Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если у анакта Нестора нет анактарона-дворца, то странно его ожидать у басилея Менелая, что и подтверждается текстом поэмы. В самом начале IV песни помимо описания Лакедемона фигурирует и "дом" Менелая:

 

οἱ δ᾽ ἷξον κοίλην Λακεδαίμονα κητώεσσαν,

πρὸς δ᾽ ἄρα δώματ᾽ ἔλων Μενελάου κυδαλίμοιο.

В край Лакедемона горный, с обрывами, прибыли скоро,

К дому они Менелая, широкого славой, пригнали

 

В строках 43-46 идёт описание этого "дома басилея":

 

αὐτοὺς δ᾽ εἰσῆγον θεῖον δόμον. οἱ δὲ ἰδόντες

θαύμαζον κατὰ δῶμα διοτρεφέος βασιλῆος:

ὥς τε γὰρ ἠελίου αἴγλη πέλεν ἠὲ σελήνης

δῶμα καθ᾽ ὑψερεφὲς Μενελάου κυδαλίμοιο.

Их самих ввели в божественный дом. Разглядевши

Дом басилея, Зевса питомца, они изумились:

Словно сияние солнца иль месяца, блеск разливался

В доме высоком, большом Менелая, великого славой.

 

В XV песне у Менелая снова лишь "дом" (5, 133):

 

εὕδοντ᾽ ἐν προδόμῳ Μενελάου κυδαλίμοιο

Спящих дома, в сенях Менелая, великого славой.

 

τοὺς δ᾽ ἦγε πρὸς δῶμα κάρη ξανθὸς Μενέλαος.

К дому их тогда повёл Менелай белокурый.

 

Шуйский сделал Менелая "белокурым", что неправомерно, т.к. везде с ним стоит прилагательное "рыжий", а если быть ещё точнее, то "светлокоричневый", т.к. "ксантхос" - это "бурый" и "гнедой" по отношению к животным.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Ещё Менелай в строке 80 приводит Аргос и Элладу как географические обобщения для севера Пелопоннеса и юга материковой Греции, что никак не свидетельствует о древности данного пассажа:

 

εἰ δ᾽ ἐθέλεις τραφθῆναι ἀν᾽ Ἑλλάδα καὶ μέσον Ἄργος

Если вздумаешь ехать по Аргосу и по Элладе

 

И ещё в Одиссее касательно путешествия Телемаха с завидным постоянством упоминается Спарта (I, 93, 285):

 

πέμψω δ᾽ ἐς Σπάρτην τε καὶ ἐς Πύλον ἠμαθόεντα

В Спарту ехать и в Пилос песчаный велю Телемаху

 

κεῖθεν δὲ Σπάρτηνδε παρὰ ξανθὸν Μενέλαον

В Спарту затем к Менелаю езжай к белокурому в гости

 

(II, 214, 327, 359):

εἶμι γὰρ ἐς Σπάρτην τε καὶ ἐς Πύλον ἠμαθόεντα

В Спарту теперь я и в Пилос песчаный по морю поеду

 

ἢ ὅ γε καὶ Σπάρτηθεν, ἐπεί νύ περ ἵεται αἰνῶς:

Мстителей, или из Спарты и этого страстно он жаждет

 

εἶμι γὰρ ἐς Σπάρτην τε καὶ ἐς Πύλον ἠμαθόεντα

В Спарту еду теперь я и в Пилос песчаный по морю

 

(IV,10 ):

υἱέι δὲ Σπάρτηθεν Ἀλέκτορος ἤγετο κούρην

Сына в Спарте женил на Алектора дочери милой

 

(XI, 460):

ἤ που πὰρ Μενελάῳ ἐνὶ Σπάρτῃ εὐρείῃ

Или в Спарте широкой, быть может, у Менелая

 

(XIII, 412):

ὄφρ᾽ ἂν ἐγὼν ἔλθω Σπάρτην ἐς καλλιγύναικα

Временем тем я в Спарту поеду, где много красавиц

 

Согласитесь, что Спарта как равноправная замена Лакедемона не прибавляет Телемахиде древности.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По моим расчетам Елена в исходной Одиссее была. А ее роль - быть верной и мудрой женой Менелая, с коей она при жизни прекрасно справлялась.

Насчёт верности и мудрости - это скорей о Пенелопе, а Елена показана как прозорливая мастерица в имитации чужих голосов и в употреблении наркотических средств. Её образ ближе к колдуньям Кирке и Мидее нежели к беспомощной Пенелопе или Андромахе.

Кстати непонятно в результате какого недоразумения они вообще превратились из расенов в этрусков-тусков.

Благодаря римлянам, надо полагать.

Привязка же к хорошо заметным и даже в 8-м веке еще не застроенным руинам крепости у Гиссарлыка тоже могла быть довольно поздней и с событиями вошедшими в Илиаду вообще никак не связанной, но могла быть и как-то связанной с одной из историй.

Однако, само название "Илиада" говорит, что объектом произведения служил Илиос/Илион, т.е. Гиссарлык.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я говорил про конкретный текст Одиссеи, где слово "дворец" не применяется ни к дому Менелая ни к дому Нестора.

 

То что в Одиссее используется слово дом, а не мегарон, дворец, как раз говорит о древности текста. Редакторы бы дворца не пожалели . Возможно слово "дворец" тогда вобще не использовалось, а слово мегарон относилось к главному залу.

 

Их самих ввели в божественный дом. Разглядевши

Дом басилея, Зевса питомца, они изумились:

Словно сияние солнца иль месяца, блеск разливался

В доме высоком, большом Менелая, великого славой.

По описанию вполне дворец.

 

В XV песне, где Телемах с Писистратом возвращаются в Пилос, который охарактеризован, как высоко-круто стоящий город, что идёт вразрез с мессенским Пилосом с дворцом, а не домом, и явно не в горной местности, (193):

 

А какое отношение мессенскй Пилос имеет к Одиссее?

 

Ещё Менелай в строке 80 приводит Аргос и Элладу как географические обобщения для севера Пелопоннеса и юга материковой Греции, что никак не свидетельствует о древности данного пассажа

По тексту под Аргосом Менелай явно понимает весь Пелопоннес. Вот если бы он сказал по Пелопоннесу был бы очевидный анахронизм.

 

И ещё в Одиссее касательно путешествия Телемаха с завидным постоянством упоминается Спарта (I, 93, 285):

Согласитесь, что Спарта как равноправная замена Лакедемона не прибавляет Телемахиде древности.

То что Одиссея подверглась очень серьезной и поздней редакции сомнений не вызывает, и частота встречаемости Спарты очень интересна. Кстати Нестор предлагал Телемаху ехать к Менелаю морем.

 

Благодаря римлянам, надо полагать.

Вопрос почему?

 

 

Однако, само название "Илиада" говорит, что объектом произведения служил Илиос/Илион, т.е. Гиссарлык.

 

Вобще-то как раз наоборот. Новый Илион был назван в честь Илиона, который, как считали ионийцы, располагался возле Гиссарлыка. А где располагался настоящий Илион во время компиляции Илиады похоже уже не помнили.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Насчёт верности и мудрости - это скорей о Пенелопе, а Елена показана как прозорливая мастерица в имитации чужих голосов и в употреблении наркотических средств. Её образ ближе к колдуньям Кирке и Мидее нежели к беспомощной Пенелопе или Андромахе.

Мы с вами говорим о женщинах из совершенно разных пространств.

Вы, о предельно идеализированной в поздней литературной мэйнстримной традиции Пенелопе и предельно демонизированных Елене и Кирке, а я пытаюсь разобраться с их реальными прототипами, которые могли сильно отличаться (и похоже отличались) от своих литературных образов позднего мейнстрима.

Да и критерии современной антинаркотической истерики к Лакедемону 12-го века не стоит применять - с точки зрения тех же ахейцев современные способы потребления алкоголя в виде слекга разбавленного дистиллированного спирта, тоже кстати наркотика, были бы образцом варварства, а в последнем цивилизованном 19 веке кокаин был нормальным стимулятором - не будь его, не было бы у нас Шерлока Холмса.

 

О том насколько литература и традиция могут менять оценку реального исторического персонажа с минуса на плюс и с плюса на минус прекрасно видно по российской истории и литературе - откровенные мерзавцы - княгиня Ольга, Святослав, Ярослав "Мудрый", Александр "Невский", Джугашвили - главные положительные герои, а Петр Третий, один из немногих порядочных царей и Хрущев - объекты для издевательств и насмешек. Я уже не говорю про современную вакханалию с канонизацией втянувшего Россию в две катастрофических войны и в две революции бездарного Николая Кровавого. Для приличия лучше бы Петра Третьего канонизировали, но цари убитые "своими", а в России их не мало, похоже не в счет.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Хрущев

 

Заслуженно. Ибо нефиг было возвращать "изгнанные" народцы.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Заслуженно. Ибо нефиг было возвращать "изгнанные" народцы.

А изгнанные почему в кавычки взяли? Они что по вашему, добровольно уехали?

Впрочем эта тема явно для другого топика, хотя конечно изгнаний, переселений и возвращений народов древность знала немало.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Возможно слово "дворец" тогда вобще не использовалось, а слово мегарон относилось к главному залу.

Судя по Одиссее, мегарон означал не только зал, но и спальню Пенелопы, и учитывая, что мегарон часто употребляется и в множественном числе, то это точно не дворец, а, скорее, палата/палаты.

А какое отношение мессенскй Пилос имеет к Одиссее?

Просто "высокий и песчаный" Пилос Телемахиды единовременен вставкам про Спарту, и тогда, конечно, мессенский Пилос не при чём. Однако, Нестор в рассказе о возвращении домой после того, как прибывает в Аргос, намерен плыть дальше на корабле, что более логично для Мессении, чем для прочих Пилосов.

По тексту под Аргосом Менелай явно понимает весь Пелопоннес. Вот если бы он сказал по Пелопоннесу был бы очевидный анахронизм.

Аргос меня там смущает значительно меньше, чем Эллада... Выходит, что вся география Телемахиды поздняя.

То что Одиссея подверглась очень серьезной и поздней редакции сомнений не вызывает, и частота встречаемости Спарты очень интересна. Кстати Нестор предлагал Телемаху ехать к Менелаю морем.

То-то и оно...

Вопрос почему?

Почему римляне называли расенов тусками? Вероятно, из-за того, что греки их называли тирсенами.

Вобще-то как раз наоборот. Новый Илион был назван в честь Илиона, который, как считали ионийцы, располагался возле Гиссарлыка. А где располагался настоящий Илион во время компиляции Илиады похоже уже не помнили.

Скорее, не помнили, где Троя, если это вообще не литературное производное от троянцев.

Вы, о предельно идеализированной в поздней литературной мэйнстримной традиции Пенелопе и предельно демонизированных Елене и Кирке, а я пытаюсь разобраться с их реальными прототипами, которые могли сильно отличаться (и похоже отличались) от своих литературных образов позднего мейнстрима.

Идеализирует Пенелопу как раз Гомер, а поздние авторы скронны видеть её блудящей со всеми женихами, от которых она родила в Аркадии Пана. Т.е. её не меньше девальвировали чем Елену, которую уже Гомер не мог представить совершенно безупречной. Хотя это не мешает современной поп-культуре представлять их вполне добропорядочными бабёнками. Но мне очень интересно узнать Ваш взгляд на Елену. Пока я понял, что для Вас она была мудра и верна, и никто никуда её не увозил.

Да и критерии современной антинаркотической истерики к Лакедемону 12-го века не стоит применять

Но в поэме её тайное одурманивание мужа и гостей происходит ради собственной выгоды - она прибегает к непентесу, чтобы смягчить неудобный для неё разговор, где она могла оказаться крайней. Нельзя сказать, что её поведение положительно.

с точки зрения тех же ахейцев современные способы потребления алкоголя в виде слекга разбавленного дистиллированного спирта, тоже кстати наркотика, были бы образцом варварства

Это и для меня - варварство.

откровенные мерзавцы - княгиня Ольга, Святослав, Ярослав "Мудрый", Александр "Невский", Джугашвили - главные положительные герои

Насчёт княгини Ольги и Александра Невского категорически не согласен, но это не здесь обсуждать. Впрочем, есть тенденция любви к жестоким и неприятным личностям вроде Константина Великого и Андрея Боголюбского, что совершенно несправедливо переносится и на откровенных мерзавцев типа Джугашвили и Иоанна IV.

Я уже не говорю про современную вакханалию с канонизацией втянувшего Россию в две катастрофических войны и в две революции бездарного Николая Кровавого

Так его не за жизнь прославили, а за смерть. И то, что он втянул Россию в две революции, несколько спорно. Это скорее на совести Александра II, который преступно отменил крепостное право, да "заслуга" всей совокупности либералов и демагогов от литературы и проч. Но всё это несколько ОФФТОП...

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

А изгнанные почему в кавычки взяли? Они что по вашему, добровольно уехали?

 

Да мне по барабану. Могу только заметить, что в истории Кавказа два человека сыграли гибельную роль - Александр II, что не позволил всем адыгам свалить за пределы России, и Никитка, вернувший выселенные в нужные края народцы.

 

2Akilov I.V.

Насчёт княгини Ольги

 

Я тоже. Если визги идут супротив расправы с древлянами - ха, тоже мне трагедия... Интересно, есть кретины, которые изобретают уже и "геноцид древлян"?

 

преступно отменил крепостное право

 

Отменить надо было. Но по уму, действительно. А не так, как вышло.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, Нестор в рассказе о возвращении домой после того, как прибывает в Аргос, намерен плыть дальше на корабле, что более логично для Мессении, чем для прочих Пилосов.

А как можно на кораблях перебраться через полуостров иным способом? Не бросать же корабли?

 

 

Идеализирует Пенелопу как раз Гомер, а поздние авторы скронны видеть её блудящей со всеми женихами, от которых она родила в Аркадии Пана.

Это уже маргинальные фантазии, а не мэйнстрим, но даже в них ее хоть на дереве не вешали.

 

Но в поэме её тайное одурманивание мужа и гостей происходит ради собственной выгоды - она прибегает к непентесу, чтобы смягчить неудобный для неё разговор, где она могла оказаться крайней. Нельзя сказать, что её поведение положительно.

Почему же тайное? Явное. И Телемаху понравилось. Наверное он не читал современных нам уголовных кодексов и не только считал себя свободым человеком, но и был им. Действия Елены совершенно адекватны ситуации и похмелья нет.

Но мне очень интересно узнать Ваш взгляд на Елену. Пока я понял, что для Вас она была мудра и верна, и никто никуда её не увозил.

Мудра, верна и чертовски красива. А плебс таких женщин не любит.

Кроме Менелая, никто.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как можно на кораблях перебраться через полуостров иным способом? Не бросать же корабли?

Да там 6 км всего до Ионийского моря по суше, вполне реально было перетащить корабли волоком, благо, что маленькие, и холмы не крутые.

Это уже маргинальные фантазии, а не мэйнстрим, но даже в них ее хоть на дереве не вешали.

Ну вариант с удушением на древе Елены тоже местечковая маргинальная фантазия, а не мейнстрим.

Почему же тайное? Явное. И Телемаху понравилось.

Перечитайте, там Елена, "замыслив иное", быстро бросает непентес в чаши с вином, тогда как полагалось просто подать выпивку. А Телемах вообще молчит, и нравится ему что-либо или нет, мы не знаем.

Наверное он не читал современных нам уголовных кодексов и не только считал себя свободым человеком, но и был им.

Да ну?! Телемах тишайший маменькин сынок и никакое своеволие ему вообще не свойственно, он послушен и не капризен, и у Менелая он чётко следует закону ксеноса, и не проявляет свободы действий. Это Вам не Александр...

Действия Елены совершенно адекватны ситуации и похмелья нет.

Чтобы не получить справедливый упрёк, дурманить мужа и гостя, может, и адекватно, но не честно.

Мудра, верна и чертовски красива.

Скорее уж "божественно" раз дочь Дия. Хотя это было бы более очевидно, если бы она участвовала в конкурсе красоты.

А плебс таких женщин не любит.

Кроме Менелая, никто.

Ну для нелюбви плебса достаточно богатства и нерешительного характера. А то что Менелай её любит - вопрос... По крайней мере, она сомневается в его любви, коль считает, что он не простил её и отравляет его сознание непентесом. Собственно, не вижу причин видеть в его отношении к ней что-то большее, чем почтение к дочери Дия, и чем банальная страсть Александра и прочих, но Вы, наверное, совсем исключаете нахождение её в Илионе и некое количество поклонников, которые самоотверженно бросились её выручать из плена.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Да там 6 км всего до Ионийского моря по суше, вполне реально было перетащить корабли волоком, благо, что маленькие, и холмы не крутые.

 

Без специального волока, а кего еще не было, длинные корабли при перетаскивании по грунту развалились бы через 300 метров. Да и зачем, если плыть два-три дня? Кстати, раз Нестор уже до Диомеда доплыл, Истм можем исключить. Впрочем даже при наличии канала польза обходить Пелопонес с Севера, чтобы прибыть на запад не велика.

 

не вижу причин видеть в его отношении к ней что-то большее, чем почтение к дочери Дия, и чем банальная страсть Александра и прочих, но Вы, наверное, совсем исключаете нахождение её в Илионе и некое количество поклонников, которые самоотверженно бросились её выручать из плена.

Какого Дия!!!??? Елена законная дочь, а Менелай, Нестор, Ментор вполне разумные люди, зачем им этот позднеионийский бред?

Насчет поклонников точно.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Насколько в древнегеческом 13-11-го веков могли переходить друг в друга "т" и "д"?

В кипрском слоговом так там похоже полная ассоциация, а ведь кипрский считается наиболее близким к языку Пелопоннеса 13-11-го веков. Правда в линейном B как раз "д" есть, но не понятно как оно призносилось.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Какого Дия!!!??? Елена законная дочь, а Менелай, Нестор, Ментор вполне разумные люди, зачем им этот позднеионийский бред?

Ну Ментор не всегда человек

Насчёт дочери Дия не совсем бред. Лишь часть героев удостаивалась такой чести. Сам-то я подозреваю, что это происходило от эпитета "диа", т.е. Диева, божественная, дивная, который позже стал восприниматься как патроним.

Насколько в древнегеческом 13-11-го веков могли переходить друг в друга "т" и "д"?

Без понятия, если честно. Нет текстов, поэтому и сказать что-то сложно. А откуда такие мысли?

В кипрском слоговом так там похоже полная ассоциация, а ведь кипрский считается наиболее близким к языку Пелопоннеса 13-11-го веков. Правда в линейном B как раз "д" есть, но не понятно как оно призносилось.

В кипрском есть звук "т", а насчёт "д", я не в курсе.

В линейном Б звух "д" был, и произносился он как позднее "д". А вот слоги с "т" одинаковы с поздними "т" и "тх", что несколько затрудняет понимание их произношения. По-любому, "д" и "т" там не связаны между собой. Как, собственно, и в поздних диалектах, где "т" иногда смягчалась, превращаясь в "с".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

По-любому, "д" и "т" там не связаны между собой. Как, собственно, и в поздних диалектах, где "т" иногда смягчалась, превращаясь в "с".

А как же современный греческий, где nt читается как nd? Хотя, как я убедился, переводчики, в том числе на английский, это правило часто игнорируют.

 

В кипрском есть звук "т", а насчёт "д", я не в курсе.

 

"Кипрское слоговое письмо такого исключения не знает: слоги с [t], [th] и [d] передает одна и та же серия знаков: to-po-to-li-ne e-ta-li-o-ne = τα(ν) πτόλιν Έδάλιον."

Памятники древнейшей греческой письменности. Введение в микенологию. http://annals.xlegio.ru/greece/molchan/pdgp_03.htm

Если кипрский является древнеахейским диалектом и реликтом микенского, то такая ассоциация "т" и "д" должна отражать реальную ассоциацию не только в кипрском, но и в древнеахейском.

 

Насчёт дочери Дия не совсем бред. Лишь часть героев удостаивалась такой чести.

Причем, за редкими исключением, те у кого родители либо отсутствовали, либо имели низкий социальный статус. В свое время этим вопросом занимался сотрудник Фрейда (http://lib.ru/PSIHO/FREUD/moisej.txt).

 

. Сам-то я подозреваю, что это происходило от эпитета "диа", т.е. Диева, божественная, дивная, который позже стал восприниматься как патроним.

Очень интересно! Правда для Геракла не подходит, а для Елены в самый раз, ведь необходимости у лакедемонской принцессы в создании такой божественной генеалогии не было никакой, скорее наоборот. Брак Менелая с законной дочерью Тиндарея - единственное основание для претензий его династии на власть в Лакедемоне. Так что превращение Елены из дочери Тиндарея в дочь Дия могло произойти не раньше вынужденного ухода потомков Менелая из Лакедемона.

 

Ну Ментор не всегда человек

Ментор всегда человек , а вот его литературный образ "имел тенденцию" к "ассоциации" с любимой ионийцами божественной Дамой.

Если серьезно, отождествление многих героев Одиссеи с Афиной явно сделано, точнее "приделано" одновременно, но вопрос когда? В Малой Азии незадолго до Солона или уже в Афинах при Писистрате? Я все-таки склоняюсь к Ионии второй половины - последней трети 7-го века.

Изменено 13 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как же современный греческий, где nt читается как nd? Хотя, как я убедился, переводчики, в том числе на английский, это правило часто игнорируют.

Произношение сдвоенных согласных обычно парадоксально, и греческий всегда это демонстрировал. В русском тоже "помощник" произносится как "помошник", но это не значит, что "щ" и "ш" путаются или взаимо меняются. Степень звонкости согласных, как и редукция гласных, зависит от упрощения произношения слова из-за соблюдения ударения, поэтому всегда слово произносится несколько иначе, чем пишется.

Если кипрский является древнеахейским диалектом и реликтом микенского, то такая ассоциация "т" и "д" должна отражать реальную ассоциацию не только в кипрском, но и в древнеахейском.

Если это не особенность ограниченности кипрского письма в передаче более сложного звучания, т.е. чисто местечковое явление.

Причем, за редкими исключением, те у кого родители либо отсутствовали, либо имели низкий социальный статус. В свое время этим вопросом занимался сотрудник Фрейда (http://lib.ru/PSIHO/FREUD/moisej.txt).

Ни для Елены, ни для Геракла это несправедливо. Думаю, это скорее подгон, ради упрощённости объяснения, и не более.

Очень интересно! Правда для Геракла не подходит, а для Елены в самый раз

Почему для Геракла не подходит?! Эпитет "диос" в самый раз, в греческой иконографии Геракл вполне совершенен.

ведь необходимости у лакедемонской принцессы в создании такой божественной генеалогии не было никакой, скорее наоборот.

Тут, как минимум, два варианта. Первый, она стала дочерью Дия после формирования кикла, и её божественность являлась оправданием личной безнаказанности и Троянской войны в-целом. Второй, божественность Елены аналогична божественности Полидевка и Геракла, когда второй близнец понимался вмешательством мира невидимого. В этом случае, традиция может быть и значительно древней.

Брак Менелая с законной дочерью Тиндарея - единственное основание для претензий его династии на власть в Лакедемоне.

Да. Если воспринимать всё так, как делали аттические мифографы.

Так что превращение Елены из дочери Тиндарея в дочь Дия могло произойти не раньше вынужденного ухода потомков Менелая из Лакедемона.

Если они там вообще были.

Ментор всегда человек  , а вот его литературный образ "имел тенденцию" к "ассоциации" с любимой ионийцами божественной Дамой.

Ментор в поэме никто, и совершенно не участвует в сюжете, участвует лишь Афина-Ментор, да и она испаряется, как только Телемах прибывает в Пилос. Нет никаких оснований считать Ментора героем невставленным.

А почему Вы назвали Афину Дамой? Она ведь незамужняя была, так что скорее её приличнее именовать Девой, как и делали греки

Если серьезно, отождествление многих героев Одиссеи с Афиной явно сделано, точнее "приделано" одновременно, но вопрос когда? В Малой Азии незадолго до Солона или уже в Афинах при Писистрате? Я все-таки склоняюсь к Ионии второй половины - последней трети 7-го века.

А смысл гадать? Временной отрезок между этими "датами" мал - Солон и Писистрат почти современники.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если это не особенность ограниченности кипрского письма в передаче более сложного звучания, т.е. чисто местечковое явление.

Кипрское силлабическое письмо по оценке из цитируемой работы лучше приспособлено к греческому языку, чем линейное B. Поэтому объяснить ассоциацию t и d просто упрощением нельзя. Например в соседнем с Кипром регионе, в семитских языках, ассоциация как правило предполагает возможность перехода одного звука в другой в разных словоформах, при сохранении единообразного написания.

 

Почему для Геракла не подходит?! Эпитет "диос" в самый раз, в греческой иконографии Геракл вполне совершенен.

Не подходит, потому, что греческий Геракл получил папу Зевса от Критского Геракла вместе с именем, а его поздняя иконография вообще ни при чем, у греков почти все герои совершенны, а Фрина так вообще божественна, но папу Зевса ей никто не приписал.

 

Тут, как минимум, два варианта. Первый, она стала дочерью Дия после формирования кикла, и её божественность являлась оправданием личной безнаказанности и Троянской войны в-целом. Второй, божественность Елены аналогична божественности Полидевка и Геракла, когда второй близнец понимался вмешательством мира невидимого. В этом случае, традиция может быть и значительно древней.

Скорее во время, или даже в начале формирования цикла, причем ошибочная интерпретация отмеченного вами эпитета из исходного текста могла сыграть ключевую роль.

 

 

Ментор в поэме никто, и совершенно не участвует в сюжете, участвует лишь Афина-Ментор, да и она испаряется, как только Телемах прибывает в Пилос. Нет никаких оснований считать Ментора героем невставленным.

 

Ментор в истории послужившей базой для Одиссеи один из ключевых игроков и то, что в последующих редакциях или скорее в одной из редакций, его практически везде ассоциировали с Афиной, лишь подчеркивает это.

Кстати исчезает Ментор из кадра, но не из истории, и только на пару дней, а в ключевых финальных эпизодах Одиссеи он снова на виду и играет одну из главных ролей.

 

А смысл гадать? Временной отрезок между этими "датами" мал - Солон и Писистрат почти современники.

Гадать не надо, надо анализировать и рассчитывать .

Между периодом до Солона и концом правления Писистрата произошел перелом эпох. Афины из одного из многих полисов превратились в культурный центр западной цивилизации. И базисом этой культурной революции были как раз Илиада и Одиссея.

 

Не зная когда и где сделана редакция, мы не сможем понять с какой целью делалась правка и просто не сможем определить правка это или нет. А без этого вычленить реальные истории вошедшие в тексты практически невозможно.

 

А почему Вы назвали Афину Дамой? Она ведь незамужняя была, так что скорее её приличнее именовать Девой, как и делали греки

Так я не грек . Афина для девы слишком солидна. В случае с девами и дамами в мифологии все довольно относительно. Анат, которая возможно и есть один из вариантов Афины, тоже девой именовали, хотя с современной точки зрения это несколько не точно. А Мария из Назарета, так вообще официально замужем была и детей имела, но это не мешает именовать ее Девой Марией. Изменено 14 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Поэтому объяснить ассоциацию t и d просто упрощением нельзя.

Допустим. И что это нам даёт?

Не подходит, потому, что греческий Геракл получил папу Зевса от Критского Геракла вместе с именем, а его поздняя иконография вообще ни при чем,

А можно поподробнее про критского Геракла?

Собственно, Дий для Крита не сосем бог, а скорее историческая личность.

у греков почти все герои совершенны, а Фрина так вообще божественна, но папу Зевса ей никто не приписал.

Это которая одна из любовниц Праксителя, что ли? А с какой стати нам предполагать, что "диа Фрюнэ" стало устойчивой поэтической формулой, чтобы дать возможность переродиться в патроним??

Скорее во время, или даже в начале формирования цикла, причем ошибочная интерпретация отмеченного вами эпитета из исходного текста могла сыграть ключевую роль.

Ещё нужно разобраться, как Елена вообще попала в историю о Троянской войне...

Ментор в истории послужившей базой для Одиссеи один из ключевых игроков и то, что в последующих редакциях или скорее в одной из редакций, его практически везде ассоциировали с Афиной, лишь подчеркивает это.

Кстати исчезает Ментор из кадра, но не из истории, и только на пару дней, а в ключевых финальных эпизодах Одиссеи он снова на виду и играет одну из главных ролей.

А Вам не приходила мысль, что Ментор, как и Писистрат, лишь конъюнктурное введение литературного двойника некой знаменитой тогда личности? Он и вправду на виду, но никак не поворачивает сюжет. Исчезновение Афины-Ментора из путешествия Телемаха говорит, что он "моложе" сюжета Телемахиды. Да и "функции" у него слишком типичные для родственника, хотя им он не является. На его месте логичен Лаэрт, однако, назойливый Ментор почти вездесущ и беспочвенно вхож в дом Одиссея, а дед Телемаха в это время прозябает на своём огороде. Явный алогизм...

Не зная когда и где сделана редакция, мы не сможем понять с какой целью делалась правка и просто не сможем определить правка это или нет. А без этого вычленить реальные истории вошедшие в тексты практически невозможно.

Доминирование Афины логично для Афинской редакции, а вот зачем это Ионии?

Афина для девы слишком солидна.

Что значит солидна? Она дева-богатырь, в ней нет ничего от замужней матроны, чтобы стать Дамой

В случае с девами и дамами в мифологии все довольно относительно. Анат, которая возможно и есть один из вариантов Афины, тоже девой именовали, хотя с современной точки зрения это несколько не точно.

То, что при Селевкидах Анат сблизили с Афиной, ничего не значит. При Гелиогабале её тоже "выдали замуж" но все эти имперские религиозные обобщения, мягко говоря, искусственны.

А Мария из Назарета, так вообще официально замужем была и детей имела, но это не мешает именовать ее Девой Марией.

Мария имела только одного ребёнка - Иисуса, была замужем, но "мужа не знала". И после Боговоплощения осталась девой. Несколько странно, что Вы этого не знаете.

Изменено 14 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

А можно поподробнее про критского Геракла?

Собственно, Дий для Крита не сосем бог, а скорее историческая личность.

Так критский дактиль Геракл скорее сын Реи и брат Зевса по матери, но когда легенду переносили в Тиринф, а затем привязывали к беотийскому герою, статус слегка изменили. Впрочем первичность критского Геракла тоже сомнительна. Похоже у критского, египетского и финикийского Гераклов-Мелькартов был общий прототип.

 

 

Что значит солидна? Она дева-богатырь, в ней нет ничего от замужней матроны, чтобы стать Дамой

Тогда это точно Анат в чистом виде, хотя и без секса. Афина греков прежде всего мудра, хотя ее данайско-ливийский прототип и был "девой-богатырем".

Впрочем интерпретация слова "дева" может быть юридической и утрачиваться после брака независимо от интимных деталей - в этом смысле незамужняя Анат вполне "дева", может медицинско-биологической как в аттическом культе Афины, а может социальной, при которой женщина достигшая определенного возраста и социального статуса становится для окружающих дамой безотносительно юридических и медицинских деталей.

 

 

Это которая одна из любовниц Праксителя, что ли? А с какой стати нам предполагать, что "диа Фрюнэ" стало устойчивой поэтической формулой, чтобы дать возможность переродиться в патроним??

Фрина не "одна из...". Фрина прообраз классического женского божественного канона в греческом искусстве и в этом смысле божественна без всяких натяжек и формул.

 

А Вам не приходила мысль, что Ментор, как и Писистрат, лишь конъюнктурное введение литературного двойника некой знаменитой тогда личности? Он и вправду на виду, но никак не поворачивает сюжет. Исчезновение Афины-Ментора из путешествия Телемаха говорит, что он "моложе" сюжета Телемахиды. Да и "функции" у него слишком типичные для родственника, хотя им он не является. На его месте логичен Лаэрт, однако, назойливый Ментор почти вездесущ и беспочвенно вхож в дом Одиссея, а дед Телемаха в это время прозябает на своём огороде. Явный алогизм...

 

По Ментору нет, без него все действие "Телемахии" и "Возвращения" провисает. Афину как надстройку можно выкинуть из текста легко и без последствий, а без Ментора Телемах так и сидел бы дома, пока не выкинул бы его оттуда новый муж Пенелопы или так и остался бы в гостях у Менелая. А насчет логичности "функций", то Одиссея не волшебная сказка в исполнении формалиста "а ля Пропп".

 

По Писистрату естествено возможность поздней вставки проверял - фраза про "брата-бегуна" несомненная вставка, но явно доафинская - уж больно глупа, да и с циклом плотно связана. В группу Ономакрита входили очень талантливые писатели, способные научный трактат гекзаметром изложить и будь им поставлена задача возвеличить Писистрата редакцией текста - они бы это сделали. Он же в Одиссее всего лишь незаметный эскорт Телемаха. Писистрата же афинского они и без этого возвеличили самим фактом издания Илиады и Одиссеи, хотя с Орфеем промашка вышла.

 

Доминирование Афины логично для Афинской редакции, а вот зачем это Ионии?

Исчезновение Афины из путешествия практически исключает афинскую вставку Афины. Будь она вставлена в Афинской редакции она была бы везде. А разве в Ионии не могло быть поклонников культа мудрой Афины?

Изменено 15 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так критский дактиль Геракл скорее сын Реи и брат Зевса по матери, но когда легенду переносили в Тиринф, а затем привязывали к беотийскому герою, статус слегка изменили. Впрочем первичность критского Геракла тоже сомнительна.

Дактили - это начало эры железа, они его и открыли. Куреты-дактили тоже поздние персонажи, т.к. барабанят по металлическим щитам. Собственно, "финикийские" бронзовые щиты найдены на Крите. Финикийское засилие было достаточно долгим, а раз традиция привыкла видеть в Мелькарте Геракла, то его имя и появляется среди "скрываемых" имён дактилей.

Похоже у критского, египетского и финикийского Гераклов-Мелькартов был общий прототип.

Египетский и финикийский Геракл-Мелькарт не может иметь общего прототипа с античным Гераклом. Это просто невероятно, особенно если предполагать в нём историческую основу. Другое дело, что грекам нужно было как-то мифологически обозначить финикийцев, вот они и отождествили Мелькарта с Гераклом.

Реальный же прототип Геракла, в первую очередь, должен объяснить его имя: "Слава Геры".

Тогда это точно Анат в чистом виде, хотя и без секса. Афина греков прежде всего мудра, хотя ее данайско-ливийский прототип и был "девой-богатырем".

Мудрость Афины не первична из-за Метиды. Помимо боевой специфики у Афины была и творческая, что невероятно отделяет её от Анат. Буквально Анат ближе всего к Артемиде. Мифологическую нагрузку Анат лучше всего отображает какая-нибудь современная Кали/Дурга, что невероятно далеко от Афины, но близко к Артемиде. Хотя если Вы покажете, что имя Афины производное от Анат, то я готов пересмотреть свои взгляды.

Впрочем интерпретация слова "дева" может быть юридической и утрачиваться после брака независимо от интимных деталей - в этом смысле незамужняя Анат вполне "дева", может медицинско-биологической как в аттическом культе Афины, а может социальной, при которой женщина достигшая определенного возраста и социального статуса становится для окружающих дамой безотносительно юридических и медицинских деталей.

Но Афина не достигла возраста дамы, поэтому и в иконографии она всегда простоволосая, если у неё нет на голове шлема.

Фрина не "одна из...". Фрина прообраз классического женского божественного канона в греческом искусстве и в этом смысле божественна без всяких натяжек и формул.

Фрина (Мнесарета) имела лишь один устойчивый эпитет "клаюсигеос" (мучительница смехом), подобная эмоциональность уже чужда "божественности". Пракситель создал пару её портретных статуй и использовал в качестве модели для скульптуры гетеры. Предполагать факт её позирования для статуй богинь нет серьёзных оснований. Есть позднее мнение, что она служила моделью для всех живописных и скульптурных Афродит своего времени, но это не так. Фрина ввела в моду лишь причёску "бантиком", которую позже стали изображать у различных Афродит-Венер, но нет ни одного примера богини с имиджем Фрины времён самой Фрины. Т.е. значительно позднее, когда иконография обнажённой Афродиты стала повсеместной, художники снабжали её причёской Фрины, помятуя, что Пракситель, якобы впервые изобразив Афродиту голой, во времена популярности Фрины. Однако, эта цепь древних обобщений тенется до сих пор и доходит до абсурда, типа, Афродита Книдская - это портрет Фрины и вообще первая античная голая женская статуя К Фрине, скорее, первичнее иконография Талии, чем Афродиты, но и она не современна прославленной теспиянке.

По Ментору нет, без него все действие "Телемахии" и "Возвращения" провисает. Афину как надстройку можно выкинуть из текста легко и без последствий, а без Ментора Телемах так и сидел бы дома, пока не выкинул бы его оттуда новый муж Пенелопы или так и остался бы в гостях у Менелая.

А я и не говорю, что роль Ментора вставка, а предполагаю лишь замену имени, вместо Лаэрта.

В группу Ономакрита входили очень талантливые писатели, способные научный трактат гекзаметром изложить и будь им поставлена задача возвеличить Писистрата редакцией текста - они бы это сделали.

Задача была не возвеличить, а создать родословную для правящей династии, с чем они вполне справились.

Исчезновение Афины из путешествия практически исключает афинскую вставку Афины. Будь она вставлена в Афинской редакции она была бы везде.

А из-за жанра рассказа, её Одиссей мог и не упоминать. Зато в остальном он-лайне Афина активно действует.

А разве в Ионии не могло быть поклонников культа мудрой Афины?

То-то и оно, что в Одиссее Афина не одна из многих, а явно доминирующая богиня. Где в Ионии мы можем предполагать такое?

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Это просто невероятно, особенно если предполагать в нём историческую основу. Другое дело, что грекам нужно было как-то мифологически обозначить финикийцев, вот они и отождествили Мелькарта с Гераклом.

Реальный же прототип Геракла, в первую очередь, должен объяснить его имя: "Слава Геры".

 

Исторической основы в части экзотических подвигов скорее всего и не было, а вот географическая явно была. Эти наиболее древние подвиги исходно привязаны к Северо-западной Африке, которая грекам и финикийцам в 13-12-м веках только по мифам и известна.

Имя же Геракла скорее всего Аргосское, отсюда и "Слава Геры", а вот подвиги в значительной части исходно африканские. Львы например в Греции вымерли 30-40 тысяч лет назад, а в 12 веке могли быть только барсы, но барс для великого героя маловат.

 

Хотя если Вы покажете, что имя Афины производное от Анат, то я готов пересмотреть свои взгляды.

 

Во первых исходной формой имени Афины скорее всего была Atena или Atana, а t перешло в th относительно поздно, хотя вполне с в соответствии с законом Грима - в кносской табличке "a-ta-na po-ti-ni-ja (KN V 52)" - божество с военными функциями как у Анат. Кстати нашел ссылку, что А.И. Немировский приводит прежнее имя Афины именно как Атана, но самой книги "Немировский А.И. Мифы и легенды Древнего Востока. - Ростов-на-Дону: Феникс, 2000. С.124." у меня нет, так что чем он руководствовался я не знаю.

В этом случае Атана и Анат полиндром, что учитывая разницу в направлении письма Анатолии и Семитской Финикии делает переход вполне возможным.

Мудрость Афины не первична из-за Метиды.

Но Афина не достигла возраста дамы

В том то и дело, что в исходном виде Афина почти не отличима от Анат, а о сексуальных подвигах предпочли забыть. Как меняли греки характер богов видно по превращениям Аполлона.

 

А я и не говорю, что роль Ментора вставка, а предполагаю лишь замену имени, вместо Лаэрта.

Лаэрту уже под 70 или за 70 и он в явном старческом маразме. Был бы он здоров - вся история просто не возникла бы.

 

Задача была не возвеличить, а создать родословную для правящей династии, с чем они вполне справились.

Да абсолютно не справились, если задача такая стояла. Писистрат - самый младший сын Нестора с совершенно непрестижными функциями и почти без слов. Когда Телемаху предлагают шикарные подарки, о принце Писистрате не вспоминают даже для приличия. Так что не меняли при Писистрате Афинском сюжет с Писистратом Пилосским. Иначе обязательно бы поймали и высмеяли, текст то был в основном известен со времени Солона, а недоброжелателей у Писистрата афинского хватало - практически вся элита Афин.

 

 

А из-за жанра рассказа, её Одиссей мог и не упоминать. Зато в остальном он-лайне Афина активно действует.

А почему появление Афины невозможно в путешествии? Другие-то боги там участвуют, но боги старые, ахейские - Посейдон и Гермес. Когда Гермес помогает Одиссею защититься от Кирки, замена его на Афину, будь такая задача, была бы технически элементарной, но ее нет.

 

То-то и оно, что в Одиссее Афина не одна из многих, а явно доминирующая богиня. Где в Ионии мы можем предполагать такое?

 

Значит Афина вошла в Одиссею не в Иониийской редакции, а в предыдущей, Гомеровской, которая с моей точки зрения должна была быть обязательно. Где мы можем предполагать такое кроме Афин? Впрочем и Афины ведь рассматривались в качестве одного из семи городов Гомера.

Впрочем присутствие Афины в исходной версии я бы тоже исключать не стал.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Исторической основы в части экзотических подвигов скорее всего и не было, а вот географическая явно была. Эти наиболее древние подвиги исходно привязаны к Северо-западной Африке, которая грекам и финикийцам в 13-12-м веках только по мифам и известна.

Ну, не знаю... Мне сложно представить прото-Геракла бегающим за кабаном или ланью по пустыне, борющимся там с быком, сражающимся с амазонками и проч... А яблоки Гесперид? Понятно, что во времена эллинизма их фигачили в Ливию, но если быть "буквальными", то апельсины правомернее искать в Китае

Львы например в Греции вымерли 30-40 тысяч лет назад, а в 12 веке могли быть только барсы, но барс для великого героя маловат.

Однако, микенское искусство богато на примеры львиных охот. И в Илиаде (Х, 24) Агамемнон одет в шкуру рыжего льва. Ещё лев постоянно упоминается в литературных пассажах, плюс настолько прочно засел в оборотах речи, что вошёл в личные имена греков. Со слоном такого почему-то не случилось.

Да и не склонен я относить прообраз Геракла лишь к 12 веку до н.э., по мне, так он не моложе 16-го. А ещё проще мне его отнести к временам "дома черепиц" в Лерне...

В этом случае Атана и Анат полиндром, что учитывая разницу в направлении письма Анатолии и Семитской Финикии делает переход вполне возможным.

Если это "обратное" чтение, то должны быть ещё примеры подобного искажения личных имён.

В том то и дело, что в исходном виде Афина почти не отличима от Анат, а о сексуальных подвигах предпочли забыть.

Может, да, а, может, и нет.

Как меняли греки характер богов видно по превращениям Аполлона.

А Вам не приходило в голову, что Аполлон просто в разных местах почитался по-разному, и разница трактовок образа - это местночтимые Аполлоны. Где-то он чуть дальше ушёл от своего "убийственного" имени, где-то нет.

Лаэрту уже под 70 или за 70 и он в явном старческом маразме.

Надеюсь, великовозрастные читатели этого форума на Вас не обиделись А Нестор, надо полагать, ещё немощнее Лаэрта.

Предполагать возраст Ментора намного моложе Лаэрта нет особых оснований, по-любому, чтобы свободный гражданин мог запросто входить в дом Пенелопы в отсутствии мужа, он должен быть уже старцем.

Был бы он здоров - вся история просто не возникла бы.

А для афинского слушателя это не так. Вспомните "Андромаху" Еврипида, где Пелей совершенно бессилен против самоуправства Гермионы и Менелая.

Да абсолютно не справились, если задача такая стояла. Писистрат - самый младший сын Нестора с совершенно непрестижными функциями и почти без слов.

А если текст поэмы и герои Гомера вызывали у редакторов большое почтение, и для них и речи не могло быть о том, чтобы свободно перекраивать всё в угоду подловатому тирану? Они придумали его тёзку как сына Нестора, мол, не байка, что афиняне возводили иногда свои роды от аристократии Пилоса, но чтобы этот Писистратишка общался на равных с Менелаем и Еленой - для них было слишком кощунственно.

А почему появление Афины невозможно в путешествии? Другие-то боги там участвуют, но боги старые, ахейские - Посейдон и Гермес.

Во-первых, Посейдон там лишь упоминается, но не участвует. Гермес участвует лишь в "сказочной" части, и он единственный, кто из богов Олимпа может "прилететь" в такую даль. Для прочих - места странствий далековаты.

Во-вторых, представьте себя на месте сочинителей или редакторов "возвращения Одиссея" и "Телемахиды" с уже сложившимися сказаниями "странствий" на руках. Одиссей там страдает и почти беспомощен, его смелость и хитрость уже стала нарицательной. И как тогда ввести туда Афину? Выйдет, что она беспомощна и не может помочь своему любимцу, или помогает, но тогда весь сюжет рушится, и Одиссей из многоопытного мужа превращается в покорную марионетку богини, как в "Аяксе" Софокла. Вот и получается, что проще всего оставить так, как есть, зато в "новых" частях всё легко и "романно" с обязательным хэппи-ендом, где любимая Афина всё устраивает так, как хочется слушателю.

Когда Гермес помогает Одиссею защититься от Кирки, замена его на Афину, будь такая задача, была бы технически элементарной, но ее нет.

Вспомните пассаж с отправкой Гермеса к Калипсо, почему бы Дию не послать саму Афину или привычную для этого Ириду? Ответ рядом - слишком далеко, даже скоростной Гермес не хочет тащиться в такую даль. Ореол обитания и власти богов - это земли со святилищами в их честь, а всё остольное слишком неинтересно и бессмысленно.

Значит Афина вошла в Одиссею не в Иониийской редакции, а в предыдущей, Гомеровской, которая с моей точки зрения должна была быть обязательно. Где мы можем предполагать такое кроме Афин?

В Новом Илионе, например. Или в Спарте.

Впрочем присутствие Афины в исходной версии я бы тоже исключать не стал.

Ну тогда придётся всё пересматривать, и получиться, что текст совсем не менялся. Но я доверяю выводам Голинкевича о том, что даже "писистратовское" издание было другим, чем то, что мы сегодня читаем.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Да и не склонен я относить прообраз Геракла лишь к 12 веку до н.э., по мне, так он не моложе 16-го. А ещё проще мне его отнести к временам "дома черепиц" в Лерне...

По мне, так он не моложе 18-го, но вряд ли изначально он был с Аргосом.

 

А Вам не приходило в голову, что Аполлон просто в разных местах почитался по-разному, и разница трактовок образа - это местночтимые Аполлоны. Где-то он чуть дальше ушёл от своего "убийственного" имени, где-то нет.

 

А Вам не приходило в голову, что Афина и Анат в разных местах почитались по-разному, и разница трактовок образа - это местночтимые Афины и Анат.

 

А если текст поэмы и герои Гомера вызывали у редакторов большое почтение, и для них и речи не могло быть о том, чтобы свободно перекраивать всё в угоду подловатому тирану?

Это вы о редакторе Ономакрите?

Уровень подлости Писистрата и его сыновей был не выше чем у предшественников и преемников. А о бегстве в Персию никто не думал во время редакци, даже Ономакрит.

 

Ну тогда придётся всё пересматривать, и получиться, что текст совсем не менялся.

 

Зачем же сразу так радикально? Наличие вставок 7-го века (ионийская) и 6-го (афинская) в Одиссее сомнений не вызывают, а вот спартанская и ново-илионская крайне сомнительны.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А Вам не приходило в голову, что Афина и Анат в разных местах почитались по-разному, и разница трактовок образа - это местночтимые Афины и Анат.

То, что египетская, ханаанская и угаритская Анат - местночтимые варианты одного божества, понятно. Также ясно, что и культы Афин могли слегка разниться между собою. Но оснований объединять Афину с Анат я не вижу. Финикийцы, конечно, могли с карийцами привнести свои культы, особенно, на побережье и островах. Но чтобы предполагать такое по отношению к Афине, нужно искать какие-то намёки в мифах на её азиатские корни.

Зачем же сразу так радикально? Наличие вставок 7-го века (ионийская) и 6-го (афинская) в Одиссее сомнений не вызывают, а вот спартанская и ново-илионская крайне сомнительны.

Насчёт ново-илионской я пошутил - культ Афины там мог быть и результатом местечковой локрийской колонии.

А вот насчёт спартанской я почти уверен, особенно учитывая количество упоминания Спарты в "Телемахиде" и задвигание Пилоса в горы, подальше от столь желанной для спартанцев Мессении.

Изменено 16 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Но чтобы предполагать такое по отношению к Афине, нужно искать какие-то намёки в мифах на её азиатские корни.

Ливия не так уж далека от Азии.

 

 

А вот насчёт спартанской я почти уверен, особенно учитывая количество упоминания Спарты в "Телемахиде" и задвигание Пилоса в горы, подальше от столь желанной для спартанцев Мессении.

 

Правка Одиссеи не такой простой процесс - были ли в Спарте или Афинах поэты достаточного класса?

И почему автор "спартанской вставки" не дал никаких деталей маршрута Телемаха, способных хоть как-то совместить его с маршрутом Мессения - Спарта или хотя бы с любым другим? Похоже он просто не представлял себе огромные сложности путешествия на колеснице в Спарту с западного берега Пелопоннеса или из Мессении. Но тогда это могло быть сделано и в Ионии по заказу того же Ликурга или позже Солона, рассчитывавшего на поддержку Спарты, которую он в конце концов и получил.