Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Страстно хочет увидеть хоть дым, восходящий от милой

Родины, после готов умереть. Олимпиец, ужели...

Но это не совсем место рождения, даже если это не поздняя вставка, на что очень похоже. Впрочем возможность рождения Одиссея на Итаке полностью исключать нельзя.

 

Однако, размеры относительно людей вполне взрослые, но не всегда, конечно. А разве парды бывают столь огромными?

Длина тела без хвоста до 190 см, длина хвоста до 110 см. Масса самцов до 100. Высота самцов в холке— 70 — 80 см. Средний вес добычи обычно 25 - 50 килограммо, но леопард способен охотиться на добычу массой до 900 килограммов. Имеют особое строение гортани, позволяющее издавать далеко слышеный (в горах иногда на несколько километров) рёв, состоящий из чередования низких и высоких звуков. Иногда, хотя очень редко, встречаются леопарды-людоеды (как правило старые и раненые).

 

Но дело не в этом. Часть изображений скорее леопарды, но часть, в том числе на воротах в Микенах несомненно львы и львицы. Вопрос в том, кем сделаны эти изображения. Качество очень высокое, находок не так много, а микенские львы вообще прототипов не имеют - так что это мог быть импорт или изделия иностранных художников на месте. И еще одна странная деталь - если у греков 4-го века пантеры и львы четко разделены, то в древнем эпосе пантер вообще нет, зато много львов с повадками пантер - может они их тогда не различали?

 

Нет времени перелопачивать Гомера в поисках пассажей про охоту льва, так что процитирую собственный перевод из Квинта Смирнского (I, 5-7):

 

Сходно коровы, которые льва беспощадного в чаще

Встретить врагом не желают, но сразу бегут испугавшись,

Стадом спеша высотою кустов понадёжней укрыться

 

Смирна все-таки Азия, да и чаща опять же родная среда леопарда, а не льва. А перевод очень хороший, может вы всю поэму переведете?

 

Почему? Одиссея - это же поэма, где в центре сам Одиссей, в странствиях это так, а в другом уж много Телемаха и прочих персонажей.

Странствия, это скорее вставная новелла в Телемахии, а разделение Телемахии и Возвращения вообще очень условно.

Изменено 21 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Кстати, советую порыскать по поиску по www.jstor.org и прислать мне вых. данные тех статей, кои приглянулись. Думаю, большую часть смогу скачать.

А этот журнал можно скачать?

http://www.srlf.ucla.edu/Jstor/viewFull.as...3&itemsid=92187

 

Там статья есть интересная

Macurdy, G.H. "The North Greek Affiliations of Certain Groups of Trojan Names" JHS 39 (1919) 62-68

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но это не совсем место рождения, даже если это не поздняя вставка, на что очень похоже. Впрочем возможность рождения Одиссея на Итаке полностью исключать нельзя.

То, что это из позднего оформления поэмы, ясно по олимпийскому обозначению богов. Насколько я знаю, никто особо не настаивает на древности начала Одиссеи, которое явно позже начала Илиады.

Длина тела без хвоста до 190 см, длина хвоста до 110 см. Масса самцов до 100.

Если он 190 см от носа до зада, то в чём непристижность борьбы с таким монстром?

но часть, в том числе на воротах в Микенах несомненно львы и львицы. Вопрос в том, кем сделаны эти изображения. Качество очень высокое, находок не так много, а микенские львы вообще прототипов не имеют - так что это мог быть импорт или изделия иностранных художников на месте.

Рельеф Львиных ворот сделан однозначно местными, об этом чётко свидетельствует стиль исполнения. Да и не столь он хорош по качеству, рельефы с быками из гробницы Атрея куда искуснее. Вообще рельефное искусство Новых дворцов было очень высоким, судя по Кноссу, и у нас нет оснований для предположений о неком упадке к временам Львиных ворот.

И еще одна странная деталь - если у греков 4-го века пантеры и львы четко разделены, то в древнем эпосе пантер вообще нет, зато много львов с повадками пантер - может они их тогда не различали?

Но в той же Долонии, где Агамемнон одет в шкуру рыжего льва, Менелай носит шкуру пёструю парда, как ранее Александр. Т.е. эпос их не путает.

 

ὀρθωθεὶς δ᾽ ἔνδυνε περὶ στήθεσσι χιτῶνα,

ποσσὶ δ᾽ ὑπὸ λιπαροῖσιν ἐδήσατο καλὰ πέδιλα,

ἀμφὶ δ᾽ ἔπειτα δαφοινὸν ἑέσσατο δέρμα λέοντος

αἴθωνος μεγάλοιο ποδηνεκές, εἵλετο δ᾽ ἔγχος.

 

ὣς δ᾽ αὔτως Μενέλαον ἔχε τρόμος: οὐδὲ γὰρ αὐτῷ

ὕπνος ἐπὶ βλεφάροισιν ἐφίζανε: μή τι πάθοιεν

Ἀργεῖοι, τοὶ δὴ ἕθεν εἵνεκα πουλὺν ἐφ᾽ ὑγρὴν

ἤλυθον ἐς Τροίην πόλεμον θρασὺν ὁρμαίνοντες.

παρδαλέῃ μὲν πρῶτα μετάφρενον εὐρὺ κάλυψε

ποικίλῃ, αὐτὰρ ἐπὶ στεφάνην κεφαλῆφιν ἀείρας

θήκατο χαλκείην, δόρυ δ᾽ εἵλετο χειρὶ παχείῃ.

 

Смирна все-таки Азия, да и чаща опять же родная среда леопарда, а не льва. А перевод очень хороший, может вы всю поэму переведете?

Квинт отнесен к Смирне весьма условно, а стиль Гомера он копировал почти безупречно.

На самом деле, я мечтаю перевести его "Продолжение Илиады", но задача сложная, т.к. я пытаюсь сохранить по возможности порядок слов и падежи плюс все части речи, также не допускать, чтобы слова с одной строки перекочёвывали на другую, что Шуйский делал довольно часто. Но иногда строка не складывается из-за размера и приходится жертововать порядком слов. В своё время я создал пробный перевод первых 75 строк, но жизнь не позволяет сделать эту работу регулярной. А выбивать грант на перевод сейчас нереально.

Странствия, это скорее вставная новелла в Телемахии, а разделение Телемахии и Возвращения вообще очень условно.

По мне, так "странствия" включены в "возвращение". "Телемахида" же просто расширение объёма поэмы, оно совсем ни на что не влияет, и несёт лишь единственную функцию привлечения отдельных персонажей Илиады ради общей структуры кикла.

Изменено 21 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Там случайно нету: T. B. L. Webster From Mycenae to Homer ?

 

Это книга, а не статья. На квестии есть.

 

Там статья есть интересная

 

Это скачал.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

так что если можно лучше целиком.

 

Скачал целиком, кроме статей раздела о классической эпохе.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Рельеф Львиных ворот сделан однозначно местными, об этом чётко свидетельствует стиль исполнения. Да и не столь он хорош по качеству, рельефы с быками из гробницы Атрея куда искуснее. Вообще рельефное искусство Новых дворцов было очень высоким, судя по Кноссу, и у нас нет оснований для предположений о неком упадке к временам Львиных ворот.

С экономической точки зрения наличие местных школ такого уровня представляется очень сомнительным - чтобы такая школа себя окупала надо всю Грецию барельефами завалить за 200 лет, а этого нет.

Вы не допускаете, что эти рельефы сделаны приезжими критскими или анатолийскими мастерами и это их стиль? Есть ведь легенда о ликийских строителях цитаделей. Такой импорт специалистов был ведь во многих странах, в том числе и в России, да и аналоги львиных ворот в Анатолии имеются.

 

 

о в той же Долонии, где Агамемнон одет в шкуру рыжего льва, Менелай носит шкуру пёструю парда, как ранее Александр. Т.е. эпос их не путает.

Если бы еще знать в каком веке эта атрибутика написана или дописана. По Павсанию в шкуры диких зверей одевались спустившиеся с гор аркадцы и это выделяло их на фоне более цивилизованных спартанцев и месенцев, кстати шкур кошачьих он не упоминает вообще. Да и слишком редко упоминание львов для эпоса страны, где они обитают - одна новелла про Геракла, да упоминание в Илиаде двух шкур, которые кстати, могли быть и импортными. И ведь нельзя сказать, что греки были к зверям индифферентны - медведи, волки, кабаны встречаются часто, а вот барсы и львы, потенциально главные враги стад, против которых, в отличие от волков и волкодавы бессильны, при всей своей шикарной фактуре как-то в стороне остались.

 

По мне, так "странствия" включены в "возвращение". "Телемахида" же просто расширение объёма поэмы, оно совсем ни на что не влияет, и несёт лишь единственную функцию привлечения отдельных персонажей Илиады ради общей структуры кикла.

Так персонажей Илиады в самой Телемахии всего четыре - Нестор, Менелай, Фрасимед, Елена, причем Елена Илиаде и циклу явно противоречит - автор исходной Телемахии с циклом явно не знаком. А рассказ Нестора можно было куда угодно вставить, хоть в царство мертвых.

 

 

На самом деле, я мечтаю перевести его "Продолжение Илиады", но задача сложная, т.к. я пытаюсь сохранить по возможности порядок слов и падежи плюс все части речи, также не допускать, чтобы слова с одной строки перекочёвывали на другую, что Шуйский делал довольно часто. Но иногда строка не складывается из-за размера и приходится жертвовать порядком слов. В своё время я создал пробный перевод первых 75 строк, но жизнь не позволяет сделать эту работу регулярной. А выбивать грант на перевод сейчас нереально.

 

Вы это дело не бросайте. Уж больно хорошо получилось.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

С экономической точки зрения наличие местных школ такого уровня представляется очень сомнительным - чтобы такая школа себя окупала надо всю Грецию барельефами завалить за 200 лет, а этого нет.

Это если предполагать школу монументальной скульптуры, но таковой, скорее всего и не было. Были школы мелкой пластики и резчиков миниатюристов экстра класса. Резать же камень для монументальных целей в промышленных масштабах не было, видимо, особой нужды. Хотя примеры есть и они великолепны. Всё-таки росписи выпоняли главную монументальную задачу в микенском искусстве. Ещё были раскрашенные рельефы из штука, которые было проще резать, но шансов сохраниться до наших дней у них было мало. Скорее всего, была универсальная школа оформителей, которая не специализировалась отдельно на камне, но если заказчик хотел именно каменный рельеф, он его получал.

Вы не допускаете, что эти рельефы сделаны приезжими критскими или анатолийскими мастерами и это их стиль?

Точно не анатолийскими. Вся западная Анатолия вообще не знала монументального искусства тогда. А у хеттов стиль совсем другой. Насчёт мастеров с Крита, то я не разделяю микенских кустарей и критских времён Новых дворцов, тогда эгейский мир был единым, что показывают примеры использования привозного камня для отделки, а не ограничения собственными ресурсами.

да и аналоги львиных ворот в Анатолии имеются.

У хеттов они совсем другие, а наиболее похожие композиционно фригийские относятся к 9-8 вв. до н.э. Рельеф Львиных ворот Микен, без сомнения, стилистически крито-микенский, и колонна там тоже абсолютно типичная для Новых дворцов.

По Павсанию в шкуры диких зверей одевались спустившиеся с гор аркадцы и это выделяло их на фоне более цивилизованных спартанцев и месенцев, кстати шкур кошачьих он не упоминает вообще.

Думаю, Павсаний имел ввиду "туники" из шкур, а не понтовые плащи-накидки Илиады поверх тканных хитонов.

Да и слишком редко упоминание львов для эпоса страны, где они обитают - одна новелла про Геракла, да упоминание в Илиаде двух шкур, которые кстати, могли быть и импортными.

Всё относительно. В поединке Менелая с Александром, последний красуется в шкуре парда, но больше никто шкурами не украшен. В "Долонии" плащи из шкур почти у всех персонажей, но львиных две, а прочие более уникальны:

Агамемнон в шкуре рыжего льва "до пят" (она огромна, учитывая рост Агамемнона);

Менелай в шкуре пёстрой парда (для автора он "модник" а-ля Александр);

Нестор в плаще пурпурном, покрытом пушистою шерстью (наверняка, это тоже шкура, просто окрашенная);

Диомед хоть и спит на шкуре быка, но одевается в львиную шкуру (там цитата с облачения Агамемнона);

Долон в шкуре косматой серого волка и в шапке из хорька.

Т.е. автор отдаёт львам предпочтение, хотя это, может, и сигнал импорта, мол, ради выделения Агамемнона и Диомеда, их одели в заграничные шмотки. Но Диомед в этой песне явный антигерой и по статусу равен Одиссею, который вообще плаща не имеет, и поэтому вынужден накидывать на плечи щит. Значит, Диомед никакой не особенный, тем более, что ради него и не стали выдумывать оригинальное облачение. Шкура льва поэтому, скорее, маркер свирепости персонажа, хотя, может быть, и что-то большее. Недаром же подвиги Агамемнона стилистически одинаковы подвигам Диомеда в Илиаде, т.е. они относятся к одной и тойже редакции.

Если бы еще знать в каком веке эта атрибутика написана или дописана.

Судя по описанию украшенного оружия в этих пассажах, они вряд ли древнее архаики.

И ведь нельзя сказать, что греки были к зверям индифферентны - медведи, волки, кабаны встречаются часто, а вот барсы и львы, потенциально главные враги стад, против которых, в отличие от волков и волкодавы бессильны, при всей своей шикарной фактуре как-то в стороне остались.

Однако, повальное уважение к льву и его повсеместная западная популярность - заслуга скорее греков, чем кого-то ещё. А вот барсу-парду-леопарду не так повезло почему-то... Если в Греции был только пард, то он мог бы стать столь же культовым, как ягуар в Месоамерике, однако, его затмил лев, что странно, если львов в Греции не было. А шкура парда утвердилась в иконографии разве что вакханок, т.е. как женский аксессуар, равно как и в Илиаде украшенные пардами Александр и Менелай далеко не образцы мужественности.

Так персонажей Илиады в самой Телемахии всего четыре - Нестор, Менелай, Фрасимед, Елена, причем Елена Илиаде и циклу явно противоречит - автор исходной Телемахии с циклом явно не знаком.

А чем Елена Одиссеи противоречит Елене Илиады?

Вы это дело не бросайте. Уж больно хорошо получилось.

Постараюсь, но дело очень трудоёмкое (я ведь не поэт) и занимает всё свободное время, что не устраивает домашних, а сделать перевод Квинта работой нет никакой возможности.

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Судя по описанию украшенного оружия в этих пассажах, они вряд ли древнее архаики.Цитата

Тогда это писалось где нибудь в Азии, так что эту выставку меховых моделей никак привлечь для исследования пелопоннесской фауны не получится.

Думаю, Павсаний имел ввиду "туники" из шкур, а не понтовые плащи-накидки Илиады поверх тканных хитонов.

В любом случае кошачьих среди них не было, что показательно, так как аркадцы пользовались именно местной фауной.

то я не разделяю микенских кустарей и критских времён Новых дворцов, тогда эгейский мир был единым, что показывают примеры использования привозного камня для отделки, а не ограничения собственными ресурсами.

Так это как раз косвенно предполагает и возможность импорта мастеров, которые заказывают привычный им вид камня.

 

Но в связи с "эгейским стилем", что вы думаете об Уэссекской культуре? Насколько вероятно, что найденные в могилах ее знати предметы имеют восточно-средиземноморское происхождение?

 

Судя по тому, что найденный в греческих могилах янтарь был не сицилийского, а северного типа какая-то связь между Восточным Средиземноморьем и Южной Англией вполне могла иметь место.

Это резюме одной из многочисленных статей на тему связей Южной Англии и Греции

http://www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-...6-421-7#(47-65)

Maran, Joseph Wessex and Mycenae.

On the interpretation of amber finds dating to the time of the shaft graves in Southern Greece.

Abstract

As part of an investigation of the factors behind the sudden appearance of amber artefacts in the Peloponnesus at the beginning of the Mycenaean era, the archaeological context of these objects as well as how they were worn and their possible conceptual significance are discussed. Although amber reached Greece during the Shaft Grave period presumably as secondary goods accompanying the tin trade linking Southern England, via Western Europe and the Central Mediterranean with the Peloponnesus, a great importance was attached to amber both in Wessex and Mycenae. It is argued that amber prized by the highest social stratum during the Shaft Grave period because it was possessed a supernatural significance. This throws a new light on the frequent grave gift of amber necklaces in early Mycenaean warrior graves and could explain why, in one case at least in the shaft graves of Mycenae, the amber beads are not part of a necklace, functioning perhaps like the sword pendants of the Early Middle Ages.

 

Или о том же: http://books.google.ru/books?id=ePu8c7auWqsC стр.185

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Постараюсь, но дело очень трудоёмкое (я ведь не поэт) и занимает всё свободное время, что не устраивает домашних, а сделать перевод Квинта работой нет никакой возможности.

Все равно старайтесь не бросать.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Все равно старайтесь не бросать.

Постараюсь, конечно.

 

2Тиресий

Так это как раз косвенно предполагает и возможность импорта мастеров, которые заказывают привычный им вид камня.

Может быть так, а может всё дело в красоте и качестве камня. Для одной только "гробницы Атрея" красный мрамор везли из Киприанона с юга Мани на Пелопоннесе, и зелёный родом оттуда же, только уже в трёх милях от моря; белый мрамор доставляли, скорее всего, из Пентеликских каменоломен (12 миль на северо-восток от Афин), он же шёл на "гробницу Миния", серый мрамор для которой привозили из Левадии. Из Лаконии (каменоломни близ Крокей) везли крапчатый порфир для Микен и Кносса через порт Агиос Стефанос.

Но в связи с "эгейским стилем", что вы думаете об Уэссекской культуре? Насколько вероятно, что найденные в могилах ее знати предметы имеют восточно-средиземноморское происхождение?

Я не особо в курсе этой истории. Кажется, там есть единичные находки, типа бус, но они могли попасть туда и через третьи, а то и четвёртые, руки.

Судя по тому, что найденный в греческих могилах янтарь был не сицилийского, а северного типа какая-то связь между Восточным Средиземноморьем и Южной Англией вполне могла иметь место.

Цепочка взаимных обменов между соседями может передавать предметы на большие расстояния, но и занимает это не один год. Это как вавилонские цилиндры-печати сделаны задолго до того, как очутились в Фивах. А янтарь датировать куда сложнее. Скорее всего, он десятки раз переходил из рук в руки пока оказывался у эгейских мастеров.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

. А янтарь датировать куда сложнее. Скорее всего, он десятки раз переходил из рук в руки пока оказывался у эгейских мастеров.

 

Судя по ожерелью подареному Пенелопе, янтарь ценился достаточно высоко, но не на столько чтобы предполагать десяток посредников.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Судя по ожерелью подареному Пенелопе, янтарь ценился достаточно высоко, но не на столько чтобы предполагать десяток посредников.

Вы меня не поняли. Я не говорил о посредниках в единой цепочке "перепродаж", а имел ввиду, что янтарь, скажем, из Балтии мог достаточно случайным путём взаимообменов между соседями на протяжении нескольких поколений попадать в Эгиду, как и эгейские бусы могли столь же нецеленаправленно угодить на юг Британии при определённом стечении обстоятельств.

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но могли и целенаправленно, учитывая, что янтарь не такая уж и редкость в 12 веке. Если оценить стоимость ожерелья по стоимости подарков других женихов равного статуса, получаем предположение о регулярных поставках.

 

А случайными перепродажами и обменами наличие янтаря в Греции не объяснить. Кстати в Греции 12-го века не было синего, зеленого и фиолетового сицилийского янтаря - симетита, что тоже интересно - впрочем возможно у меня просто данных нет.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но могли и целенаправленно, учитывая, что янтарь не такая уж и редкость в 12 веке.

А какие у Вас данные по находкам янтаря в Эгеиде 12 века?

Просто, у меня лишь общие сведения, и все они касаются более ранних времён.

Несколько бусин найдено в Илионе (клад L), в Микенах, Каковатосе, Перестерии и на корабле в Улу-Бурун. Знаю, что анализу повергались образцы из Микен и Улу-Буруна - там и там янтарь оказался балтийским.

Кстати в Греции 12-го века не было синего, зеленого и фиолетового сицилийского янтаря - симетита, что тоже интересно - впрочем возможно у меня просто данных нет.

Я вообще не в курсе про 12 век. А симетит чаще всё-таки тёмно-красный, вроде. Его вообще добывали в эпоху бронзы?

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Просто, у меня лишь общие сведения, и все они касаются более ранних времён.

Несколько бусин найдено в Илионе (клад L), в Микенах, Каковатосе, Перестерии и на корабле в Улу-Бурун. Знаю, что анализу повергались образцы из Микен и Улу-Буруна - там и там янтарь оказался балтийским.

 

Более ранних это каких?

Известно ли что-нибудь о находках янтаря до 19 века?

 

А где можно прчитать о результатах анализов янтаря из Микен и Улу-Буруна ?

 

А симетит чаще всё-таки тёмно-красный, вроде. Его

И красным бывает, и сине-фиолетовым, и зеленым, так что от желтого балтийского его легко отличить.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Более ранних это каких?

До 12 века, т.е. времён крито-микенской цивилизации, где он встречается в могилах знати (Микены, круг Б, гробница Омикрон; фолос А в Каковатосе; фолос 2 в Перестерии). С 15-12 вв. уже появляется и у зажиточного населения, тогда же резьба бусин становиться разнообразной и перестаёт быть несколько бесформенной или "чечевичной", иногда они снабжены продольными желобками. Известны два примера резных печатей из янтаря (Микены, склеп 518, и из могилы в Пеллене).

Известно ли что-нибудь о находках янтаря до 19 века?

Да, я уже упоминал 2 бусины из клада L, найденных Шлиманом в Илионе (Троя II). Янтарь в Азии вообще редкость, в Египте он единично появляется только после 16 века. Да и в микенском мире он не очень-то был распространён, широкое использование янтаря начинается в Греции только с 8-7 вв. до н.э.

А где можно прчитать о результатах анализов янтаря из Микен и Улу-Буруна ?

Специальной литературы у меня по этому вопросу нет. Я опираюсь на сведения из книги Т.Блаватской "Греческое общество второго тысячелетия до новой эры и его культура" (стр.93-94), которая базируется в этом вопросе на трудах: Г.Кларк "Доисторическая Европа" (261-265), D.E.Strong "Catalogue of the Carved Amber in the Department of Greek and Roman Antiquities" (London,1966,p.5-10), G.Milonas "Mycenae and the Mycenaean Age" (p.104).

По Улу-Буруну я помню по памяти обзорную статью в National Geographic (номер и год не скажу, т.к. сейчас он у меня не под рукой), плюс на беглый обзор вопроса в статье из каталога экспозиции музея им. Пушкина (М.Ю.Трейстер "Троянские клады: атрибуции, хронология, исторический контекст", стр.213), где информация про анализ одной из бусин с корабля в Улу-Бурун взята из труда С.Pulak "The Bronze Age Shipwreck at Ulu Burun, Turkey: 1985 Compaign", AJA 92 (1988, p.25).

И красным бывает, и сине-фиолетовым, и зеленым, так что от желтого балтийского его легко отличить.

Ну бусина из клада L одна лишь жёлтая, а вторая красно-оранжевая, однако, и её считают балтийской.

Насчёт сицилийского янтаря, то Блаватская приводит мнение, что его тогда ещё могли не знать, это касается и румынского янтаря тоже.

Геродот считал реку Эридан источником янтаря, сам в её существование не верил из-за того, что эллинское название не вяжется с географией далёкого европейского севера.

Ещё "электроном" греки называли сплав золота и серебра (т.н. "сардское золото"), так что цвет янтаря был для них однозначно жёлтым, а не синим и не зелёным.

 

Вот и все доступные мне сейчас сведения про янтарь времён бронзы, и мне очень хочется, хотя бы бегло, восполнить пробел про его находки в Эгеиде 12 века. Поделитесь информацией, пожалуйста.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

С 15-12 вв. уже появляется и у зажиточного населения, тогда же резьба бусин становиться разнообразной и перестаёт быть несколько бесформенной или "чечевичной", иногда они снабжены продольными желобками.

 

Да, я уже упоминал 2 бусины из клада L, найденных Шлиманом в Илионе (Троя II). Янтарь в Азии вообще редкость, в Египте он единично появляется только после 16 века. Да и в микенском мире он не очень-то был распространён, широкое использование янтаря начинается в Греции только с 8-7 вв. до н.э.

У меня информации еще меньше и та что есть в конечном счете похоже опирается на те же источники. Меня янтарь заинтересовал по причинам коммерческио-географическим. Поставки уже явно регулярны, а значит между Балтикой и Восточным Средиземноморьем есть постоянная связь. Почему я и Уэссекской культурой заинтересовался - янтарь оттуда получать не могли, но корабли мимо ходить уже могли, так что контакты не кажутся невероятными.

 

А Троя II это ведь вообще 2500–2200 гг. - очень интересно делался ли анализ этого янтаря?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

У меня информации еще меньше и та что есть в конечном счете похоже опирается на те же источники.

Просто я фразу Блаватской про распространение янтаря у зажиточного населения в 15-12 вв. склонен понимать, как с 15 по 12 век, т.е. не включая LH IIIC. Вы же говорили про 12 век, вот я и пытаюсь понять есть ли находки янтаря LH IIIC или нет: ведь фразу Блаватской можно понимать двояко.

А Троя II это ведь вообще 2500–2200 гг. - очень интересно делался ли анализ этого янтаря?

Если и делался, то Шлиманом, да и то вряд ли. Там две бусины, вернее почти полторы - каждая уникальна и жертвовать частью какой-то из них ради анализа как-то нелогично. Обычно анализ делается, когда бусин несколько и они неуникальны.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если и делался, то Шлиманом, да и то вряд ли. Там две бусины, вернее почти полторы - каждая уникальна и жертвовать частью какой-то из них ради анализа как-то нелогично. Обычно анализ делается, когда бусин несколько и они неуникальны.

Современные методы анализа часто позволяют провести анализ без разрушения. Было бы интересно найти эти же данные в более современном источнике.

Ещё "электроном" греки называли сплав золота и серебра (т.н. "сардское золото"), так что цвет янтаря был для них однозначно жёлтым, а не синим и не зелёным.

Бледно-зеленый цвет золота в ювелирных изделиях можно получить, составив сплав из 58,5% золота и 41,5% серебра, а сплав 2 частей чистого золота и 1 части чистого серебра зеленый http://www.ardybash.ru/aucolor.htm

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Современные методы анализа часто позволяют провести анализ без разрушения. Было бы интересно найти эти же данные в более современном источнике.

Они сейчас в постоянной экспозиции музея им. Пушкина. Судя по их каталогу, анализ не делался до первой выставки 1996 года, а сейчас это совсем неактуально.

Бледно-зеленый цвет золота в ювелирных изделиях можно получить, составив сплав из 58,5% золота и 41,5% серебра, а сплав 2 частей чистого золота и 1 части чистого серебра зеленый

Интересно. Но "электрон" (сардское золото) - это сплав 80% золота и 20% серебра.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Они сейчас в постоянной экспозиции музея им. Пушкина. Судя по их каталогу, анализ не делался до первой выставки 1996 года, а сейчас это совсем неактуально.

А я и забыл, что клад Шлимана в России. Тогда действительно анализа дождемся не скоро.

 

Интересно. Но "электрон" (сардское золото) - это сплав 80% золота и 20% серебра.

 

Цвет сплава золота и серебра 80:20 не нашел, но близкий к нему сплав 75:25 зеленый: Таблица 2 - Золотые сплавы 750-й пробы: http://j-master.ru/index.php?option=com_co...id=16&Itemid=28

 

нашел: "при 20...40% серебра получается зеленовато-желтый металл"

http://n-t.ru/ri/ps/pb079.htm

 

Но в любом случае сардское золото довольно позднее.

Изменено 28 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А я и забыл, что клад Шлимана в России. Тогда действительно анализа дождемся не скоро.

Из этого я делаю вывод, что Вы не москвич

Но в любом случае сардское золото довольно позднее.

Конечно, не бронзовый век. А вот электроновая погребальная маска из Микен желтовато серая, а не зелёная, хотя там, наверное, не тот же рецепт, что у позднего "сардского золота".

Цвет сплава золота и серебра 80:20 не нашел, но близкий к нему сплав 75:25 зеленый:

Если честно, то я себе достаточно плохо представляю этот зелёный цвет. Ведь спектрально зелёный - это смесь жёлтого и голубого, но в народе "зелёным" называют и оливковые оттенки, типа хаки, которые зелёными не являются, т.к. получаются от добавления в жёлтый не синего, а чёрного цвета.

Изменено 28 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

, но в народе "зелёным" называют и оливковые оттенки, типа хаки, которые зелёными не являются, т.к. получаются от добавления в жёлтый не синего, а чёрного цвета.

Зеленый цвет указан не по народным представлениям, а по таблице ГОСТ'а, фотография которой есть по ссылке, а серовато-желтый цвет маски вызван окислами серебра и примесей - судить по цвету маски о цвете сплава все равно что судить о цвете серебра по цвету 3500 лет не чищенной серебряной ложки

 

Похоже при сравнении янтаря и сплава брался матовый бледно-желтый янтарь и сплав золота и серебра 50 на 50 -он как раз бледно-желтый, почти в два раза дешевле чистого золота и намного технологичней при изготовлении сложных изделий, сардское же золото - монетное, к нему предъявлялись совсем другие требования и его название явно вторично.

Думаю, что именно сплав Au/Ag 50:50, как более древний и более распространенный был базой для определения цвета янтаря, который в этом случае совпадает по цвету с северным, но я теперь не уверен, что с балтийским - в последнем много прозрачного янтаря, а его цвет не подходит к сплаву золота и серебра, да и цена при привлечении богатых балтийских россыпей должна была быть относительно умеренной, как и было в VIII веке.

[Августина]

2Тиресий

2Akilov I.V.

Простите,что вмешиваюсь в высокий научный диспут,но возник вопрос по поводу замужества Пенелопы,жены царя Итаки Одиссея.

Насколько исторична и реальна версия ее поведения пока она ждала Одиссея.Могли ли женихи Пенелопы выбрать легитимного и законного царя без сватовства к Пенелопе.Отчего надо было обязательно жениться на ней.Какой обряд или традиция здесь имеется ввиду?Или может дело только в богатом приданным Пенелопы.И почему Телемах не мог стать легитимным царем Итаки?

Отчего для женихов Пенелопы свет клином сошелся на этой женщине вообщем-то гораздо старше их?и почему они,кстати, откосили от Троянской компании?

[Тиресий]

2Августина

Сватовство совершенно легитимно де-юре, но оскорбительно де-факто. Впрочем в этом в значительной мере виновата сама Пенелопа. "Откосили" от войны женихи по малолетству, но и Пенелопа, если вышла замуж в 13-14 лет многим из них ровесница. А брак с ней дает значительный шанс на дальнейшее карьерное продвижение, а для некоторых открывает путь к власти на Итаке. Телемах не мог стать легитимным царем Итаки по малолетству, но время идет и женихи спешат.