Кто убил Бориса и Глеба

[vergen]

2Tempus

Думаю да - поочередная смерть наследников, претендентов на престол - очень не похоже на бытовуху - разве что маньяк какой

 

Могли кого за что убить. Что за любовь сразу искать "вселенский" заговор.

[Tempus]

2vergen

А много вы князей можете назвать, которых убили "на бытовой почве"?

Да и заговор не вселенский - наоборот классический пример перехода власти, когда наследников много.

[xcb]

2Kapitan

У османов вообще традиция была: при восхождении на трон всех тратьев с семьями мочить.

Эт не традиция, по-моему Мехмед закон такой издал, только все равно не шибко помогало.

[Августина]

По идее, убили не только их двоих - из летописей напрочь пропадают Всеволод, Станислав и Позвизд... Ничего себе "бытовая разборка в семье".

В свете принятия христианства на Руси кого из своих наследников Владимир Красное солнышко считал законным?

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

В свете принятия христианства на Руси кого из своих наследников Владимир Красное солнышко считал законным?

Опять-таки тех, кто позже родился - Борис и Глеб, и все мною вышепоименованные, плюс Судислав... Они и не выжили. Кроме Судислава.

"Выжили" Ярослав, Мстислав да Изяслав Полоцкий (Судислава почти сразу в подвал посадили). Причем оба последних явно потому, что были в "своих углах", и сильно оттуда не вылазали.

[Kapitan]

2T. Atkins

В свете принятия христианства на Руси кого из своих наследников Владимир Красное солнышко считал законным?

Всех, рождённых в браке, не важно, заключённого языескскими жрецами или христианским священником. Ещё раз скажу: Владимир и не думал отказываться от многожёнства, поставив себя де-факто на одну доску с ветхозаветными героями, такими, как Давид и Соломон.

[T. Atkins]

раз скажу: Владимир и не думал отказываться от многожёнства

А то! Сколько там у него наложниц было по разным городам?

Но тут, ИМХО, дело не в христианстве, а в Анне - она дочь кесаря, а ее дети - внуки кесаря, благородная кровь.

[Августина]

2T. Atkins

Опять-таки тех, кто позже родился - Борис и Глеб, и все мною вышепоименованные, плюс Судислав... Они и не выжили. Кроме Судислава. "Выжили" Ярослав, Мстислав да Изяслав Полоцкий (Судислава почти сразу в подвал посадили). Причем оба последних явно потому, что были в "своих углах", и сильно оттуда не вылазали.

Мстислав тмутараканский тоже в "углу сидел?

А то! Сколько там у него наложниц было по разным городам? Но тут, ИМХО, дело не в христианстве, а в Анне - она дочь кесаря, а ее дети - внуки кесаря, благородная кровь.

От Анны у него сыновей не было. А Борис и Глеб разве не от христианки родились,да и Святополк тоже...от христианки.

2Kapitan

Ещё раз скажу: Владимир и не думал отказываться от многожёнства,

По моему он отрекся.Рогнеда за что его чуть не прибила-он пришел к ней отрекаться.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

Мстислав тмутараканский тоже в "углу сидел?

А Тмутаракань - это что, "центр комнаты"? Угол еще тот. Правда, вопрос - когда он там очутился. Ведь Тмутаракань была известной "базой", куда бежали все князья, у кого "жарко было". Может. он туда как раз из-за "разборок в семье" бросился?

От Анны у него сыновей не было.

Стоп, поподробнее... Что-то я про жен Владимира такой доскональной инфы не встречал - кто от кого... Разве что с Рогнедой есть ясность. По-моему, там даже с именами напряг.

По моему он отрекся.

Ага, дал торжественную клятву больше с мужиками пиво не пить... И летописи, и "отцы наши" (Карамзин с Соловьевым) весьма сурово про наложниц его пишуть.

[Августина]

2T. Atkins

Стоп, поподробнее... Что-то я про жен Владимира такой доскональной инфы не встречал - кто от кого... Разве что с Рогнедой есть ясность. По-моему, там даже с именами напряг.

Я у карамзина первый раз увидала,потом в различных версиях гинекологического древа рюриковичей постоянно встречала.Посмотрите, есть в интернете.

Ага, дал торжественную клятву больше с мужиками пиво не пить... И летописи, и "отцы наши" (Карамзин с Соловьевым) весьма сурово про наложниц его пишуть.

Поначалу,да.До обращения Владимира

[T. Atkins]

Поначалу,да.До обращения Владимира

Ой, не верю. Прям ангел...

Ну ладно, была у него одна жена, много жен - это какое отношение к вопросу имеет? Майората на Руси не было, кому отец стол отдаст, и кто его потом удержит - тот и "законный" наследник. Как это было с сыновьями Святослава - сам Владимир-то тоже был младший и вообще, "байстрюк".

[Августина]

2T. Atkins

Ой, не верю. Прям ангел... Ну ладно, была у него одна жена, много жен - это какое отношение к вопросу имеет? Майората на Руси не было, кому отец стол отдаст, и кто его потом удержит - тот и "законный" наследник. Как это было с сыновьями Святослава - сам Владимир-то тоже был младший и вообще, "байстрюк".

А вот это неизвестно.Святослав тут вообще из" другой оперы"-посадил Ярополка(неизвестно, был ли Ярополк старше Олега.)в Киев и все.Владимир хотел Бориса.

Неужто по вашему понятия престолонаследия после принятия христианства не изменились?

Кто был законный наследник по версиям действующих в то время лиц и понятий.Соответственно и мотивы убийства будут яснее.12 сыновей Владимира как-то быстро исчезли со сцены истории,кроме Ярослава,потомков Изяслава и Мстислава.

[Недобитый Скальд]

Неужто по вашему понятия престолонаследия после принятия христианства не изменились?

 

В Нормандии, З. Европа, христианской уже более века, в 1035 титул правителя, графа (кстати, вопреки легенде, Гийом Завоеватель стал пожалуй первым герцогом, а не графом, маркизом или князем Нормандии) получил бастард. С другой стороны, уже спустя поколение-два такой прием уже не прошел бы ни за что из-за противодействия церкви.

[T. Atkins]

А вот это неизвестно.

Что неизвестно? Что Владимир - сын ключницы? Святослав вообще освободил киевский стол - уехал княжить в Переяславец. И посадил в Киев Ярополка. Соловьев, кажецца, потому и объясняет его долгое "невозвращение" домой после поражения от византийцев - неохота было возвращацца и говорить что-то вроде "ну, все, пошутили, и хватит".

кроме Ярослава,потомков Изяслава и Мстислава.

И Судислав, вечный "узник замка"... Его, по-моему, только Ярославичи из погреба выпустили - помирать.

И что должно было радикально поменяться за 20 лет-то? На Руси и спустя 200 лет после принятия христианства миссионеров убивали...

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2Августина

Кто был законный наследник по версиям действующих в то время лиц и понятий.Соответственно и мотивы убийства будут яснее.12 сыновей Владимира как-то быстро исчезли со сцены истории,кроме Ярослава,потомков Изяслава и Мстислава.

Что за любовь такая к переливанию из пустого в порожнее ? Вы читали эту книгу:http://alatyr.net/libr/history/rus/sv_polk/content.htm, ссылку на которую оперативно дал комрад Tempus?

Там все эти вопросы разбираются и довольно подробно. По мне, так если тема действительно интересует, то сначала следует хорошенько её изучить, а уж потом что-то обсуждать. В противном случае все споры и вопросы напоминают попытку вломиться в давно уже отрытую кем-то дверь.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

А-атличная "книга". Аффтар жжот. Вот, например, "замучившись" считать сыновей Владимира, он делает "гордиев удар": "На этом основании и исходя из анализа упомянутых в летописях имен сыновей, которые не получили уделов, или встречаемых весьма редко, мы считаем, что Станислав, Судислав, Позвизд и Вячеслав являются не сыновьями Владимира, а племянниками, т. е. сыновьями Ярополка и Олега".

О как! Ни один летописец не говорит, но г-н Филист сказал, и точка!

Еще одно открытие:

"Нам представляется, что перечисленные жены и сыновья Владимира должны быть отнесены к трем братьям: Ярополку, Олегу и Владимиру. Многоженство Владимира - это легенда, сочиненная не только для того, чтобы показать нрав князя-язычника, но и с целью доказать греховность происхождения Святополка".

Доказательства? Да зачем...

Все, дальше читать не буду. Манера автора и его "работа" с источниками понятны.

[zenturion]

2T. Atkins

Все, дальше читать не буду. Манера автора и его "работа" с источниками понятны.

Ну вот, хотя бы один не поленился и зашёл по ссылке !

Дык, на Филисте свет клином не сошёлся, да и книжка у него научно-популярная, а не сугубо "академическая". Хотя чувствуется, что автор довольно глубоко и серьёзно интересовался вопросом, и имеет право на свою точку зрения.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Если он не хочет подкрелять свои умозаключения фактами - пусть пишет историческое фэнтези. Когда цитирует - убедителен, но когда начинает фантазировать...

[vergen]

2T. Atkins

А Тмутаракань - это что, "центр комнаты"? Угол еще тот. Правда, вопрос - когда он там очутился. Ведь Тмутаракань была известной "базой", куда бежали все князья, у кого "жарко было". Может. он туда как раз из-за "разборок в семье" бросился?

 

Это она стала извесной базой. А на тот момент может и очень неплохое местечко