Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

но имеется папирусный отрывок «Состязания», относящийся к III в. до н. э., а самый рассказ возник значительно раньше

 

Спасибо. А есть текст этого отрывка?

 

В целом же рассказ о состязании звучит вполне правдоподобно, так как оба участника выступали с работами, время и особенности которых адекватны эпохе. Никаких Илиад с Одиссеями против Каталога женщин.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Спасибо. А есть текст этого отрывка?

У меня его нет - нужно искать...

В целом же рассказ о состязании звучит вполне правдоподобно, так как оба участника выступали с работами, время и особенности которых адекватны эпохе. Никаких Илиад с Одиссеями против Каталога женщин.

Ну, не совсем. Есть Илиада против Трудов и дней. Гесиод, состязаясь, цитирует из "Трудов.." строки 383-392, а Гомер из 13 песни "Илиады" 126-133, 339-344.

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А есть текст этого отрывка?

Нашёл статью Мандилараса "A new papyrus fragment of the "Certamen Homeri et Hesiodi", где заодно рассказывается и о папирусе 3 в. до н.э.:

http://siba2.unile.it/ese/issues/4/50/paplupv1p53.pdf

Если у Вас есть доступ к Jstor, то там есть публикация Винтера о находке менее древнего папируса в Каранисе

http://www.jstor.org/pss/282888

Изменено 16 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, не совсем. Есть Илиада против Трудов и дней. Гесиод, состязаясь, цитирует из "Трудов.." строки 383-392, а Гомер из 13 песни "Илиады" 126-133, 339-344.

Спасибо, когда писал еще не дошел до 585 страницы. Но что интересно - эти два отрывка, прочитанные как один, без 205-ти промежуточных строк, кажутся цельными и не противоречивыми. Второй отрывок прекрасно следует за первым, так как оба описывают построение и сближение перед боем, когда войска еще не смешались. А вот при следовании второго отрывка за современными строфами логика нарушается.

 

Но возможно это впечатление возникает только при чтении перевода Гнедича?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но что интересно - эти два отрывка, прочитанные как один, без 205-ти промежуточных строк, кажутся цельными и не противоречивыми. Второй отрывок прекрасно следует за первым, так как оба описывают построение и сближение перед боем, когда войска еще не смешались. А вот при следовании второго отрывка за современными строфами логика нарушается.

Но возможно это впечатление возникает только при чтении перевода Гнедича?

В переводе Вересаева тоже этот момент очевиден, а у Минского и подавно. Ясно, что автор "Соревнования Гомера с Гесиодом" знал вариант, где эти фрагменты были одним целым без расширительной вставки. Поэтому невольно понимаешь Зенодота, который выявлял сомнительные строки, сверяя различные папирусные варианты поэм. К сожалению, от его работ почти ничего не осталось, и мы не знаем, был ли Писистрат в им восстановленном более древнем варианте Телемахии, где Телемах из Пилоса Нестора следует не в Спарту Менелая, а на Крит к Идоменею (scholia Od. III, 313).

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В переводе Вересаева тоже этот момент очевиден, а у Минского и подавно. Ясно, что автор "Соревнования Гомера с Гесиодом" знал вариант, где эти фрагменты были одним целым без расширительной вставки. Поэтому невольно понимаешь Зенодота, который выявлял сомнительные строки, сверяя различные папирусные варианты поэм.

 

Или еще не знал расширенного варианта, что более вероятно.

 

 

Поэтому невольно понимаешь Зенодота, который выявлял сомнительные строки, сверяя различные папирусные варианты поэм. К сожалению, от его работ почти ничего не осталось, и мы не знаем, был ли Писистрат в им восстановленном более древнем варианте Телемахии, где Телемах из Пилоса Нестора следует не в Спарту Менелая, а на Крит к Идоменею (scholia Od. III, 313).

Очень интересная версия, я о ней даже не слышал, хотя и не думаю, что она древнее той, где Телемах путешествует в Лакедемон. Скорее один из поздних вариантов.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

У Тронского в "Истории античной литературы":

« Состязание Гомера и Гесиода » дошло до нас в поздней редакции II в. н. э., с упоминанием об императоре Адриане (117 — 138 и. э.), но имеется папирусный отрывок «Состязания», относящийся к III в. до н. э., а самый рассказ возник значительно раньше ".

 

Есть три папирусных отрывка. Один, III в. до н. э., опубликован в XIX в.; второй, II в. до н. э., опубликован в 1990 г. О 3-м, II-III в. н. э., сообщалось в 1925 г. Первые два большей частью соответствуют адриановскому тексту, третий, по иронии судьбы более поздний, чем адриановский текст, в колофоне определяется как окончание Алкидамаса, того самого софиста, который по предположению Ницше, создал предшествующий вариант "Состязания".

Две строчки "Мира" Аристофана, видимо, заимствованы из "Состязания", что говорит о существовании какого-то варианта в V в.до н.э.

 

http://www.enotes.com/topic/Contest_of_Homer_and_Hesiod

http://en.wikipedia.org/wiki/Contest_of_Homer_and_Hesiod

http://www.jstor.org/pss/638455

[Тиресий]

2DmitrSh

Две строчки "Мира" Аристофана, видимо, заимствованы из "Состязания", что говорит о существовании какого-то варианта в V в.до н.э.

Что сразу выводит из игры Алкидамаса, как создателя текста.

[Тиресий]

2DmitrSh

Вариант создания "Состязания" между Гомером и Гесиодом после "Лягушек" Аристофана кажется маловероятным. Уж больно трепетно греки относились Гомеру и Гесиодоу. А вот вариант использования Аристофаном известного сюжета для своей пародии вполне логичен.

Не встречались ли вам гипотезы рассматривающие возможность реальности соревнования?

 

Я до последнего времени тоже рассматривал этот рассказ как достаточно поздний анекдот, но после более близкого знакомства вполне готов допустить его реальность.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вариант создания "Состязания" между Гомером и Гесиодом после "Лягушек" Аристофана кажется маловероятным.

Это да. Если учитывать, что прозой греки начали писать примерно с середины 6 века до н.э. (Ферекид и Анаксимандр), то у нас есть лишь столетие для предположительной древней датировки "Состязания" до Аристофана, вернее, лет пятьдесят, т.к. жанр здесь явно популярный, а не научно-философский. Т.к. автор не знает ещё варианта Илиады с Идоменеем и Деифобом, которые закрепились в эпосе вместе с Энеем и Антеноридами позже создания "Телемахиды", то сильно приблизить время написания "Состязания" к временам Аристофана достаточно проблематично, хотя, может, автор опирался на Писистратовскую версию поэмы, где этих героев могло и не быть вовсе.

Я до последнего времени тоже рассматривал этот рассказ как достаточно поздний анекдот, но после более близкого знакомства вполне готов допустить его реальность.

А мне всегда было интереснее считать, что предание это древнее, и Гомер-таки существовал, пусть и в качестве современника Гесиода, что делало его автором переработки куда более древних песен, но сочинителем "Гнева Ахилла" и "Телемахиды" с "Возвращением Одиссея".

Изменено 25 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

отя, может, автор опирался на Писистратовскую версию поэмы, где этих героев могло и не быть вовсе.

То есть вы предполагаете столь радикальную редакцию уже после Писистрата?!

Честно говоря верится с трудом. Писистратиды умели далать паблисти и себе и Афинам, и после тиражирования их редакции столь радикальные дополнения новых героев и сюжетных линий кажутся крайне маловероятными.

 

Так что запись предания, не зависимо от того реально оно или нет, должна была предшествовать публикации Писистратовской редакции, хотя возможно и не на много, так как сами редакторы с текстом этого предания не знакомы, хотя о самом предании возможно и слышали.

 

 

мне всегда было интереснее считать, что предание это древнее, и Гомер-таки существовал, пусть и в качестве современника Гесиода, что делало его автором переработки куда более древних песен, но сочинителем "Гнева Ахилла" и "Телемахиды" с "Возвращением Одиссея".

 

Это вряд ли. А вот великолепные батальные сцены, вроде приведенной в состязании, вполне могут быть гомеровскими.

Изменено 26 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть вы предполагаете столь радикальную редакцию уже после Писистрата?!

И не одну. Судя по анализу Голинкевича, в дошедшей версии поэм Гомера нет тех цитат, которые приводит Аристотель. Следовательно, во времена Александра Македонского поэмы были несколько другими.

Так что запись предания, не зависимо от того реально оно или нет, должна была предшествовать публикации Писистратовской редакции, хотя возможно и не на много, так как сами редакторы с текстом этого предания не знакомы, хотя о самом предании возможно и слышали.

Но как это увязать с фактами? Судите сами: правление Писистрата (560—527 до н. э.) примерно совпадает с годами жизни самых первых греческих прозаиков Анаксимандра (610 — 547/540 до н. э) и Ферекида (584/83—499/98 до н.э.), но работали они совсем в другом жанре. И учитывая, что труды этих первых прозаиков не сохранились, сложно поверить, что могла сохраниться предположительно современная им анонимная проза. Тогда логичнее думать, что "Состязание" времён Писистрата имело поэтическую форму, но таких свидетельств, вроде как, нет. По-любому, раз в "Состязании" Илиада ещё не расширена аристией Идоменея, то данное произведение древнее самой вставки.

Изменено 27 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Судя по анализу Голинкевича, в дошедшей версии поэм Гомера нет тех цитат, которые приводит Аристотель. Следовательно, во времена Александра Македонского поэмы были несколько другими.

 

Вполне возможно, что то, что мы сейчас имеем, результат обрезания писистратовской редакции ретивыми александрийскими филологами. Они подозревали вставки чуть ли ни везде. И цитатам приводимым Аристотелем скорее всего просто не повезло - попали под нож. Но вот на дополнения "от себя" александрийцы вряд ли бы решились.

 

Судите сами: правление Писистрата (560—527 до н. э.) примерно совпадает с годами жизни самых первых греческих прозаиков Анаксимандра (610 — 547/540 до н. э) и Ферекида (584/83—499/98 до н.э.), но работали они совсем в другом жанре.

А разве был в Греции запрет писать прозой?

Были логографы, архивариусы, судейские клерки, составлявшие протоколы, юристы писавшие законы отнюдь не гекзаметром - то что до нас не дошли прозаические произведения, не значит, что их не было. Греки были вполне нормальным народом и проза для них была несколько более естественна, чем поэзия.

 

Кстати подвиги Геракла есть в поэтическом варианте?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вполне возможно, что то, что мы сейчас имеем, результат обрезания писистратовской редакции ретивыми александрийскими филологами. Они подозревали вставки чуть ли ни везде. И цитатам приводимым Аристотелем скорее всего просто не повезло - попали под нож. Но вот на дополнения "от себя" александрийцы вряд ли бы решились.

Всё-таки я вижу работу александрийцев в другом. Из-за уникальных количественных вариантов списков одного и того же произведения у них была возможность сравнивать и сопоставлять папирусы разного происхождения, как по месту написания, так и по времени. И во многом для них картина была более ясной, чем для нас сегодня. Они могли что-то выбрасывать, как очевидную вставку, но также могли и включить, скажем, в аттический вариант, расширенные эпизоды из периферийных версий.

А разве был в Греции запрет писать прозой?

Была традиция литературной формы, обусловленная размером. Тех, кто первыми отказались от норм размера, традиция запомнила.

Греки были вполне нормальным народом и проза для них была несколько более естественна, чем поэзия.

В литературе - нет. Был особый литературный язык, важные тексты писались на нём без разговорно-деловой вульгаризации.

Кстати подвиги Геракла есть в поэтическом варианте?

Наиболее древние тексты про Геракла (Гомер и Гесиод) именно поэтические, разве не так?

Изменено 27 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Из-за уникальных количественных вариантов списков одного и того же произведения у них была возможность сравнивать и сопоставлять папирусы разного происхождения, как по месту написания, так и по времени. И во многом для них картина была более ясной, чем для нас сегодня. Они могли что-то выбрасывать, как очевидную вставку, но также могли и включить, скажем, в аттический вариант, расширенные эпизоды из периферийных версий.

Вероятность наличия действительно древних папирусов, остававшихся неизвестными на протяжении двух веков расцвета Греции довольно мала, а вот обработок и римейков накопилось наверняка масса, так что ситуация была достаточно запутанной. Но поскольку тексты в писистратовской редакции наверняка имелись, а патологическая склонность Зенодота к атетированию была хорошо известна, думаю, что александрийская редакция все-таки ограничивалась вырезанием сомнительного с точки зрения филологов строф и разрезанием поэм на 24 части, то ли чтобы школярам легче было, то ли по собственной склонности к примитивному порядку. Представить себе, что гиперкритицист Зенодот и его последователи могли включить эпизод со стороны я не могу даже с большим трудом.

 

 

Была традиция литературной формы, обусловленная размером. Тех, кто первыми отказались от норм размера, традиция запомнила.

В литературе - нет. Был особый литературный язык, важные тексты писались на нём без разговорно-деловой вульгаризации.

Традиция вещь не очень надежная. Трудно поверить, что в регионе, где десятки тысяч весьма амбициозных людей умели писать и были хорошо образованны, кто-то отказался бы записать воспоминание о своих подвигах и приключениях, только потому, что не умел писать гекзаметром. По Павсанию, насколько я помню "воспоминания о деяниях" были весьма многочисленны. И что из них до нас дошло кроме Ксенофонта? А ведь Павсаний писал столетиями позже.

В тексте "Состязания" рядом со строфами Гомера, даже добротный гекзаметр смотрелся бы весьма жалко, так что автор со вкусом и трезвой оценкой собстенных талантов просто обязан был перейти на "вульгарную" прозу.

 

Наиболее древние тексты про Геракла (Гомер и Гесиод) именно поэтические, разве не так?

Если тексты из "Hesiod, the Homeric hymns and Homerica (1914)" наиболее древние, то так. Я думал, что вам известны более древние записи. Сами истории выглядят как минимум на полтысячи лет старше, даже в самых своих "юных" частях.

Изменено 28 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вероятность наличия действительно древних папирусов, остававшихся неизвестными на протяжении двух веков расцвета Греции довольно мала

Я тоже не верю в папирусы времён архаики в Александрии, включая и Писистратовское издание. Скорее, уж, там были значительно более поздние списки, некоторые из них отличались и могли быть снабжены авторитетными для Зенодота пояснительными вступлениями.

По-любому, имея опыт накапливания разночтений, например, в священных христианских и иудейских текстах, обилие противоречивых апокрифов и проч., явно свидетельствует о том, что важные для культуры тексты подвергались изменениям и различным адаптациям, пока их специально не пытались зафиксировать и привести к неизменности.

Представить себе, что гиперкритицист Зенодот и его последователи могли включить эпизод со стороны я не могу даже с большим трудом.

Так путешествие на Крит Телемаха он же включил. Если Зенодот вписал Идоменея в Одиссею, что мешало ему вписать его и в Илиаду? Наверняка, у него на руках был авторитетный (пусть, и для одного Зенодота) источник прокритской версии эпоса.

Если тексты из "Hesiod, the Homeric hymns and Homerica (1914)" наиболее древние, то так. Я думал, что вам известны более древние записи.

Вряд ли можно найти что-то про Геракла древнее пассажей из Илиады. Хотя это могли быть и не столь древние вставки, но в совокупности с уходящими в бронзу реалиями поэмы они выглядят куда древнее "Щита Геракла" (начало 6 в. до н.э.). Примерно современна "Щиту" была поэма Писандра "Гераклия", от неё почти ничего не осталось. Христоматийную же для мифографов "Гелаклию" в 14 книгах написал родственник Геродота Паниасид (1 пол. 5 в. до н.э.), именно его труд ставили в один ряд с наследием Гомера и Гесиода.

Сами истории выглядят как минимум на полтысячи лет старше, даже в самых своих "юных" частях.

Не совсем. Сами исторические события, действительно, достаточно древние, но чтобы они искажённо сложились в связное предание, которое не помнило почти ничего от действительности, нужно время.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По-любому, имея опыт накапливания разночтений, например, в священных христианских и иудейских текстах, обилие противоречивых апокрифов и проч., явно свидетельствует о том, что важные для культуры тексты подвергались изменениям и различным адаптациям, пока их специально не пытались зафиксировать и привести к неизменности.

А разве писистратовская редакция не рассматривается в качестве канонической фиксации текста?

Она ведь использовалась в школьном образовании, а это предполагает наличие десятков тысяч стереотипных копий.

 

 

Так путешествие на Крит Телемаха он же включил. Если Зенодот вписал Идоменея в Одиссею, что мешало ему вписать его и в Илиаду? Наверняка, у него на руках был авторитетный (пусть, и для одного Зенодота) источник прокритской версии эпоса.

Судя по имеющейся у нас версии Одиссеи все-таки не включил, ограничившись схолиями.

Но можно подробнее о критском варианте? Есть ли по нему перевод с древнегреческого?

 

Сами исторические события, действительно, достаточно древние, но чтобы они искажённо сложились в связное предание, которое не помнило почти ничего от действительности, нужно время

Вопрос когда и какие части сложились в предание? Мне все-таки кажется, что к концу 13-го века дошедшее до нас предание в основных частях было уже не только скомпилировано, но и записано. Все последующие тексты - просто литературные обработки на тему древнего эпоса с щедрым добавлением клюквенно-малинового сиропа. Фиванские части эпоса кстати при абстрагировании от поздней беллетристики выглядят вполне реалистично.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А разве писистратовская редакция не рассматривается в качестве канонической фиксации текста?

Про Писистратовскую редакцию мы мало что знаем. Известно лишь, что при нём поэмы читали публично, т.е. был письменный вариант. Редакцию же предполагают из-за упоминания Писистрата в Одиссеи и из-за склонности самого тирана к мистификациям.

Фиксация же текста - серьёзная работа, которая, например, для священных текстов в России была проведена при Никоне, что и вызвало конфликт со стороны приверженцев искажённых версий, поскольку первоначальный труд святителя Кирилла сохранился лишь разрозненными цитатами.

Вполне допускаю мысль, что вероятность сохранения неизменённой Писистратовской версии была ещё меньшей.

Она ведь использовалась в школьном образовании, а это предполагает наличие десятков тысяч стереотипных копий.

Чтобы они были стереотипными, нужно, чтобы их периодически сравнивали друг с другом и исправляли, как делали иудеи с Торой. Для меня это маловероятно.

Судя по имеющейся у нас версии Одиссеи все-таки не включил, ограничившись схолиями.

Вы не так поняли. В схолиях к Одиссеи есть указание на версию Зенодота.

Но можно подробнее о критском варианте? Есть ли по нему перевод с древнегреческого?

Он не сохранился. Вот текст схолии (стр 43):

http://books.google.ru/books?id=tMsJyWjIfV...mission&f=false

Мне все-таки кажется, что к концу 13-го века дошедшее до нас предание в основных частях было уже не только скомпилировано, но и записано. Все последующие тексты - просто литературные обработки на тему древнего эпоса с щедрым добавлением клюквенно-малинового сиропа.

Я совсем в этом не уверен. По мне так, противостояние Геракла и Эврисфея - искажённая дорийская история на основе противоборства Прокла и Эврисфена.

Фиванские части эпоса кстати при абстрагировании от поздней беллетристики выглядят вполне реалистично.

Так-то так. Однако, что конкретно в них заставляет думать об эпохе бронзы?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

В схолиях к Одиссеи есть указание на версию Зенодота.

Спасибо за ссылку. Завтра почитаю.

 

Чтобы они были стереотипными, нужно, чтобы их периодически сравнивали друг с другом и исправляли, как делали иудеи с Торой. Для меня это маловероятно.

Если крайне отрицательно относящиеся к любой централизации и жившие в разных концах двух континентов иудеи смогли согласовать свои тексты, то чем греки хуже? Тем более при режимах Писистратидов и Перикла наладить единообразное тиражирование не составляло труда. Ну а остальные полисы и колонии ориентировались бы на законодателя мод - Афины.

 

По мне так, противостояние Геракла и Эврисфея - искажённая дорийская история на основе противоборства Прокла и Эврисфена.

А по мне это вообще в большей части (кроме Фив и частично Элиды) истории 17-18-го веков привязанные в 13-м веке к Пелопонесу.

 

Так-то так. Однако, что конкретно в них заставляет думать об эпохе бронзы?

А что там есть противоречащего этой эпохе? Для писателя работающего через много веков избежать анахронизмов ведь почти невозможно, и анахронизмы должны бы были вкрасться в текст, будь он поздним.

[DmitrSh]

Тюбингенские исследователи по-новому чертят план города Трои бронзового века

План города поздней бронзы с указанием мест раскопок (Grabung) и бурений (Bohrungen) 2010 г.

 

Археологи университета Тюбингена под руководством профессора Эрнста Перники из Института истории первобытного общества и ранней истории сделали новые открытия при раскопках в этом году в городе бронзового века в Трое. Большая область за пределами раскопанной Генрихом Шлиманном цитадели была населена, по-видимому, более длительное время, чем до сих пор было известно. При раскопках и бурениях удалось точнее ограничивать спорную область. Частично раскопанные в прошлом году ворота при защитном рве поздней бронзы были расчищены полностью.

 В раскопках Тюбингенского университета принимали участие с июля по сентябрь 2010 больше 40 ученых и техников из 8 стран. Наряду с обработкой ранее обнаруженных материалов, а также обобщением и публикацией проведенных с 1988 исследований по-прежнему проводились небольшие раскопки , чтобы целенаправленно выяснять еще открытые вопросы.

 

Оба конца защитного рва поздней бронзы у прохода юго-восточных ворот, раскопанных в 2009 и 2010 гг. Фотография: Гебхард Биг, университет Тюбингена.

 

При раскопках в нижнем городе Трои летом 2010 г. относящиеся к бронзовому веку слои расчищаются под домами римского и эллинистического времени. Слева сверху руководитель раскопок, профессор доктор Эрншт Перника, обсуждает результаты с доктором Каталин Павел (белая рубашка). Фотография: Гебхард Биг, университет Тюбингена.

 

Одновременным применением геофизических методов, разведки с помощью специальных сверл и раскопок линия защитного рва (пробитый в скале котлован) нижнего города поздней бронзы подтверждается к настоящему времени на протяжении примерно в 1 км. Кроме того, бурениями показано, что относящиеся к бронзовому веку слои простираются к востоку от цитадели примерно на 200 м. Еще дальше на восток в буровом профиле примыкает какой-то ров, значительно более глубокий и широкий, чем до сих пор раскопанное сооружение. Однако, возраст этой структуры еще неизвестен. Осмотр должен более точно быть проведен следующим летом.

Воротное сооружение (ок. 1300 г. до н.э.) при защитном рве на юго-востоке нижнего города лежит на удалении более 300 м от крепостной стены цитадели. Ширина прохода в воротах менее 5 м и значительно меньше, чем в давно раскопанных южных воротах. Поразительно, что повсюду в окрестности ворот открываются слои, относящиеся к позднему бронзовому веку.Не только слои, но и остатки стен, печь, ямы для припасов, дороги и находки указывают, что эта территория была населена примерно с 1700 г. до н.э. до конца 2-ого тысячелетия до н.э. Ни на начало, ни на конец этого временного интервала это не ожидался на таком большом удалении от цитадели.

Изменено 29 сентября, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если крайне отрицательно относящиеся к любой централизации и жившие в разных концах двух континентов иудеи смогли согласовать свои тексты, то чем греки хуже?

Для иудеев, свято чтущих букву Закона, точность текста архиважна, вот они и могли пойти на столь трудоёмкое предприятие. Для греков же не было смысла так напрягаться.

Тем более при режимах Писистратидов и Перикла наладить единообразное тиражирование не составляло труда. Ну а остальные полисы и колонии ориентировались бы на законодателя мод - Афины.

Во времена Перикла, думаю, были другие кумиры, и Гомер уже не был в прежнем почёте. А Писистратиды, может, и пытались распространять столь созвучную их мышлению эпику, но от этих предполагаемых усилий времён архаики уже к временам Перикла элементарно могли произойти текстовые "мутации".

А по мне это вообще в большей части (кроме Фив и частично Элиды) истории 17-18-го веков привязанные в 13-м веке к Пелопонесу.

Собственно, фиванский блок о Геракле вовсе не о Геракле, а об Алкиде. Он достаточно завершён в своём повествовании (по крайней мере, у Аполлодора) и, наверняка, первоначально не имел отношения к Гераклу вообще. Но когда мифы о львинодушном герое стали сочиняться (греческий ремейк), то вспомнили, что был некогда в Фивах один мужик, сражавшийся в львиной шкуре, вот и новоиспечённый герой перенял имидж этого Алкида. Ещё призрачней делает мифологическую связь Алкид=Геракл то, что сыновья от дочерей Теспия никак не фигурируют в преданиях о Гераклидах.

А что там есть противоречащего этой эпохе? Для писателя работающего через много веков избежать анахронизмов ведь почти невозможно, и анахронизмы должны бы были вкрасться в текст, будь он поздним.

А какой текст анализировать? Если про подвиги Геракла у нас есть "Щит", где вовсю фигурирует железо, что свидетельствует о том, что к временам бронзы это сказание не имеет никакого отношения, то какой текст может нам поведать детали предания об Алкиде/Геракле в Фивах? "Амфитриона" Плавта анализировать совсем странно, да и "Геракла" Еврипида: там хоть и действие происходит в Фивах, но речь идёт о более поздних, так сказать, вне фиванских заслугах героя.

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Поразительно, что повсюду в окрестности ворот открываются слои, относящиеся к позднему бронзовому веку.Не только слои, но и остатки стен, печь, ямы для припасов, дороги и находки указывают, что эта территория была населена примерно с 1700 г. до н.э. до конца 2-ого тысячелетия до н.э. Ни на начало, ни на конец этого временного интервала это не ожидался на таком большом удалении от цитадели.

Что не может не радовать. Я и ожидал, что Троя VIIa была больше Трои VI, сравнивая с аналогичными изменениями в Тиринфе.

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Что не может не радовать. Я и ожидал, что Троя VIIa была больше Трои VI, сравнивая с аналогичными изменениями в Тиринфе.

А разве период "с 1700 г. до н.э. до конца 2-ого тысячелетия до н.э." не включает почти всю так называемую Трою VI ?

 

Собственно, фиванский блок о Геракле вовсе не о Геракле, а об Алкиде. Он достаточно завершён в своём повествовании (по крайней мере, у Аполлодора) и, наверняка, первоначально не имел отношения к Гераклу вообще. Но когда мифы о львинодушном герое стали сочиняться (греческий ремейк), то вспомнили, что был некогда в Фивах один мужик, сражавшийся в львиной шкуре, вот и новоиспечённый герой перенял имидж этого Алкида. Ещё призрачней делает мифологическую связь Алкид=Геракл то, что сыновья от дочерей Теспия никак не фигурируют в преданиях о Гераклидах.

Цитата

Я тоже так думаю, только наоборот Древнюю львиную шкуру Геракла присобачили к современному (для 13-го века естественно) фиванскому герою.

 

Поскольку книга с описанием "Состязания Гомера и Гесиода" практически не распознана, сделал OCR исходников. Английский текст распознался хорошо, почти без ошибок, а после небольшой правки вообще отлично получается. Древнегреческий политонический распознался гораздо хуже, и, естественно переведен в новую орфографию. Вот фрагмент с "Состязанием Гомера и Гесиода" с машинным переводом - может кому пригодится:

http://gettyfile.ru/629118/

Жать на Contest.rar под "Список файлов"

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

А разве период "с 1700 г. до н.э. до конца 2-ого тысячелетия до н.э." не включает почти всю так называемую Трою VI ?

Включает. Однако, о том, что в южном направлении Троя VIIa была побольше, говорит то, что 1-й ров был к концу Трои VI засыпан, а южнее появился новый. О восточной части нижнего города говорить пока рано. Раскопки 2009-10 гг. важны во 1-х из-за того, что становиться почти очевидным, что ров на юге, обнаруженный в 90-е гг. - это не просто локальное сооружение, но опоясывал весь город. сие пытались оспаривать во время дискуссии начала этого столеттия. Во 2-х, наиболее неожиданно в раскопках 2009-10 гг. то, что район юго-восточных ворот нижнего города был заселен уже ок.1700 г. до н.э. А это позволяет предположить наличие уже в это время довольно крупного для тех мест и времен городского центра (превышающего по размерам Трою II), а не просто цитадели на холме с внушительными стенами.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вот фрагмент с "Состязанием Гомера и Гесиода" с машинным переводом - может кому пригодится:

http://gettyfile.ru/629118/

Жать на Contest.rar под "Список файлов"

Спасибо!

А разве период "с 1700 г. до н.э. до конца 2-о

го тысячелетия до н.э." не включает почти всю так называемую Трою VI ?

Включает, но я лишь хотел сказать про то, что город был обнесён ещё более далёким рвом и просуществовал ещё триста лет после конца Трои VI - факт вполне закономерный и, для меня, ожидаемый. Но интересно, что кладбище Трои VI, скорее всего, оказалось позже в черте города.

Я тоже так думаю, только наоборот  Древнюю львиную шкуру Геракла присобачили к современному (для 13-го века естественно) фиванскому герою.

Всякое возможно. Но если следовать логике (хотя греки с логикой не всегда дружили), то несколько странно придумывать более ранний биографический факт с львиной охотой и передеванием в шкуру, когда уже есть устоявшийся миф о немейском льве. По мне, так более правдоподобно, что более поздняя трансформация финикийского Милк-Карта с его житием а-ля Балу, была снабжена шаблонными подробностями, заимствованными из предыдущих греческих легенд.

Изменено 2 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.