, 2007 пользователем Kapitan

[AlexMSQ]

Ну во-первых, начнем по порядку.

 

1. Западный фронт. Ситуация без вариантов. Павлов конечно был безынициативным командиром, ОТНОСИТЕЛЬНО Тимошенко, но винить его в разгроме фронта не стоит. На этом участке фронта РККА не светило ничего под любым командованием. Тимошенко лишь продлил агонию Западного фронта своими активными действиями. Но Смоленск был неизбежен.

 

2. Киев. 10 сентября немецкие авангарды 11-й тд замкнули кольцо окружения соединившись с Гудерианом. Тимошенко прибыл в Полтаву тем же днем. БЫЛ ШАНС вырваться из окружения, более того, к вечеру 10 сентября Тимошенко получил приказ на отвод из Генштаба, но передать этот приказ быстро не смогли, более того, Кирпонос допустил панику не только в самом фронте, но и в его штабе, и в командовании фронтом, сам ей поддавшись. Единственным, кто не поддался панике, оказалась армия Власова... но и там царили смятение и беспорядок. При этом и Буденный проявил себя вполне квалифицированным командиром и винить его в окружении фронта также сложно. Тимошенко же здесь совсем ни при чем.

 

3. Мелитополь. При имеющихся силах Юго-Западного направления операция прошла весьма недурственно оттянув штурм Перекопа. Потери при таком соотношении сил на театре были неизбежны, как и окружения. При столь низкой квалификации средних ит старших командиров армии под командованием Тимошенко действовали вполне прилично.

 

4. Ростов - успехом это назвать трудно, в силу того, что немцы у Ростова вконец выдохлись. Однако же, Тимошенко продолжал действовать АКТИВНО, влияя на обстановку. Тимошенко старался если не вернуть инициативу, то хотя-бы повлиять на боевую обстановку. Получилось отменно.

 

5. Барвенково. Ответственность за бардак при наступлении полностью лежит на нем. Он его допустил. Изначально неправильно принятые решения, излишний оптимизм в оценке обстановки, неуделение должного внимания угрожаемым направлениям, неналаженная разведка, особенно глубокая... Этими болезнями болела вся армия в тот период, однако самые тяжелые последствия получились именно у Тимошенко. Хотя надо отдать ему должное - один из немногих командиров, проявлявших СМЕЛОСТЬ, ИНИЦИАТИВУ. Здесь его можно поставить в ряд с Жуковым, Рокоссовским. Конев был в этот период войны более пассивным командиром. Как говорится, человек рискнул, но риск не оправдался. Отметим также, что в абсолютно аналогичную ловушку спустя год попался Ватутин! Вспомним также Жукова, имевшего также тяжелейшие неудачи в наступлениях на Московском направлении в тот же период.

 

5. Отступление под Сталинград. Безусловно допустил бардак, сточил резервы в немецких боях за улучшение конфигурации фронта, неправильно расположил вновь прибывшие резервы, вследствие чего использовал их по частям, потерял непрерывность управления войсками, отчего фронт развалился на отдельные очаги сопротивления. Допустил многочисленные окружению. Вернуть ситуацию в управляемое русло смог сменивший его на посту командующего частью Сталинградского фронта (переименованной в Северокавказский фронт) Буденный, осуществивший свой план остановки в предгорьях Кавказа.

 

Вот тут он напорол очень сильно.

 

Вывод: такой же крепкий середняк, что и Буденный. Но в отличие от последнего - на своем месте.

 

Главный вывод из его боевой биографии - человек оказался способен учиться, приобретать опыт, выносить выводы из поражений. Хотя и был чересчур оптимистом в оценке боевой обстановки, был слишком уверен в себе, своих способностях (коих откровенно говоря было негусто), способностях своих войск. За что и страдал.

[Kapitan]

2AlexMSQ

2. Киев. 10 сентября немецкие авангарды 11-й тд замкнули кольцо окружения соединившись с Гудерианом.

Тимошенко назначили лиш на следующий день. Изменить ситуацию он само собой не смог. Тут любой гений был бы бессилен...

[Августина]

Наверно еще один неудачник князь Василий Голыцын,руководитель Крымских походов 1687 и 1689.