Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Точно часть корня, пусть и не столь ясного для перевода

Сейчас понятно - это уже корень. Но если корень не ясен, то откуда уверенность, что раньше это не был суффикс впоследствии ставший частью нового, расширенного корня? В хетской передаче принадлежность "r" корню довольно сомнительна.

 

Пирифлегетон - Πυριφλεγέθων (πυρ + φλεγέθω "пламенем горящая"), тут несовсем плеоназм, т.к. в основе разные части речи.

Спасибо, теперь этимология понятна.

 

Тут подлежащие - Пюрифлегетон и Кокют (в им. п.)- текут в Ахеронт (в вин. п.), а вот какая река является рукавом Стикса не очень понятно: или Ахеронт или Кокют, логичнее всё-таки Ахеронт, как цель обоих потоков. Я так себе представляю картину: обе реки сливаются и далее текут вместе в Ахеронт, а в месте перед слиянием Пюрифлегетона с Кокютом их разделяет некий скальный массив.

Спасибо, после вашего перевода этот вариант выглядит логично, по переводу Вересаева рукавом Стикса являлся Коцит, а это совсем другая топография.

 

Ахеронт - Αχέρων, однозначного перевода нет, есть лишь созвучность с прич. αχεων ("скорбящий"), из чего выводят, что это "река скорби", но, возможно, происхождение и от α+χερόω (=α+χειρόω) "непокорённый". По-любому, это перенос названия реки из Феспротии.

Если название Ахерон осталось непереведенным от того же слоя, что Цофон, Эреб, Схерия и Марон, то напрашивается буквальный перевод "последний" и Феспротский Ахерон тогда вторичен.

 

По поводу Кокюта - название "говорящее", так что может быть как греческим, так и калькой. Вы использовали "К" вместо обычного для русских переводов "Ц". С чем связаны эти постоянные колебания переводчиков - Кирка-Цирцея, Коцит-Кокит, кесарь-цезарь, последний правда из другой оперы?

 

ИМХО, там, где наносы, береговая линия и отступила, чем заставило подняться уровень воды там, где наносов нет. Плюс ещё частичное тектоническое поднятие некоторых островов чуть сужает морскую площадь, что тоже способствует повышению уровня моря. Думаю, вода может повышаться, если меняется береговая линия, уменьшая площадь воды, хотя объём её остаётся прежним

Все наносы ручьев Гиссарлыка не подняли бы общий уровень моря даже на сотую миллиметра. Вопрос не в том, есть ли там наносы - они несомненно есть и распашка земли вполне могла их ускорить, но что позволяеет предполагать, что в течение миллионов лет до строительства крепости этих наносов вообще не было? Кстати высота берега предполагает гораздо более высокий уровень моря чем сейчас и тем более выше, чем в 13 веке до нашей эры. Очередной подъем моря, сформировавший современную линию берега, начался как раз после 12-го века до н.э. так что все наносы 4-го - 2-го тысячелетий должны были бы вообще быть сейчас под водой. Впрочем я не думаю, что Гиссарлык имел хотя бы косвенное отношение к реальной Троянской войне, хотя к литературной версии скорее всего имел, так что вопрос о наносах под Гиссарлыком просто "отвлечение на негодный объект".

[mi-ra-ti-jo]

Спасибо, теперь этимология понятна.

Цитата

Тут подлежащие - Пюрифлегетон и Кокют (в им. п.)- текут в Ахеронт (в вин. п.), а вот какая река является рукавом Стикса не очень понятно: или Ахеронт или Кокют, логичнее всё-таки Ахеронт, как цель обоих потоков. Я так себе представляю картину: обе реки сливаются и далее текут вместе в Ахеронт, а в месте перед слиянием Пюрифлегетона с Кокютом их разделяет некий скальный массив.

 

 

Спасибо, после вашего перевода этот вариант выглядит логично, по переводу Вересаева рукавом Стикса являлся Коцит, а это совсем другая топография.

 

Относительное местоимение, как правило, согласуется с антецедентом (слово, к которому оно относится) в роде, числе и падеже. Поэтому ὃς δὴ Στυγὸς ὕδατός ἐστιν ἀπορρώξ, скорее, относится к Коциту, и перевод ВЕресаева, в таком случае, верен. В пользу этого свидетельствует и то, как этот фрагмент понимали сами греки: например, в своем лексиконе Гесихий сообщает, что Коцит был рукавом Стикса, и приводит эту строку из Одиссеи

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Относительное местоимение, как правило, согласуется с антецедентом (слово, к которому оно относится) в роде, числе и падеже. Поэтому ὃς δὴ Στυγὸς ὕδατός ἐστιν ἀπορρώξ, скорее, относится к Коциту, и перевод ВЕресаева, в таком случае, верен.

Верно, раз ὃς стоит в именительном, а не в винительном, то это Кокют, а не Ахеронт. Спасибо, что поправили.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если название Ахерон осталось непереведенным от того же слоя, что Цофон, Эреб, Схерия и Марон, то напрашивается буквальный перевод "последний" и Феспротский Ахерон тогда вторичен.

Что-то я не могу вспомнить такого греческого слова. Пожалуйста, приведите какую-нибудь дополнительную информацию об этом переводе.

Вы использовали "К" вместо обычного для русских переводов "Ц". С чем связаны эти постоянные колебания переводчиков - Кирка-Цирцея, Коцит-Кокит, кесарь-цезарь, последний правда из другой оперы?

Просто в латинском варианте там "С", вот и появляется дублирующее чтение. Я же стараюсь придерживаться греческого чтения, где не было звуков "Ц, Щ, Ч, Ш". Правда, в случае с "циклопом" вынужден применять латинский вариант из-за его традиционности, хотя грамотнее, всё-таки, "киклоп".

Все наносы ручьев Гиссарлыка не подняли бы общий уровень моря даже на сотую миллиметра.

Но рек-то сотни. И один Нил чего стоит

Сейчас понятно - это уже корень. Но если корень не ясен, то откуда уверенность, что раньше это не был суффикс впоследствии ставший частью нового, расширенного корня? В хетской передаче принадлежность "r" корню довольно сомнительна.

Чтобы выделить суффикс, нужна словообразующая закономерность, когда одно и тоже приращение образует одну и туже словарную форму вне зависимости от корня. Тем более, что в слоговом линейном письме это было бы ещё наглядней, но таких примеров пока не просматривается.

А насчёт хеттского мне судить очень сложно.

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo 2Akilov I.V.

То есть Пюрифлегетон и рукав Стикса Кокют вместе гремя впадают в Ахерон?

 

2Akilov I.V.

Что-то я не могу вспомнить такого греческого слова. Пожалуйста, приведите какую-нибудь дополнительную информацию об этом переводе.

 

Я просто предположил, что это слово осталось непереведенным из негреческого слоя. Все эти слова есть в семитских языках, с очень близким, но тем не менее не совершенно идентичным значением. Некоторые используют это для обоснования финикийской версии, но я думаю, что это заимствование из третьего языка - в семитских эти слова держатся не намного лучше чем в греческом да и расхождения с греческой трактовкой часто довольно существенные, у семитов Цафон север, у греков Цофон - Запад, причем как Цафон (спрятанный, скрытый, утаённый, цофен - прятать), стал севером, сами финикийцы и евреи явно не понимали, а значит заимствование очень старое. С Эребом тоже лишь частичное совпадение - עֶרֶב - эрев, но в конце не вав, а бет так что возможно и прочтение эреб - это вечер, после наступления темноты (не сумерки) - то есть довольно близко к варианту Эреба как Тьмы, но не идентично.

 

По Ахерону в этом варианте например подходит - - אַחֲרוֹן ахарон - "последний" (по счёту) - "гласная" "а" могла перейти в "е" как, например в слове с тем же корнем "опоздать" (лэахер): לְאַחֵר

Примеры взяты из современного словаря http://www.slovar.co.il/translate.php, но сами слова вполне древние.

 

Чтобы выделить суффикс, нужна словообразующая закономерность, когда одно и тоже приращение образует одну и туже словарную форму вне зависимости от корня. Тем более, что в слоговом линейном письме это было бы ещё наглядней, но таких примеров пока не просматривается.

 

Если слово пришло из другого языка и слов мало, то не так то посто выявить закономерность, но это конечно не аргумент. Я помню спрашивал про Мент и Ментор, но вы тоже посчитали, что

"ор" это часть корня и, следовательно Мент и Ментор не имеют ничего общего, хотя на первый взгляд "ор" выглядит как суффикс к Мент.

[DmitrSh]

2Тиресий

но что позволяеет предполагать, что в течение миллионов лет до строительства крепости этих наносов вообще не было?

Это абстрактный вопрос на тему, несли ли реки Земли миллионы лет назад какие-то осадки? Конечно несли, но я не сильно интересуюсь геологией Троады миллионы лет назад.

 

Кстати высота берега предполагает гораздо более высокий уровень моря чем сейчас и тем более выше, чем в 13 веке до нашей эры. Очередной подъем моря, сформировавший современную линию берега, начался как раз после 12-го века до н.э. так что все наносы 4-го - 2-го тысячелетий должны были бы вообще быть сейчас под водой.

Береговую линию в первую очередь определяют изучением образцов, полученных при бурении. Работы тут проводились большие, никто из геологов не сомневается в существовании залива, который постепенно заносился в эпоху бронзы и железа. Вопрос только в датах. Впрочем, Малфас как раз интерпретирует данные в том смысле, что залив был занесен ко времени Троянской войны, но затем произошел новый прорыв моря. Он связывает это с гомеровской историей о том, что после войны Посейдон разрушил ахейский лагерь, да так, что следа не осталась. Другие геологи думают по другому.

Впрочем я не думаю, что Гиссарлык имел хотя бы косвенное отношение к реальной Троянской войне, хотя к литературной версии скорее всего имел, так что вопрос о наносах под Гиссарлыком просто "отвлечение на негодный объект".

Я то противоположного мнения придерживаюсь.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть Пюрифлегетон и рукав Стикса Кокют вместе гремя впадают в Ахерон?

Сложно сказать. Т.к. сливаются лишь две грохочущих реки, а текут они в третью, то, легче представить, что вместе они образуют широкое русло, которое и впадает потом в Ахеронт. С другой стороны, Пюрифлегетон можно трактовать как поток лавы, но в этом случае проблематично представить его совместное течение с явно водным Кокютом...

Я просто предположил, что это слово осталось непереведенным из негреческого слоя. Все эти слова есть в семитских языках, с очень близким, но тем не менее не совершенно идентичным значением. Некоторые используют это для обоснования финикийской версии, но я думаю, что это заимствование из третьего языка - в семитских эти слова держатся не намного лучше чем в греческом да и расхождения с греческой трактовкой часто довольно существенные

А насколько древними являются в семитском эти слова? Просто чтобы убедиться, что они пришли к грекам с финикийцами, а не ранее к семитам с микенцами.

По Ахерону в этом варианте например подходит - - אַחֲרוֹן ахарон - "последний" (по счёту) - "гласная" "а" могла перейти в "е" как, например в слове с тем же корнем "опоздать" (лэахер): לְאַחֵר

Если это так, то географическая реальность этой реки становится ещё призрачней и означает лишь мифо-географическую условность неких крайних вод.

Если слово пришло из другого языка и слов мало, то не так то посто выявить закономерность, но это конечно не аргумент. Я помню спрашивал про Мент и Ментор, но вы тоже посчитали, что  "ор" это часть корня и, следовательно Мент и Ментор не имеют ничего общего, хотя на первый взгляд "ор" выглядит как суффикс к Мент.

Всё-таки зная, что раньше письмо было слоговым согласный+гласный, то и "суффикс" в Менторе, навряд ли, гласный+согласный. Тут, конечно, можно искать какие-нибудь исследования происхождения греческих существительных с конечным "р", но у меня таких данных нет.

[Тиресий]

2DmitrSh

Малфас как раз интерпретирует данные в том смысле, что залив был занесен ко времени Троянской войны, но затем произошел новый прорыв моря.

Вполне возможно. После 12 века уровень моря действительно на несколько метров поднялся. Вот только он потом не опускался.

 

2Akilov I.V.

А насколько древними являются в семитском эти слова? Просто чтобы убедиться, что они пришли к грекам с финикийцами, а не ранее к семитам с микенцами.

Цафон главное направление Угаритского эпоса, Баал Цафон их главный бог. Это минимум 14-й, но скорее 17-18 века. Когда раскопали Угарит, решили, что евреи и финикийцы получили Цафон от Угарита. По моему это сомнительно - Угаритский эпос слишком провинциален, откровенно вторичен и Цафон- понимает не лучше финикийцев и евреев. Кстати постоянные эпитеты, которые так любят фольклористы-гомероведы, одна из характерных черт угаритской поэзии, отнюдь не фольклорной.

От финикийцев к грекам эти слова перейти не могли никак, иначе Цофон был бы не Западом, а Севером. Обратный переход тоже исключен просто в силу древности.

 

Всё-таки зная, что раньше письмо было слоговым согласный+гласный, то и "суффикс" в Менторе, навряд ли, гласный+согласный. Тут, конечно, можно искать какие-нибудь исследования происхождения греческих существительных с конечным "р", но у меня таких данных нет.

Так слова и имена могли возникнуть и до возникновения письма. К тому же линейное Б не очень приспособлено к ахейскому, а если судить по радикально консонантным финикийскому и ивриту, то у семитов гласных вообще не было, но это не так. Просто каждое древнее имя изначально должно иметь реальное значение, а для Атрея, Агамемнона и Ментора найти это значение в ахейском проблематично. Кстати, насколько по вашему имя Ага-мемнон родственно к Мемнон?

Изменено 18 мая, 2010 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

Все приведенные антропонимы - Mentor, Atreus, Tindareos (извините, буду писать латиницей, так как не знаю, как здесь пользоваться греческим шрифтом)- различаются по своему типу склонения.

 

Atreus, gen Atreos (c омегой) - третье склонение, основа на дифтонг eu. К этому же типу относятся имена Ahilleus, Odusseus. В греческом к этому типу принадлежит множество слов, большинство из которых производится от nomina actionis с основой на -o

 

Mentor (с омегой), gen. Mentoros (с двумя о-микронами) - третье склонение с основой, оканчивающийся на плавный ® - в греческом несколько типов слов 3 скл. (все мужск. или женск. рода) с основой на r, они встречаются также в латыни и др. индоевр. языках. Большинство греческих примеров имеют индоевропейский суффикс *tor- - суффикс существительных, обозначающих действующее лицо (агенс).

 

Tindareos, -ou - слово второго склонения.

 

Так что говорить о какой-либо связи между их образованием не приходится

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

в греческом несколько типов слов 3 скл. (все мужск. или женск. рода) с основой на r, они встречаются также в латыни и др. индоевр. языках. Большинство греческих примеров имеют индоевропейский суффикс *tor- - суффикс существительных, обозначающих действующее лицо (агенс).

 

Так что говорить о какой-либо связи между их образованием не приходится

 

Так речь не о взаимосвязи имен между собой, а о возможности наличия дописьменного корня, объединенного позже с суффиксом.

Возьмем к примеру испанский, который в своей основе вульгарная латынь. Суффикс *dor обозначает, как и индоевропейский суффикс *tor, действующее лицо. Matador - убивающий (от matar - убивать) , picador (от picar - колоть копьем) , а вот тореадор сказать нельзя, потому, что бык (тore) это субъект на который направлено действие и испанцы говорят torero, caballero (всадник на лошади) где с суффиксми все в порядке. Однако, после того как французы в Кармен создают по аналогии с матадором, невозможного в испанском тореадора и он попадает в русский, корнем становится весь тореадор (в русском естественно). Не могло ли нечто подобное произойти с древними, неахейскими именами при переходе от одного языка, например того, остатки которого находят в линейном А, к ахейскому?

 

По Ментору вы допускаете, что *tor суффикс? Кстати в новогреческом это читалось бы не как *tor, а как *dor (nt = nd) то есть практически как по испански.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

так как не знаю, как здесь пользоваться греческим шрифтом

Набираете в любом поддерживающем юникод редакторе, хоть в NotePadת или находите в словаре и копи-паст в окошко быстрого ответа Форум поддерживает юникод в полном объеме.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Всё-таки зная, что раньше письмо было слоговым согласный+гласный, то и "суффикс" в Менторе, навряд ли, гласный+согласный. Тут, конечно, можно искать какие-нибудь исследования происхождения греческих существительных с конечным "р", но у меня таких данных нет.

Так у Ментора скорее корень не мент, а мен или мене.

[mi-ra-ti-jo]

Не могло ли нечто подобное произойти с древними, неахейскими именами при переходе от одного языка, например того, остатки которого находят в линейном А, к ахейскому?

 

По Ментору вы допускаете, что *tor суффикс?

 

В случаеее с Ментором - это однозначно индоевропейский суффикс.

 

Что касается Тиндарея и Атрея, то в этих именах r разные! - в первом случае, это слоговой сонант, а во втором плавный согласный звук.

 

Что касается Линейнного А, то наиболее убедительной мне представляется точка зрения Дж. Чедвика, что язык, для которого это письмо использовалось, является "unfamilar". То есть наши шансы определить корень и суффикс в любом слове этого неизвестного языка фактически равны нулю. Другое дело, если бы можно было бы выделить какой-либо суффикс, регуляро встречающийся в словах Линейного А - но таких закономерностей, на мой взгляд, не наблюдается. Например, имя Атрея скорее нетипично для языка Линейного А, поскольку слова этого языка, видимо, состояли лишь из открытых слогов (слог состоял либо из гласного, либо из сочетания Согласный+гласный).

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

В случаеее с Ментором - это однозначно индоевропейский суффикс.

Позволяет ли это выделить корень Μέν* и как вариант Μίν - в именах Μέντωρ, Μενέλαος, Μενοίτιος, Μίνως, Μινύας ?

 

Например, имя Атрея скорее нетипично для языка Линейного А, поскольку слова этого языка, видимо, состояли лишь из открытых слогов (слог состоял либо из гласного, либо из сочетания Согласный+гласный).

В Хетской транскрипции А-тта-ри-сси-яс это уже в норме. Если бы имя Ατρέας было ахейским, мы бы его легко перевели. Нет ли возможности, что "ρέ" в Ατρέας, Ανδρέας все-таки не корень, а суффикс?

[mi-ra-ti-jo]

Не Ατρέας, Ανδρέας - у Вас в таком случае получается вин. падеж мн. числа "Атреев, Андреев". Там должен быть дифтонг eu.

 

Μενέλαος - это явно двусоставное слово "menos, -eos + laos" - что-то типа "сила народа". Остальные имена не возьмусь этимологизировать.

Я допучкаю догреческое происхождение имени Миноса, и, возможно, Миния.

 

В Atreus суффикс - -eu- (ср.: grafeus - писец, живописец, halkeus (мик. ka-ke-u) - кузнец, медник, basileus (мик. qa-si-re-u)). R - здесь явно часть корня.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Не Ατρέας, Ανδρέας - у Вас в таком случае получается вин. падеж мн. числа "Атреев, Андреев". Там должен быть дифтонг eu.

Это не у "нас", а в Википедии, причем даже в заголовке греческого варианта статьи http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%84%...%AD%CE%B1%CF%82 . Словаря под рукой нет, так что копировал оттуда, но за поправку спасибо, теперь буду проверять тщательнее.

 

 

В Atreus суффикс - -eu- (ср.: grafeus - писец, живописец, halkeus (мик. ka-ke-u) - кузнец, медник, basileus (мик. qa-si-re-u)). R - здесь явно часть корня.

И что может означать тогда корень Atr ?

[mi-ra-ti-jo]

Это не у "нас", а в Википедии, причем даже в заголовке греческого варианта статьи http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%84%...%AD%CE%B1%CF%82 . Словаря под рукой нет, так что копировал оттуда, но за поправку спасибо, теперь буду проверять тщательнее.

 

Хм, значит Вы привели современный новогреческий вариант этого имени Он же ошибочно приведен в русской википедии. А вот в Английской все как надо - древнегреческий.

 

Насчет этимологии имени Атрея сходу сказать ничего не могу.

 

Хотя вот размышления Платона об этон имени в "Кратиле" могут быть полезны:

 

 

"Сократ: Ведь возможно, что Агамемнон означает такого человека, который если уж решил чего-то добиться, то своей храбростью и упорством доводит дело до конца. Свидетельство его страстного упорства - длительное пребывание под Троей. Имя Агамемнон, мне кажется, и означает, что этот муж удивлял неизменной отвагой. Вероятно, и Атрей - тоже правильное имя. Ведь убийство Хрисиппа и свирепая расправа с Фиестом - все это вредоносно и пагубно (atera, через эту) для добродетели. Так что это имя лишь немного отклонилось от первоначального значения и несколько затемнилось, чтобы не всякому открылась природа этого мужа. А тому, кто уже что-то слыхал об именах, достаточно ясно, о чем говорит имя Атрей, ведь оно близко к словам "неукротимое" (ateires) : и "бестрепетное" (atrestos), так же как и к слову "пагубное" (ateros, через эту); как бы то ни было, это имя установлено правильно. Я полагаю, что и Пелопу его имя дано не зря. Ведь оно означает человека близорукого, а уж он-то достоин такого прозвища."

 

Вероятно, эти этимологии всерьез воспринимать не стоит - но сами греки этимологизировали имена героев с легкостью

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

ведь оно близко к словам "неукротимое" (ateires) : и "бестрепетное" (atrestos), так же как и к слову "пагубное" (ateros, через эту);

Очень интересно! Спасибо.

Тогда перейдем к Сократовским "ateires" и "ateros" - насколько в этих словах "r" может быть суффиксом или частью суффикса?

 

А вот по Агамемнону из русского перевода диалога не понятно, что имел в виду Сократ? Возможно ли, что Агамемнон имя составленное из двух частей - Ага и Мемнон? Последнее ведь в эпосе встречается и отдельно.

[mi-ra-ti-jo]

Вот что дает этимологический словарь Фриска:

 

ateires - обычно возводится к teiro - изнурять, терзать, мучить, теснить (ср. также лат.: tero). Хотя предлагались и другие индоевр. этимологии.

 

atrestos - a-trestos - отглагольное прилагательное от глагола treo <*treso - дрожать от страха, быть в страхе - с хорошей индоевр. этимологией и многочисленными параллелями в других и.-е. языках.

 

Agamemnon, также Agamesmon и Agamemmon - из *Aga-medmon - "сильно-властвующий"

 

А E. Tsitsibakou-Vasalos, автор книги Ancient Poetic Etymology. Pelopids: Fathers and Sons, 2007 - допускает связь имени Атрея с глаголом treo, то есть, одна из Платоновских этимологий может быть верной

Изменено 19 мая, 2010 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

Из мягко говоря несколько натянуто перечня А E. Tsitsibakou-Vasalos меня заинтересовала интерпретация Aga как сильный - это действительно из греческого? А то у меня с десяток словарей, но такого варианта слова найти не могу. В турецком оно конечно есть http://www.iling.spb.ru/pdf/alp/alp_V_1.pdf стр. 270-271, и вообще слово древнее, но именно в греческих словарях слова с таким значением найти не могу.

 

Хотел бы вернуться к Платону:

"достаточно ясно, о чем говорит имя Атрей, ведь оно близко к словам "неукротимое" (ateires)" - в этом слоые корень ate- или ateir- ?

[mi-ra-ti-jo]

Из работы E. Tsitsibakou-Vasalos взята лишь информация об Атрее. Все остальное из словаря Фриска - одного из лучших этимологических словарей древнегреческого.

 

aga- в имени Агамемнона - это из греч. agan - весьма, чрезвычайно, крайне. Ср.: aga-sthenes, aga-rroos и т.д.

[mi-ra-ti-jo]

Хотел бы вернуться к Платону:

"достаточно ясно, о чем говорит имя Атрей, ведь оно близко к словам "неукротимое" (ateires)" - в этом слоые корень ate- или ateir- ?

 

однозначно - корень teir; a- это приставка со знач. "не"

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Цафон главное направление Угаритского эпоса, Баал Цафон их главный бог. Это минимум 14-й, но скорее 17-18 века.

Крито-микенское влияние в Передней Азии, вроде как, просматривается аж с 18 века по сирийским печатям с тавромахией. А их поселения, в том же Угарите, начинаются с 16 века.

Когда раскопали Угарит, решили, что евреи и финикийцы получили Цафон от Угарита. По моему это сомнительно - Угаритский эпос слишком провинциален, откровенно вторичен и Цафон- понимает не лучше финикийцев и евреев.

Просто Угарит, по-любому, древнее и финикийцев и евреев, которые не могли появиться раньше 12-11 вв. до н.э.

От финикийцев к грекам эти слова перейти не могли никак, иначе Цофон был бы не Западом, а Севером. Обратный переход тоже исключен просто в силу древности.

Всё-таки у греков Цофон не совсем Запад, это некая Тьма, которую стали понимать как западное направление относительно поздно. А для евреев Цафон (Цефон) был Севером лишь потому, что эта "скрытая" страна была севернее владений Навина и Иерусалима. Но географически центр Иордана, где располагался Цафон, не мог быть Севером для Угарита, скорее, Югом. Поэтому данное понятие, скорее всего, не имело чёткой привязки к какой-либо стороне света.

Так слова и имена могли возникнуть и до возникновения письма. К тому же линейное Б не очень приспособлено к ахейскому, а если судить по радикально консонантным финикийскому и ивриту, то у семитов гласных вообще не было, но это не так.

Однако, полагать, что в микенском слова читались также, как в древнегреческом, сложно. Я думаю, что открытая слоговость всё-таки была, т.к. именно она и могла сформировать поэтический язык греков. Но на определённом этапе часть гласных была утрачена.

Просто каждое древнее имя изначально должно иметь реальное значение, а для Атрея, Агамемнона и Ментора найти это значение в ахейском проблематично.

С Атреем всё проще, в древнегреческом есть совершенно такое же по письму слово ἀτρεύς - от ἀ+τρεω (отриц. приставка + гл. "дрожать от страха"), т.е. "бесстрашный". И глагол τρεω в эпике имел ещё форму аориста τρεσσα, что несколько перекликается и с хеттским вариантом этого имени.

Кстати, насколько по вашему имя Ага-мемнон родственно к Мемнон?

В финальном виде они родственны, что было раньше сказать не берусь.

 

2mi-ra-ti-jo

извините, буду писать латиницей, так как не знаю, как здесь пользоваться греческим шрифтом

Я тоже не знаю, поэтому набираю по-гречески в словаре

http://www.slovarus.info/grk.php

затем копирую и вставляю здесь.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Позволяет ли это выделить корень Μέν* и как вариант Μίν - в именах Μέντωρ, Μενέλαος, Μενοίτιος, Μίνως, Μινύας ?

Для Менелая и Ментора есть глагол μένω, но он мало вероятен для Миноса с Минием.

Возможно ли, что Агамемнон имя составленное из двух частей - Ага и Мемнон? Последнее ведь в эпосе встречается и отдельно

С Агамемноном и Мемноном понятного мало. А если пытаться привязать ещё и хетт. (A)kagamunaš, то можно вообще всё запутать. Правда, глагол γᾰμέω , возникающий здесь как возможный исходный для корня, имеет вполне приемлемый смысл ("жениться") для Агамемнона мифов, но для он странен для Мемнона, если тот, тогда звучал как Gamunaš, что маловероятно, скорее уж он имел другой корень, который был бы созвучен второй части Akagamunaš, толи Munaš, толи Amunaš, для предводителя эфиопов более вероятен второй вариант . Но это всё "вилами на воде", так сказать

 

2mi-ra-ti-jo

Agamemnon, также Agamesmon и Agamemmon - из *Aga-medmon - "сильно-властвующий"

Aga (ἄγαν) - "чересчур" - с первой частью понятно, но что за medmon?

Есть глагол μέδω ("покровительствовать"), его иногда переводят и как "властвовать", но это не очень корректно, т.к. у него смысл заботы, а не власти. В данном случае гласный мю говорит о наличие медиальной или пассивной формы μέδομαι, в форме причастия μεδομενον. Если принять эту конструкцию, то смысл вовсе не "сильно-властвующий", а "тот, о ком очень заботятся (боги)".

Однако, Aga-medmon всё же далёк от Agamemnon/Agamesmon/Agamemmon.

Если искать изначально активныю форму, то боле-менее созвучен глагол μίμνω ("стойко выдерживать (давать отпор)") с причастием μίμνων ("стойко держащийся").

Если же допускать пассив, то любопытен глагол μιμνησκω ("упоминать") - pf. μεμνημαι, причастие которого μεμνημενος ("помянутый (людьми/богами)").

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Есть глагол μέδω ("покровительствовать"), его иногда переводят и как "властвовать", но это не очень корректно, т.к. у него смысл заботы, а не власти. В данном случае гласный мю говорит о наличие медиальной или пассивной формы μέδομαι, в форме причастия μεδομενον. Если принять эту конструкцию, то смысл вовсе не "сильно-властвующий", а "тот, о ком очень заботятся (боги)".

Однако, Aga-medmon всё же далёк от Agamemnon/Agamesmon/Agamemmon.

 

Глагол μέδω используется Гомером исключительно в виде субстантивированного причастия μέδων, -οντος - властитель, начальник. Поэтому пассивное причастие от этого глагола трогать не имеет смысла.

 

группы, содержащие сочетания зубной + носовой сонант, в греческом обычно остаются неизменными. хотя переход dm>mn не является невозможным. Объяснить форму с зубным звуком (medmon) я сходу не могу, но раз Фриск ее приводит, значит на это есть серьезные основания

 

И вообще, пытаться этимологизировать древнегреческие имена неясного происхождения - занятие безусловно забавное и небезынтересное, но, я уверен, истины здесь добиться попросту невозможно. Занимаясь этим необходимо принимать во внимание историческое развитие индоевропейских, и, в особенности, древнегреческого языка + учитывать возможности заимствований. Многие имена собственные могут происходить от форм, существовавших когда-то в древности, но совершенно исчезнувших в классическую эпоху.

 

Поэтому искать соответствие имени Агамемнона, опираясь лишь на древнегреческо-русские словари Вейсмана или Дворецкого (в которых отражен язык лишь классической эпохи)или даже Лиддла-Скотта-Джонсона , дело безнадежное. По сути дела это тот самый уровень, на котором находились Сократ и Платон, не знавшие достижений современной лингвистики и этимологии.

 

Поэтому, пытаясь этимологизировать какое-либо слово, следует привлекать, в первую очередь, качественные этимологические словари древнегреческого языка, которые, слава Богу, имеются. Это словари Х. Фриска (на нем.), П. Шантрена (на франц.). D 2009 в Голландии вышел новый словарь, доступный он-лайн на лейденском сайте по индоевропеистике (http://www.ieed.nl) (автор Robert Beekes). Наконец, полезным может быть словарь Буасака (на франц.), хотя уже несколько устаревший.