Военные неудачники

[vergen]

Кстати, кого там по африке мордой Роммель возил? оклиненнк или как-то так (могу путать). Вроде подходящая кандидатура.

[Gross]

В январе 1940 года С. К. Тимошенко поставили во главе Северо-Западного фронта, войска которого осуществляли прорыв мощной системы долговременных укреплений – знаменитой линии Маннергейма"

То есть, именно под его руководством рвали знаменитую линию...

 

Ну и что? Что-то я нигде не видел, чтобы прорыв линии Маннергейма считали блестящей операцией - потери не позволяют. Впрочем, зимняя война на фоне его действий 41-42 гг - эпизод весьма незначительный.И вообще, о чем Вы спорите - Вы правда что ли считаете Тимошенко хорошим командиром?

[Gross]

оклиненнк или как-то так (могу путать).

 

Окинлек (Auchinlek), Клод Джон Эйр.

[Hornet]

А вот вам еще один морской неудачник Пьер-Шарль Вильнев.....

везде проявил себя как военный бездарь лишенный какой либо инициативы...

[T. Atkins]

2Августина

когда монголы Хубилая поплыли к Японии буря закинула их (причем монголов было немало) на остров.Японский император поехал с армией "брать демонов живьем" высадился на остров и давай искать монголов,тех не видно,обошли японцы остров по кругу,возвращаются к своим кораблям и видят как на них спокойно грузятся монголы и "машут им ручкой".Японцы остались на острове, монголы вместо того,чтобы поплыть к себе(их основные силы накрыл камикадзе"божественный ветер"),на императорских кораблях поплыли в столицу Японии.Их встречали цветами-думали император плывет,они спокойно высадились и заняли город.

Неизвестно как но горе-император выбрался со своей армией с острова и осадил монголов в своей же столице.Однако решив негромить город предложил монголам служить у него.Те не видя помощи от Хубилая,согласились.

Ой, легенда-и-миф в чистом виде... начиная с того, что императоры на войну не ездили ))) ))) А вообще эта кампания подробно описана в разных книгах.

[Kapitan]

2Gross

Вы правда что ли считаете Тимошенко хорошим командиром?

Да, считаю. Не гениальный, но талантливый.

Во всяком случае, его неудачником назвать трудно.

P.S. Назовите другую армию, которая смогла бы при тех же условиях прорвать подобные укрепления. С любыми потерями, просто прорвать. А потом поговорим о пропаганде...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Kapitan

[Gross_Meister]

2Августина

Насчет Цусимы не уверена,вроде как Рождественнский "переиграл в маневре" Того,но есть и другие версии.

Только не Рождественнский а Рожественский.

Значит вот что это из себя представляло и что в ходе этого получилось.

14.05. в 13ч. 15м. русская эскадра обнаружила гл. силы яп. флота, шедшие на запад на пересечку её курса. Рожественский на виду у противника начал перестраивать корабли в одну кильватерную колонну. Для этого 1-ый брон. отряд, увеличив ход, стал выходить в голову 2-го отряда. Крейсерам было приказано держаться правее. Перестроение не было закончено, когда 1-ый и 2-й отряды японцев начали поворот последовательно на обратный курс для охвата головы русск. эскадры. Этот манёвр ставил яп. корабли в невыгодное положение, так как при его выполнении они проходили через одну неподвижную точку поворота, в которой могли подвергнуться массированному арт. огню русск. броненосцев. Воспользовавшись этим в 13ч. 49м. эск. бр. «Князь Суворов» открыл огонь. Поскольку русск. эск. перестраивалась в одну кильватерную колонну, концевые корабли не могли сблизиться на выгодную для них дистанцию арт. стрельбы. В момент открытия арт. огня «Князь Суворов» находился в 38 каб. от цели, а концевой корабль – в 74 кабельтовых. Незаконченность перестроения русск. эск. привела к тому, что корабли центра мешали друг другу вести огонь. Эскадренный броненосец «Ослябя», чтобы дать возможность выйти вперёд 1-му броненосному отряду и этим ускорить перестроение в кильватерную колонну, сначала уменьшил ход, а затем застопорил машины, что облегчило японцам пристрелку по «Ослябя». Следовавшие за «Ослябя» корабли вынуждены были уменьшить ход. Из-за острых курсовых углов на противника русск. корабли могли использовать только орудия носовых башен. Японцы после поворота вели огонь орудиями всего борта.

 

В 13ч. 52м. сначала головные яп. кор., а затем и остальные открыли арт. огонь, сосредоточив его по флагманским кораблям «Князь Суворов» и «Ослябя». Дистанция боя к этому времени уменьшилась до 35 каб. Обладая преимуществом в скорости, яп. корабли начали обгонять русск. эск., выходя ей в голову.

 

Русск. эск., заканчивая перестроение в одну кильватерную колонну, вела огонь, не рапределив цели между кораблями. К 14ч. 05м. дистанция между противниками уменьшилась до 28 каб. Рожественский приказал повернуть на 2 румба вправо, чтобы не дать японцам пристреляться.

 

Около 14ч. 20м. сильно повреждённый «Ослябя» вышел из строя и в 14ч. 40м. перевернулся и затонул. В14ч. 25м. «Князь Суворов» потерял управление и вышел из строя. Эск. бр. «Император Александр III», шедший за «Князем Суворовым», последовал за ним, но заметив что тот не управляем, повёл за собой эскадру. «Князь Суворов», описав циркуляцию, прорезал строй эскадры и далее шёл самостоятельно. На «Князе Суворове» не было поднято никаких сигналов о передаче командования. Небогатов ( к-адм., командующий 3-им броненосным отрядом ) не проявил инициативы и не сделал попытки принять на себя командование эскадрой. Фактически с момента выхода флагмана «Князя Суворова» из строя эскадра была лишена руководства и следовала за головным кораблём.

[Gross]

2 Кapitan

Не гениальный, но талантливый.

 

А можно подробнее, в чем проявился талант?

 

Назовите другую армию, которая смогла бы при тех же условиях прорвать подобные укрепления

 

В каких тех же условиях? В условиях тотального преимущества? Есть много удачных примеров прорыва укреплений в условиях куда хуже. Эббен-Эмаль, к примеру.

И опять же, способности Тимошенко я определяю не финской войной - там он сработал ,скажем прямо, не гениально, но и не прискорбно, - лучше всего подходит определение "посредственно", -а по барвенковскому выступу - одно из самых тяжелых наших поражений за всю войну, и никаких объективных причин,- только субъективные, главная из коих - бездарное руководство с нашей стороны. Только по результатам этой операции никаких прав на статус "талантливого" Тимошенко иметь не может.

 

А потом поговорим о пропаганде...

 

Чьей пропоганде?

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

А что, мало в истории талантливых полководцев, которые терпели неудачи? На соседней ветке тот же Кутузов обсуждается. Всё-таки талант полководца оценвается не по одному сражению, а всей его деятельности.

Чьей пропоганде?

Неудачно выразился. О военной оценке Зимней войны.

В каких тех же условиях? В условиях тотального преимущества? Есть много удачных примеров прорыва укреплений в условиях куда хуже. Эббен-Эмаль, к примеру.

Да? А сравнивать конец весны и штурм отдельного укрепления с карельской зимой и оборонительными линиями корректно? Тем более, что я имел в виду именно конкретные условия, в которых воевала КА. Какая другая армия на это способна? И какой полководец из этих армий?

[Куаутемок]

2Kapitan

Да? А сравнивать конец весны и штурм отдельного укрепления с карельской зимой и оборонительными линиями корректно? Тем более, что я имел в виду именно конкретные условия, в которых воевала КА. Какая другая армия на это способна? И какой полководец из этих армий?

Умный в гору не пойдёт...

Кто заставлял начинать атаку в самый лютые морозы?

Кто заставлял атаковать мощнейшие укрепления в лоб?

При условии абсолютного превосходства над Суоми можно было куда более выгодный план наступления разработать. Ведь немцы тоже могли линию Мажино в лоб штурмовать. Но поняв, что людской ресурс у них не бесконечный и усвоив уроки Первой Мировой, они решили поступить по-другому...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Kapitan]

2Куаутемок

Есть тема про Зимнюю войну, давайте перенесём обсуждение туда.

[vergen]

2Куаутемок

Ведь немцы тоже могли линию Мажино в лоб штурмовать.

 

штурманули и удачно. надо было бы совсем в лоб, и там бы уштурмили.

 

2 all пмсм полководцев пмв-вмв надо из этого списка убирать, - сильно они зависимы от окружающих. Ну тот же тимошенко - хотел для наступления совсем иных сил. ему урезали и силы и цели. так что насколько тут виноват именно он. опятьже как определить что былобы лучше сидение в обороне, или таки наступление...

[Куаутемок]

2Kapitan

Есть тема про Зимнюю войну, давайте перенесём обсуждение туда.

Да я просто высказал своё мнение по этой войне.

2vergen

штурманули и удачно. надо было бы совсем в лоб, и там бы уштурмили.

Ударили во фланг - и удачно. Было бы совсем в лоб - в лучшем случае резко возросли бы потери... Зачем раскручивать мясорубку, если можно всё решить малой кровью...

2All

Мамай - один из самых неудачливых ордынских полководцев.

Из римских - Вар, проигравший Арминию в Тевтобургском лесу; Теренций Варрон - "герой" Канн.

Атауальпу тоже сюда можно причислить, уложил в глупейшей бойне всю инкскую гвардию. Хотя Уаскара неслабо уделал...

Кастер, проигравший Сидящему Быку...

Нарваэс, в пух и прах разгромленный войсками Эрнана Кортеса, если то, что было у Кортеса в той битве вообще можно назвать войском...

Тигран II, проигравший Луцию Лицинию Лукуллу. Все помнят знаменитую фразу: "Их слишком мало для войска, но слишком много для посольства".

Лобенгула, последний вождь матабеле.

Хорезмшах Мухаммед II Алла-Ад-Дин, хотя этот скорее неудачник...

Из сталинских маршалов - Мехлис.

Фридрих Вильгельм Паулюс - неудачник.

Ах, да. Дария III Кодомана забыл...

Изменено 21 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Куаутемок

Ударили во фланг - и удачно. Было бы совсем в лоб - в лучшем случае резко возросли бы потери.

 

я к тому что укрепления нге были панацеей, а потому говорить о том что де укрепления нельзя штурмовать - не к месту. тем паче что емнип финнов обошли по льду - как и многьт лет назад шведов.... кто-то не учил историю

[Kapitan]

2Куаутемок

Мамай - один из самых неудачливых ордынских полководцев.

Почему?! :wacko: Он много лет правил половиной Золотой Орды. А в Куликовской битве русские превзошли Орду в военном искусстве.

Из сталинских маршалов - Мехлис.

Только вот Мехлис никогда не был маршалом. :bleh:

[Gross]

Всё-таки талант полководца оценвается не по одному сражению, а всей его деятельности.

 

Поясните, плиз, где прорезался Тимошенковский талант?Я вижу только весьма посредственные операции типа прорыва линии Маннергейма и чудовищные поражения 41-42 годов, стоившие нашей стране миллионы жизней.

 

А сравнивать конец весны и штурм отдельного укрепления с карельской зимой и оборонительными линиями корректно?

 

Я показал принцип - далее все зависит от масштаба.Хотите прмер равного масштаба - пожалуйста, Мажино.Ну а то, что немцы не полезли в лоб, а сманеврировали, и сделали это не в январе, а в мае-только делает им честь. И насчет Карельской зимы - от линии маннергейма до Питера ближе, чем до Карелии, если быть точным - километров 65-70.Зима была просто холодная.Ну так она холодная для всех - для наших, для финов, для немцев.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем Gross

[Gross_Meister]

Вот ещё вспомнился ген-лейт. Корнуоллис был разбит самим Мелом Гибсоном(он же Патриот ).

[jvarg]

2Куаутемок

Из сталинских маршалов - Мехлис.

Ну, Мехлис полководцем никогда и не был. Замполит, и не более того.

 

Он, конечно, косвенно причастен к разгрому крымского фронта, но не как полководец, а как человек "перезапугавший" все реальное военное руководство фронта до полного паралича управления.

[T. Atkins]

2Gross_Meister

"- Не смотрите американские исторические фильмы!

- Так никаких других же нет?

- Вот никакие и не смотрите!!!" (с)

 

Большей исторической лжи, чем в "Пэтриоте", я редко где видел. Корнуоллис, может, и лоханулся, как стратег, но как тактик все сражения у американцев он выиграл.

Если на ту войну и обязательно англичанин - тогда уж Бэргойн.

Изменено 22 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross_Meister]

2T. Atkins

В моём не большом спиче есть не большая доля правды. Всё-таки поражение под Йорктауном и придало «известность» его имени. Назвать его бездарным это будет, наверное, очень слишком. То, что он оставил заметный след в истории Британской империи 18 в. это бесспорно.

"- Не смотрите американские исторические фильмы!

- Так никаких других же нет?

- Вот никакие и не смотрите!!!" (с)

А вот с этим не поспоришь. Хотя есть и исключения Геттисбёрг, например.

[Gross_Meister]

2badbug

Куропаткина сюда надо бы.

Если оперировать советским чтивом то Куропаткин главный виновник всех бед, да ещё в то «славное» время, а если использовать альтернативные источники сегодня взвесив все за и против то картина не много иная.

Генерал Куропаткин стал одной из "жертв войны". В глазах общественности именно он нес ответственность за поражение России в войне. Думается, что руководство Куропаткина больших нареканий не заслуживает.

Россия вела войну без настроения и энтузиазма, и точно также командовал Куропаткин - без настроения и энтузиазма, но грамотно и достаточно точно. Во всяком случае, он парировал все попытки противника к обходу и сумел в очень сложных условиях непрерывных отходов и поражений сохранить целостность большой, неповоротливой армии, полностью зависящей от единственной линии снабжения.

В целом сражения в Маньчжурии подтвердили старую фразу Тарраша: "Побеждает не тот, кто играет хорошо, а тот, кто играет лучше".

[Недобитый Скальд]

Кастер, проигравший Сидящему Быку...

 

Кастер, да, только единого командования у индейцев в том бою не было.

[badbug]

Думается, что руководство Куропаткина больших нареканий не заслуживает.

Россия вела войну без настроения и энтузиазма, и точно также командовал Куропаткин - без настроения и энтузиазма, но грамотно и достаточно точно.

 

И именно таких мы и называем "военными неудачниками".

[Aleksander]

Что скажете насчет Галланда? Человек выросший из простого летчика в главу всего ягдваффе и проигравший свою самую важную битву в небе Германии. И закончивший войну также как и ее начавший. Командиром группы, пусть и элитной.

[Backguard]

А у Галланда был шанс выиграть ту битву? Объективно?