Маршал Тухачевский

[Дмитрий 82]

2Августина

Прям уж такой доверчивый ИВС был, чтобы немцам поверить

В нескольких источниках читал, что фамилия маршала упоминалась на процессах по военным раньше, чем немцы свою дезинформацию толкнули.Интересы Сталина и немцев просто пересеклись.

Но я не об этом сфабрикованном заговоре, а в общем,что в начале 30-х в армия Сталину еще не была полностью "подконтрольна".

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Августина

Однако, читать Жукова "Иной Сталин", однозначно, там много про это написано.

[Chernish]

2jvarg

полностью солидарен, добавлю лишь что и профессиональные качества маршала сомнительны. В военном деле он засветился мнеогими отрицательными деяниями - Дмитрий82 об этом уже частично упомянул. Как стратег - слаб, а его прожектерские идеи наклепать армаду танчиков воздействовали на советское военное планирование и после его расстрела - и в решении создать 29 мехкорпусов ослиные уши Тухачевского ой как видны...

[Августина]

Но что-нибудь хорошее он сделал? В конце концов как он маршала получил? или хотя бы генерала(комкора?) за что дали?Военные успехи у Тухачевского были хоть какие-то?

В связи с этим вопрос,а кто тогда из плеяды первых командиров РККА самый талантливый или способный или харизматичный?Вообщем кого действительно страна потеряла перед Великой Отечественной Войной из хороших военных?

[badbug]

Чапаева.

[vergen]

вроде наши маршалы активно Уборевича хвалят ещё нескольких с ходу не упомню.

[Chernish]

2Августина

В конце концов как он маршала получил?

как все остальные - как ничтожный Ворошилов с е менее ничтожным Буденным, как пьяница Блюхер, как серый Егоров...

а кто тогда из плеяды первых командиров РККА самый талантливый

эк слова то какие.. плеяда.. талантливый.. Талантливыми и плеядой у нас были маршалы Сталина сравнимые только с маршалами Наполеона как когорта славных... а эти.. из 30-х... свора ...

из репрессированных много талантливых было но не маршалов... (имхо). Такие как Горбатов, Рокоссовский, Смушкевич, Рычагов... много было толковых генералов..

[Августина]

2Chernish

эк слова то какие.. плеяда.. талантливый.

2badbug

Чапаева

Ну может и наивно спросила,но ответ интересует серьезно.

В учебниках пишут:репрессии в ком.составе одна из причин неудач в первый год войны...

Ну так доверять или проверять?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[VokialMax]

2Августина

В учебниках пишут:репрессии в ком.составе одна из причин неудач в первый год войны.

мда уж... а еще по литературе изучают "великого русского писателя соЛЖЕеницына"

[Gross]

2 Сhernish

 

Cогласен почти полностью - есть только некие сомнения по поводу Рычагова - с одной стороны, читал о нем как о толковом, продвинутом военачальнике, и его доклад 1940 года - имхо это подтверждает, все мысли грамотные, например укрупнение авиасоединений. С другой - читал о нем как о прожектере, шапкозакидателе и пр.Не могли бы поподробнее осветить ваше мнение?

[Chernish]

2Gross

да я сам не очень осведомлен и примерно теми же источниками пользовался.. выступлениями на московском совещании в основном...

2Августина

В учебниках пишут:репрессии в ком.составе одна из причин неудач в первый год войны...

проверять конечно

согласно выводам историка Герасимова специально занимавшимся вопросом о репрессиях в армии, нельзя утверждать, что военачальники, репрессированные в 37, воевали бы лучше победителей в ВОВ. Так что репрессии не являются причиной поражений.. это все из той же оперы.. свалить на кого то.. реально поражения в основном - следствие объективных вещей (геополитики и отставания с перевооружением армии) а не субъективных.. а субъективные... в 41 была масса - просто масса генералов - воевавших плохо и или репрессированых или погибших или отстраненных. И лишь в огне войны проявились и поднялись те кто стал маршалами победы...

репрессии не были даже причиной снижения качества командного состава - он понижался гораздо больше от взрывного роста армии. Единственное их релаьное вредное влияние - страх и паралич воли... пока немцев не стали боятся больше чем доноса НКВД - это очень мешало даже толковым генералам и офицерам..

[T. Atkins]

Во-первых, "красный", да еще из офицеров - это само по себе "клеймо". Во-вторых, за газы и Тамбовщину. Поэтому "скорее отрицательный" - офицер не должен быть независим от понятий "порядочность" и "зверства". И чему он мог в этом плане научить РККА? Цинизму?

[badbug]

Во-вторых, за газы и Тамбовщину.

 

Еще скажите что неоправданно.

[T. Atkins]

2badbug

Я объяснил свое голосование. Для дискуссии я не готов - не люблю ХХ век, особенно в России.

[vergen]

По памяти пишу, но в воспоминаниях наши маршалы-генералы (прошедшие войну) хвалят Корка, Уборевича, Егорова может ещё кого забыл. Может типа и ни гении, но грамотные де здравые командиры.

[AlexMSQ]

Chernish

Да не такие уж ничтожные были Ворошилов с Буденным. Ворошилов, например, сам требовал отстранить его от командования по возрасту. А Буденный ни в чем таком дурацком замечен не был, крепкий середняк. Занимал правда не свой уровень руководства - это было. Ему бы комкором, максимум командармом быть.

 

пока немцев не стали боятся больше чем доноса НКВД - это очень мешало даже толковым генералам и офицерам..

Скорее УГРОЗА "неправильного" рапорта со стороны политрука, чем реальная опасность быть репрессированным.

[jvarg]

2vergen

вроде наши маршалы активно Уборевича

Ну, Жуков хвалит Уборевича как организатора повседневной военно-учебной работы и, мягко выражаясь, как крайне требовательного командира. И потому, что Уборевича боялись подчиненные.

 

Но это потому, что Жуков и сам таким был, и это ему импонировало.

 

Т.е. похвала скорее личностная, чем профессиональная.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2vergen

По памяти пишу, но в воспоминаниях наши маршалы-генералы (прошедшие войну) хвалят

А вспомнить можете, где именно прочитали?

[vergen]

2Kapitan

 

Вроде у Жукова, у Конева, может ещё у кого.

[jvarg]

2vergen

По памяти пишу, но в воспоминаниях наши маршалы-генералы (прошедшие войну) хвалят Корка, Уборевича, Егорова может ещё кого забыл. Может типа и ни гении, но грамотные де здравые командиры.

Тут надо учесть один ньюанс: Когда писались мемуары? Если при Хрущеве - так при нем хвалить этих генералов было модно, и для кареры полезно. Поскольку такова была линия партии: "глупый Сталин поубивал умных генералов".

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Пренебрежение зенитными автоматами в связи с надеждами на "универсальное орудие", непомерное увлечение Курчевским - во многом он все это продвигал

Да. Но кто тогда знал, что это тупиковый (на тот момент!) путь? Искусство технологического прорыва носит во многом случайный характер. И простое везение (угадал-не угадал) играет не последнюю роль.

Вон, по линкорам и крупнокалиберным артавтоматам сколько уже написали.

 

2Chernish

а его прожектерские идеи наклепать армаду танчиков воздействовали на советское военное планирование и после его расстрела - и в решении создать 29 мехкорпусов ослиные уши Тухачевского ой как видны...

А знаешь, здесь имхо не все так просто. Есть у меня одна любопытная книга. Как отец дочитает, перепечатю врукопашную пару страниц.

Там со ссылкой на конкретные документы доказывается, что Т. армады танков не требовал. Эту собаку на него повесили постфактум. А хотел Т. как раз развернутых планов по побилизации экономики и развития индустрии двойного назначения. Чтобы на мебельной фабрике в случае чего ППШ делать.

В общем. есть о чем поговорить...

Изменено 15 марта, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Есть у меня одна любопытная книга.

Там со ссылкой на конкретные документы доказывается, что Т. армады танков не требовал.

А в и-те её нет?

[Gross]

А Буденный ни в чем таком дурацком замечен не был, крепкий середняк.

 

Как военачальник Буденный - по нулям (приминительно к ВОВ, про гражданскую -не знаю, врать не буду).Как человек - мне нравиться - полный георгиевский кавалер, за Горбатова вступиться не побоялся...

[AlexMSQ]

Как военачальник Буденный - по нулям (приминительно к ВОВ, про гражданскую -не знаю, врать не буду).Как человек - мне нравиться - полный георгиевский кавалер, за Горбатова вступиться не побоялся...

Как военачальник он вот именно крепкий середняк. Просто не на своем месте. Как командарм - весьма активный командир с творческим подходом, не чурающийся новинок.

Как командующий фронтом или направлением... ну как сказать. На направление его не хватило. Крупных ошибок как командир не допускал, но и звезд с неба не хватал.

На Кавказе выдал Сталину что ему необходимо против немцев и какую задачу он этими силами выполнит. Силы, что просил, получил (вернее нихрена он не получил, просто сказал, где он фрицев остановит, попросил разрешения на отступление. Остановил там, где и говорил), задачу полностью выполнил. То есть квалификация сомнению не подлежит. Были терки со Сталиным из-за потери некоторых перевалов и тяжелое положение под Сочи, которое исправил кажется Тюленев, преемник Буденного на посту командующего фронтом. Но в условиях, когда фронт полностью расползается у тебя в руках - скомандовал вполне нормально. Вследствие потери авторитета у подчиненных вследствие этого отступления, спасшего северокавказский фронт от разгрома аналогичного Сталинградскому фронту, был заменен.

 

Вывод: крепкий середняк. Осуществил одну из сложнейших операций войны - отступление разгромленного фронта, бегущего от противника в беспорядке, на новые позиции, закрепление там и остановка противника на заданном в начале отступления рубеже.

 

Во всяком случае навыков у него оказалось больше, чем у Тимошенко. Или взять того же Власова. Ярчайший пример - Кирпонос. Додемократничал до полного бардака при отступлении армии и сам погиб. Буденный был не таков. Мог и послать, и наганом пригрозить, если видел, что намечается бардак. Поэтому Киевская катастрофа на Кавказе не повторилась.

[vergen]

2Аналитик

Искусство технологического прорыва носит во многом случайный характер. И простое везение (угадал-не угадал) играет не последнюю роль.

 

А это ещё вопрос, что тогда стране надо, прожекторство которое то ли сработает то ли нет. или более тщательная работа над имеющимся. Как с немцами, да реактивные истребители - круто. Но не лучше ли было все ресурсы изведенные на них кинуть на что-либо другое.

 

А знаешь, здесь имхо не все так просто. Есть у меня одна любопытная книга.

 

Вот интересно по Тухачевскому всегда встречал только два варианта - хулительный или хвалительный