Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

 

Выходные данные французских книг посмотрите здесь:

http://www.archive.org/details/lesphniciensetl01brgoog/

http://www.archive.org/details/lesphniciensetl00brgoog/

Тексты не распознаны, если интересно, могу забросить распознаную версию, но лучше всего посмотреть на сайте www.mediterranee-antique.info, где начали выкладывать вычитанный и отформатированный текст, пока только две главы:

http://www.mediterranee-antique.info/Moyen...oyen-Orient.htm

 

 

Английский перевод насколько я понял из предисловия переводчика MILAN L. HOPKINS, M.D., не издавался. Кстати в английском переводе отсутствуют ссылки, так что пришлось вернуться к оригиналу.

[Akrit]

Приветствую уважаемых участников дискуссии. Вопрос к вам как специализирующимся на этой теме. Нашёл замечательную фотографию вот такого эгейского (или балканского) шлема (как указано в подписи к артефакту):

 

http://www.flickr.com/photos/antiquitiespr...in/photostream/

 

Неясно из какой музейной экспозиции шлем (если это вообще музейный экспонат), да и на сайте Салимбети который собрал изображения всевозможных эгейских шлемов ничего подобного нет, напротив два представленных там бронзовых шлема из Эгейского региона (критский из Кносса и кипрский из Тамассоса) в гораздо более худшей сохранности, чем представленный шлем на фото выше. В этой связи вопрос реальный ли это артефакт эпохи Бронзы или быть может это какой-то новодел-имитация?

Изменено 13 марта, 2011 пользователем Akrit

[Akilov I.V.]

2Akrit

В этой связи вопрос реальный ли это артефакт эпохи Бронзы или быть может это какой-то новодел-имитация?

В своё время я пытался найти какие-нибудь данные по этому шлему, но тщетно. Ясно, что он продавался на Christie's, источник, как всегда, умалчивался. На мой взгляд - это подделка, уж, больно часто на Christie's торгуют крайне сомнительными "артефактами", которые выдаются за археологический материал.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А шумер в "перьевом шлеме" по вашему тоже подделка?

http://www.flickr.com/photos/antiquitiespr...in/photostream/

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А шумер в "перьевом шлеме" по вашему тоже подделка?

Не берусь утверждать т.к. не очень-то знаком с археологическими образцами подобной шумерской мелкой пластики, чтобы сравнивать. Ведь, насколько я уже убедился, особенности подделок таковы: художественная эффектность, ясность образа, повторение какого-нибудь известного музейного образца во второстепенных деталях, плюс ничего выходящего за сумму знаний об изображаемом персонаже или предмете. Короче, нужно сравнивать, а в данном случае у меня нет такой возможности. Хотя отсутствие данных о месте находки всегда подозрительно.

А "перьевой ли шлем"? Там вроде листочки сверху тиары, напоминающие золотые образцы из царского погребения в Уре.

Да и информации об этой фигурке побольше, чем о шлеме с Christie's:

http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...bjectID=1403203

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

художественная эффектность, ясность образа

плюс ничего выходящего за сумму знаний об изображаемом персонаже или предмете.

Эти критерии и для выявления литературных подделок и поздних вставок прекрасно подходят. Когда я встречаю в Одиссее или Илиаде место беспроблемно совпадающее с современной топонимикой оно сразу вызывает у меня подозрение либо поздней вставки, либо позднего поименования места по следам эпоса.

 

А по шлему я не случайно спросил. Уж больно он по форме шлемы дануна с рельефов напоминает. Учитывая среднеевфратскую религию филистимлян, возможно есть какая-то преемственность.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Эти критерии и для выявления литературных подделок и поздних вставок прекрасно подходят. Когда я встречаю в Одиссее или Илиаде место беспроблемно совпадающее с современной топонимикой оно сразу вызывает у меня подозрение либо поздней вставки, либо позднего поименования места по следам эпоса.

Согласен. Но есть и другой взгляд Вот, например, сегодня купил одну книжку с интригующим названием "Эпос и цитаты: изучая источники "Одиссеи", её автор Георг Данек комментирует первые 12 песен поэмы (заявлено, что это первая часть, а во второй будет всё остальное). По-любому, самое интересное в "Одиссее" попадает именно на первую половину, в которой-таки невозможно не заметить некоторые вставки и несоответствия. Однако, автор не хочет этого видеть и намеренно пытается объяснить всё логикой самого повествования, он даже Малею с Агамемноном объяснил достаточно ловко. Проглядывая текст, я никак не мог освободиться от ущущения, что автор видит поэмы Гомера лишь одними из множества эпических произведений, как современных им, так и более древних. А логику и мотивацию их сочинителя понимает на уровне творчества какого-нибудь Петрония, когда модная тема Троики могла по-разному авторски обыгрываться.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Прочел в аннотации к книге: "Методологическим основанием комментария является сочетание принципов неоаналитического подхода с элементами "устной теории"."

Когда я слышу об "устной теории" желание просмотреть книгу пропадает совершенно. В Одиссее и Илиаде даже явные вставки с "оральной традицией" ни коим боком не связаны.

 

По-любому, самое интересное в "Одиссее" попадает именно на первую половину, в которой-таки невозможно не заметить некоторые вставки и несоответствия.

Так как раз вставки должны хорошо соответствовать представлениям времен вставки, а несоответствия скорее свидетельствуют, что эпизод как раз не вставка, а если и вставка, то достаточно древняя, чтобы стать непонятной.

 

он даже Малею с Агамемноном объяснил достаточно ловко

А как?

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Я сегодня купил книжку Данека.

 

2Тиресий

Цитата

он даже Малею с Агамемноном объяснил достаточно ловко

 

 

А как?

 

Анализирует предложения в ряде мест Илиады и одном месте Одиссеи, где встечается похожее придаточное предложение, утверждает, что в них речь идет о событиях, которые отвергаются в главном предложении, т.е. не претворяются в жизнь. Из чего следует, что Агамемнон в отличии от Менелая попал в шторм не у мыса Малея, но до него. Мыса он так и не достигает. по воле богов направление ветра меняется, Агамемнон прибывает к родным берегам, т.е. в Арголиду.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Прочел в аннотации к книге: "Методологическим основанием комментария является сочетание принципов неоаналитического подхода с элементами "устной теории"."

Когда я слышу об "устной теории" желание просмотреть книгу пропадает совершенно.

Аннотация аннотацией, а книга вполне интересная, т.к. даёт попутно кое-какую информацию, благо, автор вполне серьёзный человек. Говоря же строго, не только аннотация, но и название не совсем отражают суть книги, т.к. исследуется почти только сам текст поэмы, причём достаточно выборочно, многие "тёмные" места совсем не рассмотрены. Но тем не менее, хоть что-то перевели по теме, а то в последнее время античников почти не издают. Хотя в данном издании явно не хватает дополнительной работы редактора, ведь не каждый читатель знает древнегреческий (цитаты в книге либо переведены известными переводами или не переведены вообще), да и постоянные ссылки на места в трудах прочих исследователей проблемы хорошо было бы хоть как-нибудь осветить.

В Одиссее и Илиаде даже явные вставки с "оральной традицией" ни коим боком не связаны.

Похоже автор сам это понимает. Во всяком случае, при беглом ознакомлении, я не встретил методичного навязывания данной "традиции".

А вставки на то и вставки, что они поздние и вполне письменные К устной традиции можно лишь отнести места, где гекзаметр совсем не соблюдается, и стихи лишь примерно передают размер (главным образом, в начале и в конце строки всё правильно, но в середине полная каша).

Так как раз вставки должны хорошо соответствовать представлениям времен вставки, а несоответствия скорее свидетельствуют, что эпизод как раз не вставка, а если и вставка, то достаточно древняя, чтобы стать непонятной.

Я немного о другом. Там слог и стиль разные, плюс дублирование сюжетов.

А как?

Попытаюсь хоть что-то добавить к словам DmitrSh-а.

Формулировка пассажа с Малеей у Агамемнона сильно разнится с формулировками, связанными с Малеей у Менелая и Одиссея. Но повторяет формулировки из Илиады (VI 52, X 365, XX 773, почти дословная в XI 181) и ещё один раз в Одиссее (IX 378) - везде там действие лишь могло произойти, но не произошло.

 

DmitrSh

сегодня купил книжку Данека.

Книжка всё-таки любопытная и не очень дорогая.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Книжка всё-таки любопытная и не очень дорогая.

Я тоже так рассудил после беглого просмотра.

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо. Объяснение выглядит довольно жалко .

 

А вопрос действительно интересный. Даже три вопроса.

1. Каким образом плывя из Гиссарлыка в Аргос оказаться в южной точке Пелопоннеса?

2. Каким образом ветер может отогнать корабль от южной точки Пелопоннеса к Аргосу?

3. Где правили Фиест и Эгист?

 

Пер. Шуйского

Но Агамемнон, твой брат, от судьбы ускользнул и от смерти,

Герой почтенной спасенный тогда на судах углубленных.

Быстро когда достиг он крутого утеса Малеи,

515. Там на него непогода обрушилась, страшная буря:

Сильно скорбевшего ветры погнали по рыбному морю

К самому краю земли, где Фиестово было жилище

Прежде когда-то, тогда же Эгист Фиестид проживал там.

Здесь причалить свои корабли был готов Агамемнон,

520. Боги же ветер послали обратный, к дому пригнавший.

С радостью вышел тогда он на землю отцовскую, в руки

Взял и ее целовал, к дорогой прикоснувшись отчизне,

 

Пер. Вересаева

Брат же твой Кер избежал, от них ускользнул в изогнутых

Черных своих кораблях. Спасла владычица Гера.

Все же в то время когда уж к высокому мысу Малеи

515 Близок он был, подхватила его налетевшая буря

И понесла через рыбное море, стенавшего тяжко,

К крайним пределам страны, где Фиест обитал в своем доме

В прежнее время; теперь же Эгист Фиестид обитал там.

Но появился счастливый возврат для него и оттуда.

520 Ветер боги назад повернули, и прибыл домой он.

Вышел в восторге на землю родную Атрид Агамемнон,

К родине крепко припал, целовал ее. Жаркие слезы,

С радостью землю увидев, из глаз проливал он обильно.

 

Пер. Жуковского

Брат твой сначала судьбы избежал: невредимо ко брегу

Он с кораблями достиг, сохраненный владычицей Герой.

Но тогда, как в виду неприступных утесов Малеи

Был он, внезапно воздвигнулась буря, и рыбообильным 515

Морем его, вопиющего жалобно, к крайним пределам

Области бросило той, где Фиест обитал [29] и где после

Царское было жилище Фиестова сына, Эгиста.

Скоро, однако, опять успокоилось море, и боги

Ветер попутный им дали: в отечество их проводил он. 520

Радостно вождь Агамемнон ступил на родительский берег.

Стал целовать он отечество милое; снова увидя

Землю желанную, пролил обильно он теплые слезы.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Попытаюсь хоть что-то добавить к словам DmitrSh-а.

Формулировка пассажа с Малеей у Агамемнона сильно разнится с формулировками, связанными с Малеей у Менелая и Одиссея. Но повторяет формулировки из Илиады (VI 52, X 365, XX 773, почти дословная в XI 181) и ещё один раз в Одиссее (IX 378) - везде там действие лишь могло произойти, но не произошло.

 

Вы имеете в виду форму предложения?

 

 

А вставки на то и вставки, что они поздние и вполне письменные

Вставки то письменные, но теоретически они могут основываться и на устной традиции, но этого как раз не заметно.

 

 

К устной традиции можно лишь отнести места, где гекзаметр совсем не соблюдается, и стихи лишь примерно передают размер (главным образом, в начале и в конце строки всё правильно, но в середине полная каша)

 

А кто мешал Гомеру или более поздним редакторам переоформить эту "кашу" правильным гекзаметром? Может быть это как раз реликты недопеределанного исходного текста?

[Тиресий]

Попалась аннотация на книгу лингвиста-феминиста Дэлби (Dalby, Andrew (2006), Rediscovering Homer, New York, London: Norton, ISBN 0393057887) где написано:

"...на географических деталях в поэмах, Дэлби полагает, что "Илиада" была создана в 650 году до н.э., а "Одиссея" — в 630 году до н.э"

 

Кто-нибудь знаком с книгой? Что это интересно с его точки зрения за географические детали?

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

1. Каким образом плывя из Гиссарлыка в Аргос оказаться в южной точке Пелопоннеса?

С помощью бури.

2. Каким образом ветер может отогнать корабль от южной точки Пелопоннеса к Аргосу?

Если он дует на север.

3. Где правили Фиест и Эгист?

На Кифере.

Вот примерно так классический эллин представлял себе маршрут Агамемнона:

Вы имеете в виду форму предложения?

Там почти дословное повторение, со вспомогательными частями речи, падежами и прочим, плюс глагол в той же форме.

А кто мешал Гомеру или более поздним редакторам переоформить эту "кашу" правильным гекзаметром?

Их легендарность, надо полагать. Например, начало Илиады многие знали наизусть, поэтому каша осталась там навсегда.

Может быть это как раз реликты недопеределанного исходного текста

Т.е. Вы полностью исключаете момент "дописьменного" слоя в поэмах?

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кто-нибудь знаком с книгой? Что это интересно с его точки зрения за географические детали?

С книгой не знаком, но думаю, автор переносит датировку отдельных слоёв (по упоминанию Спарты и проч.) на весь текст поэм.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

1. Каким образом плывя из Гиссарлыка в Аргос оказаться в южной точке Пелопоннеса?

 

С помощью бури.

Так Агомемнон приплыл к мысу Малея до бури! Я понимаю, что Данек пытается доказать, что наоборот, но почему ни одному греку, эта идея в голову не пришла. А уж какие только фантастические идеи не выдвигались схолиастами, чтобы свести концы с концами.

 

 

Цитата

2. Каким образом ветер может отогнать корабль от южной точки Пелопоннеса к Аргосу?

 

Если он дует на север.

 

То есть возвращение было поздней осенью, зимой или ранней весной? Потому как в другое время ветер днем дует из северной четверти, а ночью стихает. Учитывая бурю возможно что и так, хотя без ответа на первый вопрос не понятно, зачем он туда залез.

 

3. Где правили Фиест и Эгист?

 

На Кифере.

Интересно как он из этой дыры с Клитимнестрой общался?

 

3.262

Мы далеко под стенами троянскими бились с врагами,

Он же, спокойно внутри многоконного Аргоса сидя,

Речью опутывал сладкой жены Агамемнона сердце.

 

Вот примерно так классический эллин представлял себе маршрут Агамемнона:

Когда я встречаю рассуждения греков о навигации героев эпоса я вспоминаю анекдот:

Приходит больной к доктору. У больного забинтована нога.

- Что у вас болит? - спрашивает доктор.

- Голова, - отвечает больной.

- А почему повязка на ноге?

- Сползла...

 

Если Троя была у пролива, а греки именно так и считали, то маршруты должны были выглядеть вот так:

 

Верхний Аякса, нижний (до Суниона) Агамемнона, Диомеда, Нестора и Менелая.

От Суния Агамемнон и Диомед уходят на запад к Аргосу, А Нестор и Менелй к мысу Малея (нижнее ответвление).

Для Менелая в Одиссее именно так логично все и прописано (думаю что это довольно поздняя корректировка), а вот каким образом маршрут Менелая присвоили Агамемнону, а в северной части и Аяксу непонятно совершенно.

 

3.275 Дело такое большое с нежданным окончив успехом.

Мы же, отъехав от Трои, одною дорогою плыли,

Я с Менелаем, друг с другом скрепленные дружбой. Когда ж мы

Мимо афинского мыса, священного Суния, плыли,

Там Менелаева кормчего Феб Аполлон дальнострельный

280 Нежной стрелою своей умертвил, подошедши в то время,

Как у руля он стоял, кораблем управляя бегущим, –

Фронтия Онеторида; меж всех он людей наилучше

Мог кораблем управлять, когда разбушуется буря.

Там Менелай, хоть и очень в дорогу спешил, задержался,

285 Чтоб погребенью предать товарища с полным почетом.

После того как и он в винно-чермное выехал море

В полых своих кораблях и высокого мыса Малеи

Быстро достиг, приготовил ужаснейший путь ему дальше

Зевс протяженно гремящий: направил дыханье свистящих

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Там почти дословное повторение, со вспомогательными частями речи, падежами и прочим, плюс глагол в той же форме.

Но без Малеи? То есть просто форма предложения?

 

Их легендарность, надо полагать. Например, начало Илиады многие знали наизусть, поэтому каша осталась там навсегда.

Но как раз начало Илиады вполне возможно совсем не легендарно. Судя по тому, что беотийцы, по Павсанию, считали введение к Гесиоду поздним дополнением, мода на прологи пришла довольно поздно.

[DmitrSh]

2Тиресий

Верхний Аякса, нижний (до Суниона) Агамемнона, Диомеда, Нестора и Менелая.

От Суния Агамемнон и Диомед уходят на запад к Аргосу, А Нестор и Менелй к мысу Малея (нижнее ответвление).

Для Менелая в Одиссее именно так логично все и прописано (думаю что это довольно поздняя корректировка), а вот каким образом маршрут Менелая присвоили Агамемнону, а в северной части и Аяксу непонятно совершенно.

 

Не так все просто. Про Диомеда, Нестора и Менелая в принципе правильно, но при создании рисунка вы игнорируете обсуждение возможных маршрутов плаванья между этими самыми Диомедом, Нестором и Менелаем (Одис. 3.165-172 в пер.Вересаева:

 

Я /Нестор/ же со всеми своими судами вперед устремился,

Видя, что нам божество великие беды готовит.

Храбрый отплыл и Тидид и товарищей к бегству подвигнул.

Несколько позже к нам также пристал Менелай русокудрый.

В Лесбосе он нас нагнал, переход обсуждавших далекий:

Плыть ли нам выше хиосских заливов и мысов скалистых

К Псире, ее оставляя по левую руку, иль ниже

Хиоса, мимо проплывши Миманта, открытого ветрам.

 

Оба маршрута типичны для греческого стиля плаванья. Античные галеры предпочитали держаться берега, а сворачивая в глубь Эгейского моря следовали цепочкам островов. Если посмотрите на карту, то увидете, что расстояние Псира-м.Каферей на Эвбее и южная оконечность Хиоса-Тенос примерно одинаковы. Причем в обоих случаях это минимальная длина чисто морского маршрута, если плыть к Греции из района Лесбоса и Хиоса.

Знамение, посланное богами, заставило троицу выбрать третий путь: от Лесбоса прямо через море к Эвбее. Буть более рискованный, т.к. приходится дольше плыть вдали от берега, но воля богов есть воля богов.

Относительно Агамемнона и Аякса вы заблуждаетесь. Вы можете привести хоть одни источник, в котором Аякс плывет через Лемнос к северным Спорадам и северной Эвбее?

Из Одиссеи и других источников видно, что ахейцы разделились на такие группы:

1. Калхантом, Леонтом и Полипетом пошли сушей вдоль западного берега М.Азии. Их люди вообще не вернулись в Грецию.

2.Неоптолем с Тенедоса повернул назад и пошел сушей вдоль северного берега Эгейского моря.

3.Одиссей

4.Диомед, Нестор и Менелай, отделившиеся от Агамемнона

5.Агамемнон и все остальные, включая Аякса.

Одиссея при рассказе о судьбе Аякса и Агамемнона дает только обрывки их маршрута. Эскадра попадает где-то в бурю, выплывший Аякс гибнет у Гирейской скалы. После этого сообщается, что агамемнон в тот момент избежал судьбы, значит он был в той же эскадре, которая попала в бурю. Про положение Гирейской скалы я уже писал и давал вот эту ссылку:

http://books.google.ru/books?id=ukbvC8Q5ZE...d=0CEEQ6AEwBTgK

комментарий к стр.544.

По Эпитоме Аполлодора (Э.VI.5) буря происходит у Теноса. Аякса хоронят на Миконосе (Э.VI.6), острове к северо-востоку от Делоса и юго-востоку от Теноса.

Большинство древних комментаторов (Схолии к Одиссее, Гезихий, Евстафий) помещали Гирейскую скалу у Миконоса. Только Еврипид располагал скалу на Эвбее, очевидно смешивая кораблекрушение в бурю у Теноса и у Кафарейского мыса на юго-востоке Эвбеи по вине огней Навплия. Из поздних исследователей Сандбах поместил άκρα Γυρέων Архилоха (и предположительно Gyrae Гомера) у Теноса.

Эпитома пишет (Э.VI.7), что после бури греки поплыли к Эвбее и приняли огни навплия за костры потерпевших крушения в бурю у Теноса. Таким образом, изначально планируемый маршрут выглядит так: от Хиоса к Теносу. Затем те, кому нужно в Среднюю Грецию, двигаются вдоль цепи островов Тенос-Андрос-Эвбея на северо-запад, следуя излюбленной античной манере использовать не удаляться от земли.

Те, кому нужно в Арголиду, должны плыть от Теноса на запад, вдоль цепочки других островов к м.Суний.

То, что Агамемнон тем не менее попал к Малее по своему логично. Эскадра от Хиоса к Теносу, вероятно, плыла при попутном ветре с северо-востока. Если в бурю ветер сохранил направление, то корабли понесло бы в сторону Малеи.

[DmitrSh]

2Тиресий

Прокл примерно так пересказывал поэму "Возвращение":

Когда Агамемнон и его соратники отплывали, появился дух Ахилла и попытался им воспрепятствовать с помощью предсказания о том, что с ними случится. Затем описывается шторм у скал, именуемых Каферидами, вместе с гибелью локра Аякса.

 

Из этого также следует, что Аякс и Агамемнон плыли южным маршрутом вместе и попали в бурю.

[Тиресий]

2DmitrSh

но при создании рисунка вы игнорируете обсуждение возможных маршрутов плаванья между этими самыми Диомедом, Нестором и Менелаем (Одис. 3.165-172 в пер.Вересаева:

Нисколько. Просто маршрут Диомеда, Нестора и Менелая был приведен в качестве дополнения к маршруту Агамемнона, для которого вариант с Псара - Сунион возможен, а вариант Хиос - Тенос вне обсуждения.

 

Античные галеры предпочитали держаться берега, а сворачивая в глубь Эгейского моря следовали цепочкам островов.

Есть такое мнение, Берар его очень пропагандировал, но оно принимается далеко не всеми. Есть много причин не следовать этому "правилу". Кстати в Одиссее ему вообще никто не следует.

 

Относительно Агамемнона и Аякса вы заблуждаетесь. Вы можете привести хоть одни источник, в котором Аякс плывет через Лемнос к северным Спорадам и северной Эвбее?

 

 

Я писал о том как должен был плыть Аякс от Гиссарлыка к Локриде исходя из здравого смысла и характерной для этой части моря розы ветров. То что мифографы и схолиасты упорно пытаются сместить маршрут Аякса от Дарданелл к Локриде на юг, говорит лишь о проблемах с которыми они столкнулись пытаясь согласовать обрывки старого эпоса с новым, гомеровским, расположением Трои.

 

 

То, что Агамемнон тем не менее попал к Малее по своему логично. Эскадра от Хиоса к Теносу, вероятно, плыла при попутном ветре с северо-востока. Если в бурю ветер сохранил направление, то корабли понесло бы в сторону Малеи.

При ветре с северо-востока не самое разумное решение. Впрочем даже в этом варианте у него по ходу еще три четыре острова было

 

Прокл примерно так пересказывал поэму "Возвращение":

Когда Агамемнон и его соратники отплывали, появился дух Ахилла и попытался им воспрепятствовать с помощью предсказания о том, что с ними случится. Затем описывается шторм у скал, именуемых Каферидами, вместе с гибелью локра Аякса.

 

Из этого также следует, что Аякс и Агамемнон плыли южным маршрутом вместе и попали в бурю.

 

Из этого следует, что автор "Возвращения" был сказочником и ничего более.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. Вы полностью исключаете момент "дописьменного" слоя в поэмах?

Судя по сохранению мелких и непонятных читателям и исполнителям деталей, тексты передавались только письменно. Впрочем даже это конечно не исключало недоразумений, практически неизбежных при переходе от одной системы письма к другой.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Интересно как он из этой дыры с Клитимнестрой общался?

Никак, т.к. жил в Аргосе, а на Кифере был дом Фиеста, где он отсиживался во времена его нежелательного присутствия в Арголиде, и Эгист унаследовал это убежище. Но повторюсь, это точка зрения времён классики. Ведь, Псевдо-Аполлодор мог связать Киферу с Фиестом из-за данного пассажа в Одиссее...

- А почему повязка на ноге?

- Сползла...

Так шторм и не на то способен. Может, они и хотели плыть над Андросом, но буря погнала флот южнее. И Агамемнон был в ней, но видит руку своей покровительницы Геры в том, что смог без потерь из неё выйти, видимо, проплыв чуть раньше нужным курсом. Корабли Агамемнона шли впереди колонны, поэтому и успели пройти севернее Андроса до бури, а хвост колонны шторм кидает южнее вдоль побережья Андроса и Тиноса (тело Аякса выбрасывает, аж, на Миконосе, видимо, его корабли замыкали колонну, да и ветер дул с чудовищной силой). Правда, и удачливые корабли предводителя из-за южного направления ветра отклоняются от нужного маршрута. Сам Агамемнон верил, что плывёт более-менее в сторону дома, но начал беспокоиться, когда понял, что из-за сильного шторма может проскочить вообще мимо Пелопоннеса "за край земли" в область "робинзонады" Фиеста, но тут ветер меняется на северный или северо-западный, что позволяет-таки вернуться на родину.

Другое дело, что эпос составлялся и уточнялся на основе местных традиций, мол, раз могила Оилида (Эантейон) на Миконосе, то закинуть его туда и погубить могла лишь чудовищная буря. Но насколько Малый Аякс древен в эпосе? Для искупительной традиции локров он однозначно был связан с событиями в Илионе 13 в. до н.э. Но всё здесь очень запутанно, если вспомнить, например, рассуждения Бете о родственности отчества Аякса самому названию Илиона. Но ведь, помимо Илиона есть ещё и Троя с Пергамом, география которых тоже могла повлиять на маршрут возвращений. Правда, Аякс никак не связан с ними. Да и Эантейон на Миконосе не единственный Эантейон, поэтому мифы лишь объясняли его появление (оно и влияло на эпос), но это, скорее всего, лишь предание, которое не связано с историческими реалиями вокруг Илиона/Гиссарлыка.

Но без Малеи? То есть просто форма предложения?

Разумеется без Малеи, но это не означает, что перевод не должен совпадать почти дословно.

Но как раз начало Илиады вполне возможно совсем не легендарно. Судя по тому, что беотийцы, по Павсанию, считали введение к Гесиоду поздним дополнением, мода на прологи пришла довольно поздно.

Так Гесиод и Гомер представители несколько разных традиций, и что справедливо для одного не совсем является таковым для другого. Хотя, ещё вопрос, что в наследии Гесиода "гесиодово", и что "гомерово" в наследии того, кто соревновался с Гесиодом?..

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Просто маршрут Диомеда, Нестора и Менелая был приведен в качестве дополнения к маршруту Агамемнона, для которого вариант с Псара - Сунион возможен, а вариант Хиос - Тенос вне обсуждения.

А почему?

 

Я писал о том как должен был плыть Аякс от Гиссарлыка к Локриде исходя из здравого смысла и характерной для этой части моря розы ветров. То что мифографы и схолиасты упорно пытаются сместить маршрут Аякса от Дарданелл к Локриде на юг, говорит лишь о проблемах с которыми они столкнулись пытаясь согласовать обрывки старого эпоса с новым, гомеровским, расположением Трои.

Из этого следует, что автор "Возвращения" был сказочником и ничего более.

Итак, они сказочники, потому, что их рассказ не согласуется с современным здравым смыслом. Замечу, что в тот момент, когда мы отрываемя от источников и ограничиваемся одним здравым смыслом (который, конечно, нужно иметь), мы теряем почву под ногами и просто сами начнаем фантазировать. Если мы просто отметает источники эпохи архаики, что остается для анализа?

 

Античные галеры предпочитали держаться берега, а сворачивая в глубь Эгейского моря следовали цепочкам островов.

 

Есть такое мнение, Берар его очень пропагандировал, но оно принимается далеко не всеми.

Скептики не отвергают этого правила. Они пишут, что если сильно приспичит, греки плыли через открытое море, но по возможности старались этого избегать.

Армия из похода чаще всего старается возвратится как единое целое или по крайней мере крупными корпусами. Логично, что все, кто не уплыл с Менелаем и Нестором, отправились с Агамемноном.

Локрам, согласно эпитоме, пришлось после возвращения 3 года отвоевывать свою страну у врагов. Здравый смысл подсказывет, что им лучше было плыть со всеми. Если сразу не удастся вернуться в родные края, то искать временное убежище у союзников.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Судя по сохранению мелких и непонятных читателям и исполнителям деталей, тексты передавались только письменно. Впрочем даже это конечно не исключало недоразумений, практически неизбежных при переходе от одной системы письма к другой.

Может быть. "Переходы" вообще вещь интересная, на них можно списать многое.

Например, история знает, что первый греческий вариант поэм появился именно в Спарте благодаря деятельности Ликурга. Что нам мешает предположить, что тогда и сформировалась спартанская централизация эпоса - Елена становится причиной войны (из богини-участницы суда она превращается в царицу Спарты и вытесняет Хрисииду с ведущей женской роли в эпосе); появляется Менелай и становится братом Агамемнона (идея союза двух правителей вполне спартанская); да и Телемах посещает уже Лакедемон вместо Крита; и мыс Малея становится символом родины для всех возвращающихся ахейцев, а тот же пассаж с Агамемноном и областью Эгиста южнее Малеи лишь натягивание географии Арголиды на околоспартанские реалии, да и сообщено это в рассказе Менелая спартанской Телемахиды?

Тут может быть лишь одно возражение - язык-то поэмы не стал дорийским. Однако, при Ликурге могли лишь подправить и расширить более древний эолийский вариант Гомера, благо этот диалект не был чуждым Пелопоннесу, а вот при Писистрате обе поэмы были переведены на ионийский лад и сделаны национальным достоянием Эллады.

Правда, если Илиада вполне логично смотрится, как произведение, уходящее корнями в эолийскую приананатолийскую традицию, то Одиссея таковой не является. Если воспринимать Итаку Итакой, то это исконно ионийское творчество. Но и тогда вполне можно предположить, что Ликург, собирая поэмы, подогнал ионийский и эолийский эпосы друг к другу.

Но это я так, к слову, про "переходы"

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.