Троянская война

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Выдвигается также мысль, что филистимляне изначально говорили на греческом диалекте.

А можно поподробнее об аргументации данного предположения?

 

Лингвистических данных почти нет. Упор делается на то, что филистимляне являлись носителями позднего варианта микенской культуры (микенский кухонный набор, микенское ремесло, религиозная и культовая практика), а на соседнем Кипре появление схожей культуры определенно связано с появлением греков. Отсюда выввод, что и филистимляне должны были первоначально говорить на греческом. Естественно привлекается легенда о Мопсе. Привлекается ханаанская надпись 7 в. из Тель Микне. Надпись упоминает храм, который Achish, сын Padi, сына Ysd, сына ’Ada, сына Ya‘ir, правитель Экрона, постоил для PTGYH [вар.чтения PTNYH, PTYH ], своей госпожи, и выражает надежду, что она будет хранить его, продлит его дни, благословит его землю.

Этот Ахиш фигурирует в ассирийских источниках как Ikausu. Для расшифровки имени предлагались «Эней» и «Ахей». Для имени богини предлагались Potigaia (.греч. ‘Potnia Gaia’) или Puthogaia (‘Gaia из Pytho’). Финкельберг поддерживает чтение PTNYH, что соответствует греч. Потния. Предполагает, что семитское ’dth (его госпожа) просто является переводом Потнии. В пользу микенского происхождения этого культа привлекаются фигурины сидящей богини в микенском стиле из городов филистимлянского пентаполиса.

 

 

Это скорее матрилинейность. А матриархат это имено власть

 

"Архэ" в значении "власть, командование" вторично, т.к. это, прежде всего, "начало, основание, происхождение", и власть там в смысле "первоначалия". Т.е. матриархат - это родовая первичность матери. Если бы речь шла о власти и правлении, то это была бы "матрократия".

Основатели теория матриархата в 19 века вряд ли обращали внимания на первоначальное значение слова "Архэ". Они считали, что на ранних этапах развития общества женщины лидировали если не во всех, то в наиболее важных сферах жизни. Счет родства по женской линии - это только часть этого лидерства. Затем пришел патриархат, более прогрессивный строй, с их точки зрения. Феминистки используют эти идеи в противоположном ключе. При этом так и не найдено прямых подтверждений, что матриархальное общество в чистом виде когда-либо существовало.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Греки петухов узнали от персов лет через 500-600 после событий Одиссеи, так что это не Алектора петухом назвали, а петуха Алектором. Это имя как раз свидетельствует о относительной древности персонажа - петухом бы человека не назвали.

Покопался в словаре, и действительно петуха назвали по "а-лектрон" ("без-брачный").

А Менелая, Адраста, Диомеда, Идоменея разве нет?

Для Менелая (Менелаос - "стойкий войском") есть и другие формы написания: Менелос, Менелеос, Менелас - да и эпитетов у него побольше, чем у Телемаха.

А как Вы переводите Диомеда? Διομήδης - в первой части легко читается "диев-дивный-божественный", но дальше что? Ведь у созвучного μήδος есть только множественное число и два значения - "мысли" и "мужские гениталии"...

Имя Идоменея ("[на] Иде стоящий") похоже на литературное обозначение условного героя через привязку к легендарной горе Крита.

Адраст (а-драстос "не склонный к бегству") явно позднее литературно героическое имя.

Вот Ментора и Мента без мяты объяснить не могу.

Это и понятно. Тут возможно иллирийское происхождение от племени менторов.

Интересно, а для Ахилла и Нестора приемлемые варианты объяснения имени есть?

Именно, что нет, этим они и убеждают в свой древности, как и Аякс.

Одиссея имени Клитимнестры вообще не знает. Да и Эгист там от Микен довольно далеко.

Вообще-то всё наоборот (цит. по Шуйскому)

III,265:

δῖα Κλυταιμνήστρη: φρεσὶ γὰρ κέχρητ᾽ ἀγαθῇσι:

Раньше он Клитемнестрой пресветлой был отвергаем

XI,422:

Κασσάνδρης, τὴν κτεῖνε Κλυταιμνήστρη δολόμητις

Дочери старца Приама: её Клитемнестра убила

XI,439:

σοὶ δὲ Κλυταιμνήστρη δόλον ἤρτυε τηλόθ᾽ ἐόντι.’

Так и тебе Клитемнестра вдали приготовила гибель.

 

И Эгист правит конкретно в Микенах (III,303-305):

 

...В Аргосе в это же время Эгист, преступленье замыслив

Брата его убил; аргивяне ему подчинились.

Властвовал он затем семь лет в многозлатной Микене...

 

И насколько по вашему древнее?

Сразу сказать не берусь.

Судя по треножникам, с Итаки уже в 9-м веке не только "путешествие", но и "возвращение" было хорошо известно и стало сценарием для культа - не из воздуха же треножники там оказались?

А Вы не допускаете мысль, что культ Одиссея мог быть привнесён на Итаку, и уже хорошенько утвердившись там, позже мог послужить традиционным штампом, для понимания этого острова, как места не только смерти, но и жительства Одиссея, что потом и нашло отражение в поэме?

Но мы ведь вели речь о современном значении слова.

2DmitrSh

Основатели теория матриархата в 19 века вряд ли обращали внимания на первоначальное значение слова "Архэ".

А я вот уверен, что "матриархат" выдумали в противовес "патриархату", который базировался на куда более древнем понятии "патриарха", и понятие это укоренилось из-за Септуагинты и было чисто родовое, а совсем не носило государственно управленческих черт. Да и греческий в 19 веке знали вполне прилично, чтобы точно понимать разницу между "архэ" и "кратос".

В пользу микенского происхождения этого культа привлекаются фигурины сидящей богини в микенском стиле из городов филистимлянского пентаполиса.

Которые крайне далеки от любых греческих образцов... Но если эти предположения верны, то придётся признать, что филистимляне не пеласги, которые на греческом не разговаривали.

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Тут возможно иллирийское происхождение от племени менторов

А откуда у нас сведения об этих "менторах", кроме "географии" Аполлония Родоссккого. (Аргонавтика IV 547) ?

Не может тут быть родства с Миносом? Конечно, Минос пишут через "ί", но как оно писалось раньше нам не известно, а переход "е" в "и" и обратно весьма распространен.

Впрочем μένος тоже неплохо подходит в качестве исходного значения.

 

Адраст (а-драстос "не склонный к бегству") явно позднее литературно героическое имя.

Не очень подходит к первому походу Адраста, особенно в изложении Фиваиды .

А не могло имя Адраст быть производным от  ἀτρέστως ? Тогда имя Адраст вполне логично - естественно при условии, что оно было принято после второго похода, одновременно со строительством алтаря Ἀδρήστεια. Алтарь и культ Адрастеи ведь существовали независимо от эпоса.

 

По поводу Клитимнестры. Даже в переводе Шуйского ее упоминания как и упоминание Эгиста в Микенах очень похожи на поздние вставки - совпадение с топонимикой и мифологией 7-8-го веков совершенно идеально. А вот земля Эгиста мимо которой проплывал Агамемнон слишком неопределенна, чтобы быть вставной и при этом никак не микенская.

 

А Вы не допускаете мысль, что культ Одиссея мог быть привнесён на Итаку, и уже хорошенько утвердившись там, позже мог послужить традиционным штампом, для понимания этого острова, как места не только смерти, но и жительства Одиссея, что потом и нашло отражение в поэме?

 

Я думаю, что туда были привнесены, точнее перенесены не только культ, но и новое название острова причем вместе с готовой Одиссеей включая Телемахию, хотя конечно без поздних малоазиатских и афинских дополнений.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А откуда у нас сведения об этих "менторах", кроме "географии" Аполлония Родоссккого. (Аргонавтика IV 547) ?

Про иллирийское племя менторов есть сведения ещё и у Аристотеля, во всяком случае так обозначено в словаре (οἱ Μέντορες - менторы (племя в Иллирии) Arst., ἡ Μεντορική - Менторика (область племени менторов в Иллирии) Arst.).

Про иллирийцев вообще мало кто писал, так что менторы часто упоминаться авторами не могли.

Не может тут быть родства с Миносом? Конечно, Минос пишут через "ί", но как оно писалось раньше нам не известно, а переход "е" в "и" и обратно весьма распространен.

Впрочем μένος тоже неплохо подходит в качестве исходного значения.

Там "ментор" - корень, так что, однозначно, - нет.

Поймите, не все имена легко переводятся, но это и здорово, т.к. даёт им шанс на древнее происхождение. Но те имена, что составлены на классическом греческом и элементарны в переводе, несколько проблематичны для отнесения их к доалфавитным временам.

Не очень подходит к первому походу Адраста, особенно в изложении Фиваиды

Так этот Адраст не единственный. Кто-то первым был так назван, а потом прозвище укоренилось в качестве имени, но само прозвище не древнее. Может, первым был Адраст Меропид из Перкоты, он якобы первым основал святилище Немесиды (Адрастея "неотвратимая" её эпитет и синоним), отсюда и его имя и название области в Троаде - Адрастия.

А не могло имя Адраст быть производным от  ἀτρέστως ?

Тут не только буквы другие, но и ударение, а допускать столько несовпадений я не могу, когда уже есть абсолютное соответствие.

Тогда имя Адраст вполне логично - естественно при условии, что оно было принято после второго похода, одновременно со строительством алтаря Ἀδρήστεια. Алтарь и культ Адрастеи ведь существовали независимо от эпоса.

Скорее всего все Адрасты названы по Немесиде-Адрастее, что тоже не делает их древними.

По поводу Клитимнестры. Даже в переводе Шуйского ее упоминания как и упоминание Эгиста в Микенах очень похожи на поздние вставки - совпадение с топонимикой и мифологией 7-8-го веков совершенно идеально.

Однако, нельзя сказать, что поэма не знает имени Клитемнестры и Эгиста в Микенах. Но пассажи эти, наверняка, времён архаики.

Ещё стоит предположить, что миф про убийство Агамемнона и Кассандры Клитемнестрой и Эгистом, возможно, вообще не знал Менелая, поэтому и Телемах удивлён тем, что тот не отомстил за убийство брата и "угадывает", что Менелай где-то скитался, - вот автор "Телемахиды" и сочиняет оправдательное путешествие Менелаю; у более поздних же драматургов Менелай, даже оказываясь в Аргосе, совсем не хочет мстить за убийство брата и высвечивается трусливым негодяем. Вот и создаётся впечатление, что каким бы по древности ни был миф об Агамемноне, он старше того времени, когда Менелай был сделан его братом, что неотвратимо повлекло за собой необходимые (зачастую почти абсурдные) литературные объяснения преступной пассивности Менелая.

Я думаю, что туда были привнесены, точнее перенесены не только культ, но и новое название острова причем вместе с готовой Одиссеей включая Телемахию, хотя конечно без поздних малоазиатских и афинских дополнений.

Для этого желательно найти другую Итаку.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Дополню свой предыдущий пост:

Про иллирийское племя менторов есть сведения ещё и у Аристотеля

Про Менторику и менторов Аристотель писал в труде "О чудесных слухах" (Περὶ θαυμάσιων ἀκουσμάτων / De mirabilibus auscultationibus), 104:

http://books.google.ru/books?id=yys_AAAAcA...epage&q&f=false

Но почему-то в английском переводе отсутствуют части 101, 102, 103, 104:

http://www.archive.org/stream/demirabilibu...ge/n35/mode/2up

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Может, первым был Адраст Меропид из Перкоты, он якобы первым основал святилище Немесиды (Адрастея "неотвратимая" её эпитет и синоним), отсюда и его имя и название области в Троаде - Адрастия.

Так ведь вся "троянская" ономастика Илиады либо поздняя греческая, либо ранняя, но фессалийская

(Macurdy, G.H. "The North Greek Affiliations of Certain Groups of Trojan Names" JHS 39 (1919) 62-68 ) и никак не могла быть первичной.

Тут не только буквы другие, но и ударение, а допускать столько несовпадений я не могу, когда уже есть абсолютное соответствие

 

Судя по контексту тут как раз абсолютное несответствие

Если имя "говорящее" оно должно быть адекватно образу, а (а-драстос "не склонный к бегству") звучит в контексте Фиваиды совершенно издевательски и очень похоже на позднюю народную этимологию. А вот ἀτρέστως по смыслу подходит идеально, а переход звонкого звука "d" в находящийся в бинарной оппозици глухой "т" стандартен (хотя для Македонии характерен вариант озвончения, перехода "т" в "d"). Что же касается букв, то в разных диалектах они могли быть записаны и как "т" и как "d", а затем слова стали восприниматься как разные.

Впрочем, мы ведь не знаем каким письмом и когда были запианы впервые имена Фиваиды. Кстати чем по вашему является Фиваида? Фэнтэзи в чистом виде или эпосом имеющим историческое ядро?

 

что тот не отомстил за убийство брата и "угадывает", что Менелай где-то скитался, - вот автор "Телемахиды" и сочиняет оправдательное путешествие Менелаю; у более поздних же драматургов Менелай, даже оказываясь в Аргосе, совсем не хочет мстить за убийство брата и высвечивается трусливым негодяем.

Писатели любят делать мерзавцев героями, а героев мерзавцами, особено когда не осбенно разбирются в "Realpolitik".

Вот и создаётся впечатление, что каким бы по древности ни был миф об Агамемноне, он старше того времени, когда Менелай был сделан его братом

 

Судя по отсутствию в лакедемонской части Одиссеи всех мифологических страстей, скорее история Клитимнестры продукт поздней драматургии.

 

Для этого желательно найти другую Итаку.

И не только Итаку.

[Akrit]

2DmitrSh

И давно Темискара с морского побережья у классических авторов переместилась в глубь Малой Азии?

По-моему одна из колоний Милета так называлась и находилась она в устье одной из рек Понта (Ирис?) вот только в эпоху бронзы на этом месте никаких послений небыло... Зато южнее по течению этой реки км в 25-ти - 30-ти от побережья находились аж три хеттских крепости - Хакпис, Тахазимуна, Газиура. Да и вообще в этом регионе следов хеттского владычества осталось немало.

 

2Тиресий

Объявление врагов женщинами слишком традиционно, чтобы на этом строить гипотезы, а визуально хеттов, с их весьма частыми арменоидными чертами лица, с женщинами спутать сложно.

Кто же их видел этих хеттов? Гомер, Гесиод или может Арктин какой-нибудь? К их времени память о былом могуществе хеттов совершенно стёрлась. Потому и представление о них как о неких воинах с длинными косами как у женщин возможно откуда-то из Понта вполне могло выродится в миф об амазонках.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так ведь вся "троянская" ономастика Илиады либо поздняя греческая, либо ранняя, но фессалийская

(Macurdy, G.H. "The North Greek Affiliations of Certain Groups of Trojan Names" JHS 39 (1919) 62-68 ) и никак не могла быть первичной.

Что первичнее "троянская" или "фиванская" ономастика судить сложно.

Судя по контексту тут как раз абсолютное несответствие

Если имя "говорящее" оно должно быть адекватно образу, а (а-драстос "не склонный к бегству") звучит в контексте Фиваиды совершенно издевательски и очень похоже на позднюю народную этимологию. А вот ἀτρέστως по смыслу подходит идеально, а переход звонкого звука "d" в находящийся в бинарной оппозици глухой "т" стандартен (хотя для Македонии характерен вариант озвончения, перехода "т" в "d"). Что же касается букв, то в разных диалектах они могли быть записаны и как "т" и как "d", а затем слова стали восприниматься как разные.

Тогда уж скорее ἄτρεστος, чем ἀτρέστως - и не наречие, и ударение на месте. Но чем "неустрашимый" подходит больше, чем "не склонный к бегству"? То и то синоним храбрости, а Адраст фиванского цикла не был особенно стойким, даже умер от горя... Имя Ἄδραστος всё-таки, наверное, не раскрытие личного сюжета, а наречение в честь Адрастеи.

Кстати чем по вашему является Фиваида? Фэнтэзи в чистом виде или эпосом имеющим историческое ядро?

Судя по покинутости акрополя Фив, над местом тяготела устойчивая дурная слава. И мифы лишь рассказывали "страшилки", объясняющие местное проклятие. Думаю, что в основе могло быть историческое ядро, но оно неузнаваемо переделано литературно, как и микенские "ужастики" про потомков Пелопса.

Писатели любят делать мерзавцев героями, а героев мерзавцами, особено когда не осбенно разбирются в "Realpolitik".

И где эта "реальная политика" в пассивности Менелая? Он имел все права покарать изменников и единолично воцариться над обеими областями. Любой "реалист" так бы и поступил. Но он ждёт, когда Орест убъёт Эгиста и мать, но при его изгнании из Микен, даже не даст убежища, и позволит сыну Эгиста править в доме убиенного брата. Видимо, возводя курган в честь Агамемнона, он закопал там и собственную совесть и мужество. Конечно, наркотики и не то могут сделать с человеком, но объяснять пассивность сначала отсутствием, а затем непентесом, как-то подозрительно. Скорее эта совокупная картина явно вынуждена была собираться наперекор здравому смыслу из-за уже существовавших рамок микенской трагедии.

Судя по отсутствию в лакедемонской части Одиссеи всех мифологических страстей, скорее история Клитимнестры продукт поздней драматургии.

А по мне так рассудочная "телемахида" с вполне реалистичным по географии вояжем Менелая противоположна "странствиям" с их сказочностью и полярными далями. Тут толи одно более древнее, толи другое. А история Клитемнестры лишь поздняя по отношению к микенскому миру, но это не мешает ей быть древнее большинства пассажей из Одиссеи и Илиады.

И не только Итаку.

Но Итаку обязательнее прочих.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akrit

Потому и представление о них как о неких воинах с длинными косами как у женщин возможно откуда-то из Понта вполне могло выродится в миф об амазонках.

А откуда взялось это представление, если о хеттах уже забыли?

 

2Akilov I.V.

Тогда уж скорее ἄτρεστος, чем ἀτρέστως - и не наречие, и ударение на месте. Но чем "неустрашимый" подходит больше, чем "не склонный к бегству"? То и то синоним храбрости, а Адраст фиванского цикла не был особенно стойким, даже умер от горя... Имя Ἄδραστος всё-таки, наверное, не раскрытие личного сюжета, а наречение в честь Адрастеи.

Если предположить, что такая богиня была, то все прекрасно объясняется. Фиванский цикл никак не отменяет финальную победу Атраста и принятие им имени (скорее почетного ника) Адраст после этой победы была бы логичной, как и последующее оглушение d в ἄτρεστος, или ἀτρέστως. А вот рассматривать в качестве первичного троянский вариант Адрастеи я не могу даже гипотетически.

 

И где эта "реальная политика" в пассивности Менелая? Он имел все права покарать изменников и единолично воцариться над обеими областями. Любой "реалист" так бы и поступил

Реалист знает разницу между моральным правом и возможностью, чем и отличается от идеалиста.

 

Но он ждёт, когда Орест убъёт Эгиста и мать, но при его изгнании из Микен, даже не даст убежища, и позволит сыну Эгиста править в доме убиенного брата.

Это вы Алета имеете в виду? Так пассаж о принесении в жертву Ореста и Пилада в Тавриде однозначно переводит эту историю в разряд очень позднего фэнтези и привлекать его для оценки действий Менелая весьма странно.

 

А по мне так рассудочная "телемахида" с вполне реалистичным по географии вояжем Менелая противоположна "странствиям" с их сказочностью и полярными далями.

Это вояж Менелая в Одиссее географически реалистичен?! Тогда куда делся остров в дне пути от реки Египта на котором он с Протеем встречался? Авторы ионийской редакции имели о маршруте Менелая не более точное представление, чем о маршрутах Одиссея и Телемаха, что вместе с настойчивым упоминанием Сидона, при полном отсутствии Тира, как раз позволяет предположить исходную древность путешествия Менелая в Одиссее - будь Менелаида вставкой, с островом было бы все в порядке.

 

Кстати что сказочного в полярных далях? В новелле о лестригонах вполне реалистичное описание летних ночей умеренно северных широт.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если предположить, что такая богиня была, то все прекрасно объясняется.

А вот рассматривать в качестве первичного троянский вариант Адрастеи я не могу даже гипотетически.

Однако, для авторов Фиванского цикла первичность "троянского" Адраста в поклонении Адрастее была однозначна.

Вот фрагмент из "Фиваиды" Антимаха:

 

Есть Немесида, богиня великая, что от блаженных

Всё в дар получила. Адраст ей воздвигнул впервые

Жертвенник на берегу священного тока Эсепа;

Почести там воздают ей под именем Адрастеи.

 

Конечно, Адраст в Илиаде принадлежит слою Патрокла, т.е. по-любому поздний в эпосе, но это совсем не делает Адраста "Фиваиды" более древним.

Реалист знает разницу между моральным правом и возможностью, чем и отличается от идеалиста.

Как-то странно считать Менелая реалистом, когда для традиции он таковым не был. Воевать Илион несколько проблематичней нежели навести порядок в Микенах

Это вы Алета имеете в виду? Так пассаж о принесении в жертву Ореста и Пилада в Тавриде однозначно переводит эту историю в разряд очень позднего фэнтези и привлекать его для оценки действий Менелая весьма странно.

Понятно, что Алет ("скиталец") продублирован с родоначальника династии алетидов и не может быть историческим персонажем. Но в данном вопросе главное тенденция: как бы не разрастался миф об Оресте, роль Менелая там остаётся нулевой. Сказание подкидывает новых врагов и новые возможности для реабилитации, но он их благополучно игнорирует. Объяснить это я могу только тем, что в рамках истории Ореста Менелая никогда не было, поэтому, даже когда Еврипид сводит их вместе, роль Менелая остаётся ничтожной.

Это вояж Менелая в Одиссее географически реалистичен?! Тогда куда делся остров в дне пути от реки Египта на котором он с Протеем встречался?

Этот остров также нереален, как и Протей, который введён ради краткого мифологического экскурса, тот же случай как с уделом Аида в странствиях Одиссея. Но всё остальное вполне вписывается в общий стандарт географических знаний того времени, чего нельзя утверждать в случае плавания Одиссея.

Кстати что сказочного в полярных далях? В новелле о лестригонах вполне реалистичное описание летних ночей умеренно северных широт.

Я написал про "странствия" с их сказочностью и полярными далями, т.к. раздедяю их между собой - есть "сказочные" части, а есть другие с полярными далями, которые продублированны и расширены "сказочными".

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

днако, для авторов Фиванского цикла первичность "троянского" Адраста была однозначна. Именно он первым воздвигает капище Адрастеи.

Так авторы цикла жившие через 400-700 лет после событий, включая 300 лет темных веков, не особо понимали что происходило на самом деле, а с фантазией у них проблем не было. Антимах же это вообще 200 лет уже после цикла.

 

Но в данном вопросе главное тенденция: как бы не разрастался миф об Оресте, роль Менелая там остаётся нулевой. Сказание подкидывает новых врагов и новые возможности для реабилитации, но он их благополучно игнорирует. Объяснить это я могу только тем, что в рамках истории Ореста Менелая никогда не было, поэтому, даже когда Еврипид сводит их вместе, роль Менелая остаётся ничтожной.

 

Я тоже не думаю, что в реальной микенской части истории Ореста присутствовал Менелай, но сомнительно, что трагиков останавливало именно это, похоже, что сложившийся стереотипный образ Менелая предполагал именно такой тип поведения, а менять стереотипы занятие рискованное.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Возвращаясь к полярным далям.

 

По переводу Вересаева и Жуковского не очень понятно был ли остров Кирки гористым, скалистым или плоским, так как есть высокий и большой утёс за которым два дня отдыхал экипаж корабля (был бы маленьким залезли бы на него сразу или обошли) и есть плоско лежащий на море остров. [Одиссея Гл. десятая стр. 145-150, 190-197].

Как это место вместе с проблемами определения восхода-заката переводится Шуйским?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

[Одиссея Гл. десятая стр. 145-150, 190-197].

Как это место вместе с проблемами определения восхода-заката переводится Шуйским?

В руки тогда захватил я копьё и меч заострённый,

К месту высокому быстро пошёл, не удастся ль оттуда

Видеть дела человека и голос услышать, быть может?

Вышел на скалы, на место высокое, там огляделся:

Дым усмотрел, от широкой земли поднимавшийся кверху,

Дым от жилища Цирцеи за бором дубовым и чащей.

 

Мы совершенно не знаем, друзья, где восток и где запад,

Гелиос где светоносный нисходит под землю и где он

Снова восходит? Быстрее подумаем, может ли выход

В чём-либо быть? Я сам пока никакого не вижу,

Ибо, поднявшись на скалы высокие, всюду глядел я, --

Видел: на острове мы, а кругом беспредельное море;

Остров совсем не гористый. Глазами своими я видел

Дым в середине его, за дубовым бором и чащей.

 

Шуйский перевёл χθαμαλή как "не гористый", хотя это означает просто низость ландшафта, кстати, это же определение Гомер даёт и Итаке. И забирается Одиссей не на "скалы" (воображение рисует каменный монолит), а на σκοπιὴν ἐς παιπαλόεσσαν - "вершину каменистую".

Понятно, что остров маленький, коль его границы просматриваются с вершины некой возвышенности, так что вряд ли его можно найти на обычной карте из-за малых размеров.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Шуйский перевёл χθαμαλή как "не гористый", хотя это означает просто низость ландшафта, кстати, это же определение Гомер даёт и Итаке.

Сравнение с Итакой очень интересно, так как позволяет сделать выводы о сходстве ландшафта.

Однако все три претендента на гордое имя Итаки имеют ландшафт отнюдь не равнинный, а скорее холмистый. "Низости ландшафта" конечно имеются, но возвышеностей и гор предостаточно. Современная Итака это вообще две горы с перешейком между ними.

В любом случае минимум одна издалека видная гора на Итаке должна быть.

 

И забирается Одиссей не на "скалы" (воображение рисует каменный монолит), а на σκοπιὴν ἐς παιπαλόεσσαν - "вершину каменистую".

Сасибо. Подобный 'скальный' перевод вы уже поправляли в описании бухты в краю лестригонов и у меня возникло подозрение, что и со скалами-утесами Ээи (по переводу Вересаева воображение рисовало каменный монолит) тоже перевод не совсм точен. Так и оказалось.

 

 

Понятно, что остров маленький, коль его границы просматриваются с вершины некой возвышенности, так что вряд ли его можно найти на обычной карте из-за малых размеров.

 

С вершины можно увдеть границы острова в 70-80 километрах, так что размеры обозримы, но не обязательно малы.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Недобитый Скальд]

Urbanism in the Aegean Bronze Age (Sheffield Studies in Aegean Archaeology)

by: Keith Branigan

 

http://ifile.it/lzjqis4/Urbanism_in_the_Ae..._Bronze_Age.pdf

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

Urbanism in the Aegean Bronze Age (Sheffield Studies in Aegean Archaeology)

by: Keith Branigan

http://ifile.it/lzjqis4/Urbanism_in_the_Ae..._Bronze_Age.pdf

Спасибо! Скачал и при возможности прочту.

 

2Тиресий

С вершины можно увдеть границы острова в 70-80 километрах, так что размеры обозримы, но не обязательно малы.

Зависит от высоты точки обзора. Я, например, с высоты 14-этажки в Москве не вижу Голицыно (ок. 40 км.)

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

С вершины можно увдеть границы острова в 70-80 километрах, так что размеры обозримы, но не обязательно малы.

 

Зависит от высоты точки обзора. Я, например, с высоты 14-этажки в Москве не вижу Голицыно (ок. 40 км.)

Где-то здесь на ТВОВе,в какой-то ветке приводился научный факт,что из-за кривизны земли дальше 40 километров увидеть невозможно даже находясь на горе.

Разве этот факт неверный?

[Тиресий]

2Августина

 

http://www.maritime.kiev.ua/book1/chpt2.html

2.4. Дальность видимости горизонта и ориентиров в море

 

Получается, что при высоте горы 500 метров теоретически можно увидеть горизонт на дальности около 80 километров, но естественно при очень хороших погодных условиях.

 

2Akilov I.V.

Я, например, с высоты 14-этажки в Москве не вижу Голицыно (ок. 40 км.)

Так это естественно. Для вашей высоты ~ 40-45 метров предельная дальность около 25 км.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Получается, что при высоте горы 500 метров теоретически можно увидеть горизонт на дальности около 80 километров, но естественно при очень хороших погодных условиях.

Так это естественно. Для вашей высоты ~ 40-45 метров предельная дальность около 25 км.

Реально мне сложно представить, что Одиссей забирался на каменистый холм выше 50 метров. Да и погода там была очень пасмурная, что стороны света было не определить, так что видимости горизонта не было. А Одиссей видел, что море "как короной" окружает остров. Вот и выходит, что он вряд ли больше 30 км, ну, сорок максимум (хотя чем меньше предполагать остров, тем правдоподобнее высота горы для подъёма и обозримость оттуда в пасмурную погоду).

[DmitrSh]

Если кому интересно, то на EThOS http://ethos.bl.uk есть диссертация-монография Donald F. Easton: "Schliemann´s Excavations at Troy", 1870 - 1873, в 3-х томах. Посвящена самому спорному периоду раскопок Шлимана в Трое. На сайте нужно регистрироваться. В поле "Address line 1" пишите только название улицы, номер дома и квартиры заносите строкой выше.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Если кому интересно, то на EThOS http://ethos.bl.uk есть диссертация-монография Donald F. Easton: "Schliemann´s Excavations at Troy", 1870 - 1873, в 3-х томах. Посвящена самому спорному периоду раскопок Шлимана в Трое.

А там есть про черепа со "шлемами"? Хотя, данный эпизод мог относиться к сезону раскопок 1882 года... Просто Дёрпфельд посчитал, что это части сосуда, но картина находки, со слов Шлимана, заставляет несколько сомневаться в этом. Собственно, принято считать, что прав Дёрпфельд, но аргументов в его пользу я не встречал. Для меня из раскопок Шлимана в Илионе это пока самое интересное из всех "непонятных" мест.

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Реально мне сложно представить, что Одиссей забирался на каменистый холм выше 50 метров.

А мне напротив, трудно представить, что можно двое суток сидеть на новом месте у черта на куличках под холмиком в 50 метров и не забраться осмотреться . Проблема не в высоте, а в рельефе и растительности, а 500 метров само по себе это не так уж и высоко.

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне напротив, трудно представить, что можно двое суток сидеть на новом месте у черта на куличках под холмиком в 50 метров и не забраться осмотреться

В поэме чётко прописана ситуация:

 

Выйдя на берег, мы там лежали два дня и две ночи,

Душу терзая свою изнуреньем и горечью скорби.

 

Видно, что уцелевшие после бойни у лестригонов два дня не могли прийти в себя от шока и были в полном психологическом ступоре, в этой ситуации не хочется ни есть ни двигаться и вообще нет желания даже думать о каком-то будущем, которое бесповоротно искалечено произошедшей катастрофой. Первым приходит в себя Одиссей и, решительно шагая, поднимается на ближнюю высоту, чтобы осмотреться. Он не карабкается и не ползёт, и не совершает личного подвига, забираясь в запредельную высь - он бодро и быстро поднимается и оглядывается вокруг, при этом ни меч ни копьё ему не мешают. Складывая всё это, сложно представить, что поэт предсталял себе что-то по-настоящему высокое.

Проблема не в высоте, а в рельефе и растительности, а 500 метров само по себе это не так уж и высоко.

Для равнины 500 метров весьма высоко, как останкинская башня для Москвы. А для горной местности, где весь рельеф одни хребты, это, конечно, пустяк, как рельеф Палики, это не Кефаления с вершиной в 1065 м., да и не Итака даже, где высшая точка 810 м., хотя Гомер говорит про остров Кирки тоже самое, что и про Итаку, описывая низкий общий рельеф острова.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А вы уверены, что перевод "низкий" правильный? Не могли ли при редакции как-то изменить исходное слово? Уж больно очевидно несоответствие.

 

В поэме чётко прописана ситуация:

 

Выйдя на берег, мы там лежали два дня и две ночи,

Душу терзая свою изнуреньем и горечью скорби.

 

Ну это лирика, а капитан должен сделать рекогносцировку немедленно даже если он в расстроенных чувствах, тем более после такого грубого прокола с лестригонами. И если не сделал, значит местность была сложной, но в то же время достаточно закрытой от наблюдения с острова - это явно не холмик в 50 метров.

 

А на 500-х метрах я и не настаиваю. Я их для примера расчета взял, а реальная высота холма по моим прикидкам была даже выше. На абсолютной видимости это вряд ли сказывалось, а вот если остров имел рельеф как любая из "Итак" это имело значение.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вы уверены, что перевод "низкий" правильный? Не могли ли при редакции как-то изменить исходное слово? Уж больно очевидно несоответствие.

"Хтхамалос" именно низкий, это прилагательное примяняется и к горам, показывая, что они невысокие. Т.е. это не плоский рельеф, а не шибко возвышенный. "Хтхамалос" употребляется во всех контекстах, кроме иносказательного, что и русское "низкий" - низкая стена, место (хтхамала - низменность), а также в сравнениях, показывая, что одно ниже другого. Так что Итака тоже вполне "хтхмамалос" в сравнении с Кефаленией.

Ну это лирика, а капитан должен сделать рекогносцировку немедленно даже если он в расстроенных чувствах, тем более после такого грубого прокола с лестригонами.

Ну лирика не лирика, а в жизни после подобного долго в ауте находишься... Да и Одиссей не капитан какой нибудь и инструкций не имеет. Он басилей, у которого из двенадцати кораблей после нападения лестригонов уцелел лишь один, а до дома неизвестно как добираться - всё прошлое и будущее перечёркнуто разом, и чтобы привыкнуть к новому плачевному положению, нужно время.

И если не сделал, значит местность была сложной, но в то же время достаточно закрытой от наблюдения с острова - это явно не холмик в 50 метров.

Пологая гряда высотой даже 30 метров скроет их стоянку, если она окружает бухту. У Одиссея, конечно, корабль самый большой из всего панахейского флота, но не авианосец же

А на 500-х метрах я и не настаиваю. Я их для примера расчета взял, а реальная высота холма по моим прикидкам была даже выше. На абсолютной видимости это вряд ли сказывалось, а вот если остров имел рельеф как любая из "Итак" это имело значение.

Думаю, что остров был более круглым, раз море его окружало "словно короной". Ну а высота... В пятьдесят лет в гору быстро не подняться, если нет конкретной дороги, особенно, если руки заняты оружием...

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.