Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Мне кажется более вероятным вариант изначального наличия острова, при позднем авторском или редакторском озеленении.

Если так, то нужно подумать, почему он дублируется с островом Кирки...

Почему? Два людоеда пожирают людей максимально быстрым, примитивным и при этом вполне драматическим образом.

Но этот способ не очень-то правдоподобен. Хотя лестригоны выглядят куда более историчными, чем циклопы, даже про женщин которых мы не знаем. Ещё Λαιστρυγόνες не столь поддаются переводу как Κύκλωπες. Вообще странна эта ограниченность в сюжете - великан кушает человека и швыряет камни в корабль... Для меня тут слишком очевиден повтор, который был бы неприемлем, если бы имел одного автора. Это как в случае повторения Диомедом Ахилла, лучше всего объяснить соединением двух версий одного и того же сюжета.

Конечно Полифем фигура мифическая, но ведь мифы о циклопах были широко распространены именно в Западном Средиземноморье и Атлантике, и нет оснований думать, что они заимствованы из Одиссеи - они намного богаче истории с Одиссеей и вполне органичны.

Чего нельзя сказать о тюркском варианте. Однако, это лишь свидетельствует о том, что некая заморская сказка, принятая за географическую реальность, была включена в сюжет Странствий. Я не могу представить реального опыта путешественника, лёгшего в основу этого сюжета. А вот в случае с лестригонами такое представляется возможным.

О статистике можно прочесть в "Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны - П. Фора - как раз на этом вопросе он специализировался.

У меня сложное отношение к этой книге. Ни по одному вопросу она не даёт серьёзного анализа, а порой слишком упрощена. Да и Сцилла с Харибдой у Фора - Мессинкий пролив...

Для подробностей процесса поедания хватило бы однократной переделки, что похоже и было сделано самим автором Одиссеи.

Я вижу иначе. Сначала история Антифата с высокорослыми людоедами была сопоставлена со слухами о "круглоглазых". Затем в Аркадии Антифата изменили на Полифема. А потом уже история получила свою "поучительную" версию с наказанием и обманом.

Но для меня финикийский вариант неприемлем из-за своего анахронизма - для 8-7-го веков, когда с точки зрения Страбона и Берара писалась Одиссея он подходит неплохо, а вот для 13-12 никак.

Согласен. Одиссея почему-то знает военную мощь Египта, но с морским доминированием финикийцев не знакома.

Так в том то и дело, что знания о многих посещенных местах не выводимы из личного опыта Одиссея, что и позволяет подозревать заимствование.

И заимствование относительно позднее.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И заимствование относительно позднее.

А мне кажется одновременное. Будь оно поздним, оно скорее всего действительно было бы финикийским.

 

Я вижу иначе. Сначала история Антифата с высокорослыми людоедами была сопоставлена со слухами о "круглоглазых". Затем в Аркадии Антифата изменили на Полифема. А потом уже история получила свою "поучительную" версию с наказанием и обманом.

Мне кажется, что корни историй об одноглазых великанах на несколько десятков тысяч лет старше - без черепов мамонтов тут не обошлось.

 

По поводу же ограниченности сюжета - хотя камень основное и естественное оружие дикаря, он с успехом использовался до 16-го века. Подозревать в этом заимствование, все равно, что подозревать заимствование в двух сюжетах 19-го века с использованием ружей.

 

У меня сложное отношение к этой книге. Ни по одному вопросу она не даёт серьёзного анализа, а порой слишком упрощена. Да и Сцилла с Харибдой у Фора - Мессинкий пролив...

Попытки ученого выступить в качестве популяризатора для "чайников" часто заканчиваются неудачей - книга Фора тому пример. Но трехглазые - как раз были предметом его специальных интересов.

А Сцилла с Харибдой - Мессинкий пролив - это просто общее место для тех, кто специально географией Одиссеи не занимался.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне кажется одновременное. Будь оно поздним, оно скорее всего действительно было бы финикийским.

В принципе, если предполагать наличие добавочного позднего мифо-географического вклада (с чем я почти согласен), то он мог быть и финикийским.

Мне кажется, что корни историй об одноглазых великанах на несколько десятков тысяч лет старше - без черепов мамонтов тут не обошлось.

Великаны - да. Собственно, находки костей слонов зачастую в античности приписывались героям легендарного прошлого. Но как они повлияли на одноглазость?

По-любому, даже если это так, то это точно позднее, т.к. тот, кто знал об ископаемых костях, но полагал, что монстры прошлого были современны Одиссею, жил намного позже времён событий эпоса.

По поводу же ограниченности сюжета - хотя камень основное и естественное оружие дикаря, он с успехом использовался до 16-го века. Подозревать в этом заимствование, все равно, что подозревать заимствование в двух сюжетах 19-го века с использованием ружей.

Тут не просто камни - тут куски скал, бросаемые, чтобы потопить корабли. Великан мог и дерево бросить и прыгнуть в море и пытаться руками сокрушить судно, но нет - Полифем не только в еде и росте подражает лестригонам, но и в атаке, можно подумать, что камни намного доступнее. Да и в романе 19 века, если бы два разноплеменных негодяя подряд оказывались бы двухметровыми людоедами и палили бы в догонку из ружей, то это тоже бы выглядело самоцитированием, как минимум, и отсутствием воображения у писателя.

Попытки ученого выступить в качестве популяризатора для "чайников" часто заканчиваются неудачей - книга Фора тому пример. Но трехглазые - как раз были предметом его специальных интересов.

Подскажите, пожалуйста, страницу, а то я давно читал и сразу найти не получается.

А Сцилла с Харибдой - Мессинкий пролив - это просто общее место для тех, кто специально географией Одиссеи не занимался.

Я бы уточнил. Это общее место для тех, кто либо не представляет себе реалии Мессийского пролива, либо давно не читал самой Одиссеи.

Изменено 6 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В принципе, если предполагать наличие добавочного позднего мифо-географического вклада (с чем я почти согласен), то он мог быть и финикийским.

Маршрут Одиссеи - единое целое, чтобы его дополнить его надо было хотя бы знать. А так его можно было только интерпретировать.

 

Великаны - да. Собственно, находки костей слонов зачастую в античности приписывались героям легендарного прошлого. Но как они повлияли на одноглазость?

По-любому, даже если это так, то это точно позднее, т.к. тот, кто знал об ископаемых костях, но полагал, что монстры прошлого были современны Одиссею, жил намного позже времён событий эпоса.

 

Об этом довольно много написано, на вскидку: http://historic.ru/news/item/f00/s02/n0000283/

http://ezhe.ru/ib/issue952.html . Были даже попытки реконструкции мамонта в Швейцарии - http://www.ufo-com.net/publications/art-38...mishleniya.html

 

Тут не просто камни - тут куски скал, бросаемые, чтобы потопить корабли. Великан мог и дерево бросить и прыгнуть в море и пытаться руками сокрушить судно, но нет - Полифем не только в еде и росте подражает лестригонам, но и в атаке, можно подумать, что камни намного доступнее.

 

Лестригоны не великаны, а почти великаны и камни у них в вес человека, и едят они не сыр, а хлеб, который циклопы не сеют. Да и Циклоп далеко за два метра и камни у него совершенно другого уровня - дверь 10 человек не сдвинут, а уж про лошадей сразу и не упомню - это уже действительно великан.

 

Я бы уточнил. Это общее место для тех, кто либо не представляет себе реалии Мессийского пролива, либо давно не читал самой Одиссеи.

 

Это издержки Средиземноморской версии. В Средиземном море Харибду вообще проблематично найти - в Одиссее ведь явно описано мощное приливно-отливное течение, а нечто подобное в Средиземном море есть только в Гибралтаре, на границе с Атлантикой, но Гибралтар слишком широк для расположенных на разных берегах Сциллы и Харибды, да и соотношение ночи-дня как 1:3 довольно северное.

 

Подскажите, пожалуйста, страницу, а то я давно читал и сразу найти не получается.

В субботу попробую найти дома, но помню где-то на первых 30-ти страницах.

Изменено 6 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Маршрут Одиссеи - единое целое, чтобы его дополнить его надо было хотя бы знать. А так его можно было только интерпретировать.

Может, изначально маршрут и был единым целыи, но в итоге он таковым мог и перестать быть. Яркий пример тому - Эйя и планкты.

Об этом довольно много написано, на вскидку: http://historic.ru/news/item/f00/s02/n0000283/

http://ezhe.ru/ib/issue952.html . Были даже попытки реконструкции мамонта в Швейцарии - http://www.ufo-com.net/publications/art-38...mishleniya.html

Всё это понятно. И очень похоже на правду, однако, циклопы - "КРУГЛОглазые", а "глаз" мамонта (носовое отверстие) имеет узкую горизонтальную форму - именно таким и изображали глаз циклопа в искусстве эллинизма:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%...-March25-07.png

Т.е. сицилийский ископаемый мамонт послужил прототипом для циклопов, но случилось это позже, когда маршрут понимался чисто средиземноморским, и слово "циклоп" уже не диктовало дословного понимания. Но когда-то оно применялось дословно, и в этом случае совершенно не обязательно считать, что имелся ввиду один единственный глаз. Собственно, образ одноглазого пещерного великана, скорее всего, вошёл в эпос вместе со средиземноморским по географии вкладом и отношения к первичной версии не имеет.

Лестригоны не великаны, а почти великаны и камни у них в вес человека, и едят они не сыр, а хлеб, который циклопы не сеют. Да и Циклоп далеко за два метра и камни у него совершенно другого уровня - дверь 10 человек не сдвинут, а уж про лошадей сразу и не упомню - это уже действительно великан.

Вся разница только в сказочности. Пассаж с циклопом литературен, и не может быть историчным, но то, что он сюжетно повторяет лестригонов, говорит, что это не произвольное расширение поэмы, а лишь включённая вторичная версия, которая могла до этого бытовать отдельной поучительной песней где-то в Аркадии. Если в случае с лестригонами ещё можно предположить след реального путешествия исторического Одиссея (если в это верить, конечно), то встречи с циклопом точно не было, максимум, лишь с "его" черепом. Если допустить даже, что пассаж с циклопом изначален, и он чистое враньё Одиссея, который трансформирует в нём лишь случай с Антифатом, то это всё равно не объясняет, почему наиболее правдоподобные части плавания беглы и сжаты, не смотря на насыщенность событиями, а сказочные куда более подробны, с речами и проч, при явной бедности сюжета, и представляют из себя совсем другой литературный уровень.

В субботу попробую найти дома, но помню где-то на первых 30-ти страницах.

Пока не нашёл... Правда, неожиданно узнал в самом начале книги про восемь (!) золотых микенских масок, выставленных в музее. Интересно, что Фор тут имел ввиду? Я знаю пять золотых масок, плюс одну детскую, тоже из золота, и одну из электрона, но это семь и не все золотые... Может он повторяет мнение Шлимана, который принял львиный ритон за ещё одну маску?..

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Нашел упоминание о трехглазых у Фора:

Античные мифы бронзового века еще не совсем канули в Лету: в горах Кипра, Додеканезских островов и Крита мне удалось собрать около шестидесяти

легенд о Триоматах, Триматах или Триаматах - хитрых и опасных гигантах, имевших, подобно Зевсу в Лариссе и цитадели Apгoca, три глаза. Тем не менее их легко обводили вокруг пальца гораздые на хитрости мужчины и даже дети. Слава об этих гениальных мастерах древней цивилизации родилась еще задолгo до Троянской войны: многие таблички Оружейной палаты Кносса (ок. 1300 г. до н. э.) упоминают о некоем Тириоке, то есть Триопе, или "трехглазом".

Поль Фор - Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны с.81

 

Эти исследования довольно трудоемки и сложны, но проводились явно не для этой книги, так как больше упоминаний о трехглазых в ней нет.

Изменено 8 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Пассаж с циклопом литературен, и не может быть историчным, но то, что он сюжетно повторяет лестригонов, говорит, что это не произвольное расширение поэмы, а лишь включённая вторичная версия, которая могла до этого бытовать отдельной поучительной песней где-то в Аркадии.

История с Полифемом несомненно не исторична с точки зрения существования циклопа, но при этом в основе своей она скорее не вторична, а первична по отношению к странствиям. А вот история с пожиранием Полифемом спутников Одиссея конечно литературна, но создана самим автором Одиссеи - отсюда и круглоглазость - связь с черепом мамонта или слона автору Одиссеи была не известна.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Нашел упоминание о трехглазых у Фора...

...Эти исследования довольно трудоемки и сложны, но проводились явно не для этой книги, так как больше упоминаний о трехглазых в ней нет.

Спасибо, что нашли цитату.

Возможно, мифическая трёхглазость первичнее одноглазости, ведь "циклопа" можно веревести по-разному: помимо "круглоглазого", он может быть и "вокруг-глазым", т.е. с глазами, на всех сторонах.

История с Полифемом несомненно не исторична с точки зрения существования циклопа, но при этом в основе своей она скорее не вторична, а первична по отношению к странствиям. А вот история с пожиранием Полифемом спутников Одиссея конечно литературна, но создана самим автором Одиссеи - отсюда и круглоглазость - связь с черепом мамонта или слона автору Одиссеи была не известна.

Если убрать сказочность и дублирующие повороты сюжета, то выходит, что Одиссей изначально посетил некое побережье, населённое дикими скотоводами, он хотел совершить обмен, но не сторговавшись, был пленён и бежал, украв нужный ему скот.

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Возможно, мифическая трёхглазость первичнее одноглазости, ведь "циклопа" можно веревести по-разному: помимо "круглоглазого", он может быть и "вокруг-глазым", т.е. с глазами, на всех сторонах.

Но ведь автор Одиссеи знал, что Циклоп одноглазый. Скорее всего он просто не имел перед глазами черепа и использовал по аналогии термин из старых мифов, хотя мифические циклопы были гораздо грандиознее Полифема.

 

Если убрать сказочность и дублирующие повороты сюжета, то выходит, что Одиссей изначально посетил некое побережье, населённое дикими скотоводами, он хотел совершить обмен, но не сторговавшись, был пленён и бежал, украв нужный ему скот.

 

А где там дублирующие повороты сюжета? Если вы о лестригонах и камнях, то это не дубли, а очень отдаленное сходство обусловленное общей дикостью противников Одиссея и соответствующим выбором оружия. Булыжник до сих пор в Греции основное оружие молодежи. Кстати Полифем камнями (точнее скалами) никого, в отличие от лестригонов, не достал. Способы пожирания конечно похожи, но тут как раз история Полифема скорее первична по отношению к лестригонам, так как для размеров последних разрывание и поедание на месте достаточно неудобно.

 

По собственному опыту знаю, что цена полудико пасущихся овец даже у не совсем диких овцеводов ничтожна, так что проще было обменять на стеклянные бусы или медный нож. Если конфликт и был, то не из-за овец

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но ведь автор Одиссеи знал, что Циклоп одноглазый.

Это понятно, ведь он автор пассажа про Полифема жил гораздо позже микенской эпохи, когда, судя по Фору, и бытовал миф о "тёхглазых" мастерах, что позже перешло на мифы об умельцах циклопах, а в Одиссее остался уже только один глаз и уровень культуры его обладателя нулевой.

Скорее всего он просто не имел перед глазами черепа и использовал по аналогии термин из старых мифов, хотя мифические циклопы были гораздо грандиознее Полифема.

Сомневаюсь, что "трёхглазые" изначально связаны с ископаемыми костями, ведь у нас нет сведений об их большом росте.

А где там дублирующие повороты сюжета?

1. Дикарь-великан.

2. Поедание спутника Одиссея.

3. Бросание скал по кораблям сверху-вниз.

Кстати Полифем камнями никого, в отличие от лестригонов, не достал.

Что и показывает вставочность этого пассажа - никакого изменения статус кво: что имели вначале, то и получаем в конце. А, вот, про лестригонов так сказать нельзя.

Способ пожирания конечно похожи, но тут как раз история Полифема скорее первична.

Если искать реальность в мифе, то у лестригонов почти всё в рамках правдоподобия, а у циклопов - нет. Почему следует считать сказку более первичной?

По собственному опыту знаю, что цена полудико пасущихся овец даже у не совсем диких овцеводов ничтожна, так что проще было обменять на стеклянные бусы или медный нож.

Но Одиссей пытался, похоже, поменять целое стадо на мех вина, которое на вкус для людей не знавших его всегда гадость.

Если конфликт и был, то не из-за овец

Я был бы рад почитать Вашу версию начального сюжета.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

[

Но Одиссей пытался, похоже, поменять целое стадо на мех вина, которое на вкус для людей не знавших его всегда гадость.

Сладкое крепкое вино? Да дикари бы за него и пять стад отдали, только как всю эту отару на кораблях разместить. Вспомните сколько платили за Токай в России в 17-18 веках.

 

Я был бы рад почитать Вашу версию начального сюжета.

А единого начального сюжета в истории с Полифемом могло вообще не быть. Возможно было несколько связанных с данным местом независимых сюжетов, реальных и сказочных, которые были объединены в один, а затем использованы в Одиссее.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Сладкое крепкое вино? Да дикари бы за него и пять стад отдали, только как всю эту отару на кораблях разместить.

Вы полагаете, что Одиссей им втюхивал именно сладкое вино. На меду?

На личном опыте скажу, как человек избегающий алкоголя, когда мне пришлось попробовать вино впервые (оно было с сахаром, т.е. послаще древнего), кроме отвращения я ничего не испытал. А у Одиссея вряд ли мог быть на корабле мех с молодым вином. То, что он мог предложить на обмен, было, вероятно, ближе к уксусу из-за длительного хранения в жаре и постоянной качки.

А единого начального сюжета в истории с Полифемом могло вообще не быть. Возможно было несколько связанных с данным местом независимых сюжетов, реальных и сказочных, которые были объединены в один, а затем использованы в Одиссее.

Понятно, что Полифем не мог быть в доархаическом слое. Но что, по-Вашему, всё-таки перешло в исходный сюжет из предполагаемого исторического события? Или Вы не считаете, что в основе лежит некое реальное путешествие?

Всё-таки пассаж с вином, уж, больно похож на нравоучительный рассказ про то, как вино делает даже богатырей беспомощными глупцами... Т.е., как ни посмотри, всюду в Полифемии свидетельства скорее литературы, чем чего-то исторического.

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вы полагаете, что Одиссей им втюхивал именно сладкое вино. На меду?

Сладкое как мед, но не на меду. Кстати оно сильно разводилось, так что пили уже не особо сладкое. Огненная вода и ее разновидности - любимый продукт не только дикого, но и вполне цивилизованного человека, так что втюхивать ничего не пришлось. Учитывая сложности перевозки, предложение Одиссея экономически было очень щедрым.

 

На личном опыте скажу, как человек избегающий алкоголя, когда мне пришлось попробовать вино впервые (оно было с сахаром, т.е. послаще древнего), кроме отвращения я ничего не испытал.

Попробуйте умеренно холодный белый порто, обязательно английской, а не португальской фирмы http://www.grahams-port.com/port.asp?id=2 с камамбером, и вы поймете, что вам "втюхали" какой-то суррогат.

 

Понятно, что Полифем не мог быть в доархаическом слое. Но что, по-Вашему, всё-таки перешло в исходный сюжет из предполагаемого исторического события? Или Вы не считаете, что в основе лежит некое реальное путешествие?

Думаю, что в основе лежит и реальное путешествие и связанный с местом путешествия, но не с самим путешествием, намного более древний (19-14 века) миф. Там все топографические привязки, в том числе связанные с мифом, имеют стопроцентную точность. Привязка сюжета и персонажей Одиссеи тоже ранняя - в первой версии Одиссеи она уже должна была быть практически в полном объеме - очень заметно влияние исходной версии, редакторам неизвестной совершенно. Правда там где начинается беллетристика возможны мелкие нестыковки, противоречия связаные с описанием самого локального места конфликта, особенно с озеленением всего и вся. Но кто его знает, что росло там 32-39 столетий назад. Климат то был более холодным, раз уровень моря был на 4-5 метров ниже современно, да и линия берега была ниже. Впрочем автор Одиссеи самого места не видел, так что иногда был вынужден осторожно (очень кстати осторожно!) включать фантазию.

 

Всё-таки пассаж с вином, уж, больно похож на нравоучительный рассказ про то, как вино делает даже богатырей беспомощными глупцами... Т.е., как ни посмотри, всюду в Полифемии свидетельства скорее литературы, чем чего-то исторического.

 

Уж чего в исходной Одиссее практически не было, так это нравоучений и соплей. Подобные пассажи могли появиться лишь в поздних искусстенных вставках, но это уже несколько другая Одиссея.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Сладкое как мед, но не на меду.

Это как? Современные вина сладкими делает сахар. В древности - мёд. Было, конечно финиковое вино, относительно сладкое, но к Одиссее оно не относится. Другой вариант, несладкий, - рецина, он-то более вероятен на корабле Одиссея.

Кстати оно сильно разводилось, так что пили уже не особо сладкое.

Полифема спаивали не разбавляя.

Огненная вода и ее разновидности - любимый продукт не только дикого, но и вполне цивилизованного человека, так что втюхивать ничего не пришлось

Очень упрощаете. Во-первых, "огненная вода" и различный "пунш", которыми спаивали аборигенов, были чисто спиртовой бурдой, не имевшей с вином ничего общего. Во-вторых, чтобы появился спрос на новый специфический продукт, к нему должны, как минимум, привыкнуть, такой возможности у циклопов не было.

Учитывая сложности перевозки, предложение Одиссея экономически было очень щедрым.

Для кого? Если суммарная стоимость этого меха с вином была выше стада отборных баранов, то для Одиссея эта сделка - глупость, а если для циклопа в этом был экономический интерес, то он бы это вино не пил, а обменял бы у прочих циклопов на ещё большее стадо К тому же "сложность перевозки" наверняка превратила вино в уксус.

Попробуйте умеренно холодный белый порто, обязательно английской, а не португальской фирмы http://www.grahams-port.com/port.asp?id=2 с камамбером, и вы поймете, что вам "втюхали" какой-то суррогат.

И Вы думаете, что этим я приближусь к пониманию чувств Полифема

Думаю, что в основе лежит и реальное путешествие и связанный с местом путешествия, но не с самим путешествием, намного более древний (19-14 века) миф.

А миф местный или греческий? Ведь знать местную сказку для поэта проблематично, а чтобы сложить собственное предание о столь дальней географии, нужно получить некую основу для них от кого-то. Вопрос: от кого?.. Через торговцев, конечно, могли бытовать слухи, но как Вы определяете временное окно для этих появления этих легенд в греческом мире? По янтарю? Но тогда встаёт вопрос о месте сочинения прото-Одиссеи и о находках там янтаря, чтобы привязать северных торговцев, как разносчиков отечественных баек, послуживших для оформления этих географических мифов.

Привязка сюжета и персонажей Одиссеи тоже ранняя - в первой версии Одиссеи она уже должна была быть практически в полном объеме - очень заметно влияние исходной версии, редакторам неизвестной совершенно.

А можно поконкретнее, какие персонажи, по-Вашему, уже были в ранней версии? И к какому времени Вы относите эту прото-Одиссею?

Правда там где начинается беллетристика возможны мелкие нестыковки, противоречия связаные с описанием самого локального места конфликта, особенно с озеленением всего и вся.

Согласен, беллетристика дополнительно выдаёт пассажи с Эолом, Киркой и Полифемом, как поздние.

Но кто его знает, что росло там 32-39 столетий назад. Климат то был более холодным, раз уровень моря был на 4-5 метров ниже современно, да и линия берега была ниже.

Изобразительное крито-микенское искусство, судя по одеждам, свидетельствует, что климат был жарким. А уровень моря мог частично кое-где подняться и из-за общих наносов грунта, которые сильно меняли береговую линию. Вот Илион тогда стоял совсем рядом с морем, что показали около 200 шурфов, а сейчас он от него далековат.

Уж чего в исходной Одиссее практически не было, так это нравоучений и соплей. Подобные пассажи могли появиться лишь в поздних искусстенных вставках, но это уже несколько другая Одиссея.

Ещё раз согласен. Эта "другая Одиссея" вообще достаточно литературно богата, в том числе и показом различных пороков и слабостей.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Это как? Современные вина сладкими делает сахар

Это суррогаты сладкими делает сахар и сладкое шампанское, почему знатоки и предпочитают ему натуральное Асти.

А раньше, сладость достигалась использованием созревшего и подвявшего на ветвях винограда сладких сортов (это и сейчас практикуется) и предварительным увариванием сусла (этого не делают, так как вина теперь не разводят). По достижении 13-14 градусов брожение прекращается и вино остается сладким и пригодным для хранения и разведения. Автор Одиссеи четко различает медовый напиток и сладкое виноградное вино. А вот упоминаний об осмолении амфор я в Одиссее не помню, так что рецина, к счастью для ахейцев, тогда могла быть и не известна.

 

Отрез 10 по Вересаеву:

510 Из тополей чернолистных и ветел, теряющих семя.

Близ Океана глубокопучинного судно оставив,

Сам ты к затхлому царству Аидову шаг свой направишь.

Там впадает Пирифлегетон в Ахеронтовы воды

Вместе с Коцитом, а он рукавом ведь является Стикса.

515 Соединяются возле скалы два ревущих потока.

Слушай с вниманьем: как только туда ты, герой, доберешься,

Выкопай яму, чтоб в локоть была шириной и длиною,

И на краю ее всем мертвецам соверши возлиянье –

Раньше медовым напитком, потом вином медосладким.

 

Не могли бы Вы привести эти строки из Шуйского? У него тоже ветлы, или просто ивы? И как по вашему можно интерпретировать Пирифлегетон, Ахеронт и Коцит с точки зрения древнегреческого языка? А то с Пирифлегетоном вообще какой-то плеоназм получается - и пири и флегетон.

 

Для кого? Если суммарная стоимость этого меха с вином была выше стада отборных баранов, то для Одиссея эта сделка - глупость, а если для циклопа в этом был экономический интерес, то он бы это вино не пил, а обменял бы у прочих циклопов на ещё большее стадо

Тогда любая сделка глупость

Цена равновесия практически всегда ниже предельной цены, которую готов заплатить потребитель и выше предельной цены продавца, а кто больше выиграет зависит от условий сделки.

 

Согласен, беллетристика дополнительно выдаёт пассажи с Эолом, Киркой и Полифемом, как поздние.

Так беллетристика, как и греческие имена вполне могли быть добавлены поверх старого текста.

 

А миф местный или греческий?

Точно не греческий, но не факт, что местный.

 

А уровень моря мог частично кое-где подняться и из-за общих наносов грунта, которые сильно меняли береговую линию.

Тогда бы уровень моря не поднялся, а просто море отступило бы от старой береговой линии, но это возможно только в устьях крупных рек при отсутствии прибрежных течений. Как правило старые прибрежные города находятся под водой.

 

Вот Илион тогда стоял совсем рядом с морем, что показали около 200 шурфов, а сейчас он от него далековат.

Если вы о крепости на холме Гиссарлык, то насколько я помню ее гавань найдена Корфманом под водой, так что рядом с морем холм мог находиться только в момент какого-либо глобального потепления за десятки или сотни тысяч лет до троянской войны.

 

А можно поконкретнее, какие персонажи, по-Вашему, уже были в ранней версии? И к какому времени Вы относите эту прото-Одиссею?

 

Я думаю точнее использовать термин "источники путешествия", потому что в остальном Одиссея базируется на вполне местной истории. По ряду признаков путешествие было практически одновременным троянско-итакийским событиям, но мифология с некоторыми персонажами путешествия (Полифем, Эол, Сцилла, Калипсо) скорее всего древнее.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Если вы о крепости на холме Гиссарлык, то насколько я помню ее гавань найдена Корфманом под водой, так что рядом с морем холм мог находиться только в момент какого-либо глобального потепления за десятки или сотни тысяч лет до троянской войны.

 

Эт вы загнули. Разные геологи по разному толкуют результаты бурений, но обычно считают что ок. 3000-4000 г. до н.э. залив был у самого Гиссарыка. Дальше он заносился постепенно. О хронологии спорят. Часть полагает, что в эпоху бронзы залив был еще недалеко от Илиона. Мальфас считает, что его уже занесло ко времени Троянской войны, но позднее был новый прорыв моря до самого города. Ко времени Страбона море было где-то посередине.

[Тиресий]

2DmitrSh

но обычно считают что ок. 3000-4000 г. до н.э. залив был у самого Гиссарлыка.

То есть в течении нескольких миллионов лет наносов не было вообще, а в 3000-4000 г. что-то вдруг изменилось, да так что занесло несколько километров за пару тысяч лет, при том, что общий уровень моря поднялся на 3-5 метров? Дамбу что-ли построили или соседним ручьем всю землю смыли? И почему же процесс остановился? При таких темпах уже и Дарданеллы должно было занести.

Изменено 16 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Не подскажете чем является "ρ" в именах Τυνδάρεος, Τυνδάρεως, Ατρέας, Аттариссияс - частью корня или возможен вариант, что это часть какого-то суффикса?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не могли бы Вы привести эти строки из Шуйского?

Чёрные тополи ввысь, а также бесподные ивы.

К берегу судно причаль у бурлящей воды Океана;

В тёмную область Аида иди после этого тотчас.

Реки увидишь в Аиде Пирифлегетон с Ахеронтом,

Там Коцит протекает, рукав подземного Стикса;

Там и скала, где с шумом сливаются оба потока.

Ближе, герой, подойди, соверши, как тебе говорю я:

Выкопай яму в локоть один шириной и длиною,

Возле ямы бесплотным теням соверши возлиянье

Первое - налитым в мёд молоком, второе - напитком

Крепким, а третье - водою с мукою ячменною белой.

 

На прочичие вопросы постараюсь ответить завтра-послезавтра, как позволит время, т.к. нужно разбираться.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо. С медом разобрались. А то я уже удивлялся греческим медам.

Что такое бесподная ива не понял. Может бесплодная?

И в оригинале действительно есть "Чёрные тополи ввысь", или "ввысь" это поэтическое дополнение Шуйского?

 

С реками тоже не совсем понятно - перечисляются три реки, а затем "Там и скала, где с шумом сливаются оба потока.

"

По Вересаеву Пирифлегетон с Коцитом вливаются в Ахеронт, а по Шуйскому скорее Пирифлегетон с Ахеронтом вливаются в

Коцит, который рукав подземного Стикса как и у Вересаева.

 

У Шуйского, при такой интерпретации, получается логичнее, но судить по переводам и словарям, не зная языка рискованно. Пример с "медом" показателен. Как по вашему, какой вариант точнее?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не подскажете чем является "ρ" в именах Τυνδάρεος, Τυνδάρεως, Ατρέας, Аттариссияс - частью корня или возможен вариант, что это часть какого-то суффикса?

Точно часть корня, пусть и не столь ясного для перевода.

И как по вашему можно интерпретировать Пирифлегетон, Ахеронт и Коцит с точки зрения древнегреческого языка? А то с Пирифлегетоном вообще какой-то плеоназм получается - и пири и флегетон.

Пирифлегетон - Πυριφλεγέθων (πυρ + φλεγέθω "пламенем горящая"), тут несовсем плеоназм, т.к. в основе разные части речи.

Ахеронт - Αχέρων, однозначного перевода нет, есть лишь созвучность с прич. αχεων ("скорбящий"), из чего выводят, что это "река скорби", но, возможно, происхождение и от α+χερόω (=α+χειρόω) "непокорённый". По-любому, это перенос названия реки из Феспротии.

Коцит - Κωκυτός ("плачь, вопль, рыдание").

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что такое бесподная ива не понял. Может бесплодная?

Конечно, бесплодная ὠλεσίκαρποι Вот что значит спешить...

И в оригинале действительно есть "Чёрные тополи ввысь", или "ввысь" это поэтическое дополнение Шуйского?

Завтра постараюсь сделать точный перевод.

С реками тоже не совсем понятно - перечисляются три реки, а затем "Там и скала, где с шумом сливаются оба потока.

И про реки тоже.

Изменено 16 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И в оригинале действительно есть "Чёрные тополи ввысь", или "ввысь" это поэтическое дополнение Шуйского?

оригинал:

μακραί τ᾽ αἴγειροι καὶ ἰτέαι ὠλεσίκαρποι

дословно (лишь переставлен по-русски союз "и"):

И высокие чёрные-тополя да ивы теряющие-плоды

 

"Ввысь", таким образом, не поэтическое дополнение Шуйского.

С реками тоже не совсем понятно - перечисляются три реки, а затем "Там и скала, где с шумом сливаются оба потока." По Вересаеву Пирифлегетон с Коцитом вливаются в Ахеронт, а по Шуйскому скорее Пирифлегетон с Ахеронтом вливаются в

Коцит, который рукав подземного Стикса как и у Вересаева.

У Шуйского, при такой интерпретации, получается логичнее, но судить по переводам и словарям, не зная языка рискованно. Пример с "медом" показателен. Как по вашему, какой вариант точнее?

оригинал:

ἔνθα μὲν εἰς Ἀχέροντα Πυριφλεγέθων τε ῥέουσιν

Κώκυτός θ᾽, ὃς δὴ Στυγὸς ὕδατός ἐστιν ἀπορρώξ,

πέτρη τε ξύνεσίς τε δύω ποταμῶν ἐριδούπων:

дословно (лишь переставлен по-русски союз "и"):

Там верно в Ахеронт и Пюрифлегетон текут

И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав,

И скала и слияние двух рек громозвучных:

 

Тут подлежащие - Пюрифлегетон и Кокют (в им. п.)- текут в Ахеронт (в вин. п.), а вот какая река является рукавом Стикса не очень понятно: или Ахеронт или Кокют, логичнее всё-таки Ахеронт, как цель обоих потоков. Я так себе представляю картину: обе реки сливаются и далее текут вместе в Ахеронт, а в месте перед слиянием Пюрифлегетона с Кокютом их разделяет некий скальный массив.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Тогда бы уровень моря не поднялся, а просто море отступило бы от старой береговой линии, но это возможно только в устьях крупных рек при отсутствии прибрежных течений. Как правило старые прибрежные города находятся под водой.

ИМХО, там, где наносы, береговая линия и отступила, чем заставило подняться уровень воды там, где наносов нет. Плюс ещё частичное тектоническое поднятие некоторых островов чуть сужает морскую площадь, что тоже способствует повышению уровня моря. Думаю, вода может повышаться, если меняется береговая линия, уменьшая площадь воды, хотя объём её остаётся прежним.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Тиресий

То есть в течении нескольких миллионов лет наносов не было вообще, а в 3000-4000 г. что-то вдруг изменилось, да так что занесло несколько километров за пару тысяч лет, при том, что общий уровень моря поднялся на 3-5 метров? Дамбу что-ли построили или соседним ручьем всю землю смыли? И почему же процесс остановился? При таких темпах уже и Дарданеллы должно было занести.

 

А откуда эти миллионы лет? Посмотрите на дельты рек. Если уровень моря примерно на том же уровне, то наносы продвигают береговую линию в сторону моря за историческую эпоху.

Даже Черное море как море образовалось недавно. В эпоху оледенения там было гигантское озеро, соединение его с Эгейским морем произошло где-то ок. 7400-5600 гг. до н.э. Некоторые думают, что прорыв воды и поднятие Черного моря до современного уровня произошел стремительно и катастрофически (идеи черноморского потопа), другие стоят за постепенность процесса (порядка пары тысячелетий).

К той же эпохе послеледниковое поднятие уровня моря вывело его в районе Эгеиды примерно на современный уровень, около которого он в дальнейшем и колеблется. Что касается Троады, то после этого подъема там сформировался неглубокий залив, глубоко вдающийся на юг. После стабилизации уровня моря наносы рек стали основным фактором изменения береговой линии (примерно так с 5000 г.до н.э), хотя болтанка уровня моря на несколько метров туда-сюда тоже могла влиять. А вот Дарданеллы маломощные реки занести не могут. Там глубина до 60-80 м близ выхода в Эгеиду плюс течение, которое наносы вымывают в открытое море.