Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Пергам, как город на горе вполне логичен а широкое распространение топопонима среди туземных племен, при мягко говоря сомнительной греческой этимологии, является косвенным свидетельством его независимого от греков местного происхождения.

Этимология редко что-то доказывает кроме поздней искусственности. Этимологию многих греческих имён и названий мы не знаем, не знали её и в античности. Факт же что ионийцы всё подряд называли "пергамами" как раз и свидетельствует о греческо-ионийском происхождении этого названия. Но, как бы то ни было, по-любому, у нас нет оснований предполагать любой пергам в бронзовом веке. Тем более, что само слово "Пергам" не относится к 3-му склонению, что указывает на его относительную новизну.

Кстати в Одиссее варианты "Περγ..." встречаются?

В смысле с этим корнем? Или есть ли там Пергам? Пергама вроде нет. А греческих слов с таким корнем (который не корень) совсем чуть-чуть в словаре и всё сплошные названия, что и доказывает, что это не корень а пер+первая буква корня.

Очень похоже что именно так, а не наоборот.

А по мне так это натяжка из-за попытки подогнать под общеиндоевропейский корень.

"В древнегреческой мифологии Пергам был основан сыном Андромахи и Гелена (братом Гектора, первого мужа Андромахи). Новорожденный был наречен Пергамом в память о Троянской цитадели, которая называлась Пергам. После смерти Гелена Пергам с Андромахой переселились в Малую Азию, где Пергам основал новый город, получивший название по имени своего основателя."

Данный вариант 'этимологии' свидетельствует о том, что попытки вывести Пергам из греческого были отброшены еще в древности.

Только Вы упускаете из виду, что и Андромаха и Гелен - имена греческие. А имя Гелен вообще мужской вариант Елены. Да и похоронен он был в Аргосе (по Павсанию), так что привязка мисийского Пергама к персонажам Гомера, скорее всего, искусственна.

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Только Вы упускаете из виду, что и Андромаха и Гелен - имена греческие. А имя Гелен вообще мужской вариант Елены. Да и похоронен он был в Аргосе (по Павсанию), так что привязка мисийского Пергама к персонажам Гомера, скорее всего, искусственна

Напротив, я именно на этом акцентировал внимание. Даже такая совершенно фантастическая для Анатолии этимология казалась древним более убедительной, чем "πέρ+γάμος".

 

Кстати почему вы считаете, что Гелен мужской вариант Елены, а не оба имени равноправные варианты какого-нибудь базового имени, этникона и т.п.?

 

Факт же что ионийцы всё подряд называли "пергамами" как раз и свидетельствует о греческо-ионийском происхождении этого названия.

. Так в России в свое время все города ...бургами да ...гофами обзывали и о каком происхождении это свидетельствует? Но почему-то Пергам использовали в основном азиатские ионийцы, а не эолийцы и аркадцы, несмотря на наличие слова и Илиаде. Так что очень похоже на заимствование.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати почему вы считаете, что Гелен мужской вариант Елены, а не оба имени равноправные варианты какого-нибудь базового имени, этникона и т.п.?

Во-первых, Елена древний персонаж, а Гелен поздний. Во-вторых, сюжет мифа про Гелена связан с Еленой, а с Андромахой сюжета нет, есть лишь условная родословная их потомков. В-третьих, абсолютная тождественность написания исключает самостоятельную эволюцию данного имени, а раз Гелен младше Елены, то такая эволюция должна была бы существовать. В-четвёртых, нет этим именам однокоренных слов, а из этниконов ближе всего "эллин", но там двойная ламбда и эта вместо эпсилон, что делает "родство" слишком смелым предположением.

Так в России в свое время все города ...бургами да ...гофами обзывали и о каком происхождении это свидетельствует?

Но -бургами и -гофами не только в России города называли. И это было подражанием более развитой цивилизации. А кем тогда восхищались ионийцы, перенимая "пергам"? По мне, так достаточно проблематично найти эту развитую цивилизацию доионийских пергамов, особенно древнюю. Но даже в отношении более поздних карийцев-лелегов у нас нет особых аргументов.

Но почему-то Пергам использовали в основном азиатские ионийцы, а не эолийцы и аркадцы, несмотря на наличие слова и Илиаде.

Так наличие Пергама в позднем слое Илиады как раз логично, ведь он, скорее всего, изначально ионийский, а не переделанный в ионийский эолийский, как древние слои.

Так что очень похоже на заимствование.

Только от кого? К хетто-лувийцам привязать сложно, остаются фракийцы. Или Вы рассматриваете ещё какой-нибудь вариант?

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Во-первых, Елена древний персонаж, а Гелен поздний.

Я как раз в этом совсем не уверен.

 

Так наличие Пергама в позднем слое Илиады

 

То-есть вы сторонник гипотезы, что записанный или устный текст Илиады и Одиссеи дополнялся крупными блоками постепенно на протяжении нескольких столетий из разных реальных или фиктивных историй?

И к какому блоку принадлежала Троя, которая с точки зрения мифологов располагалась на месте нового Илиона, т.н. "Шлимановская Троя"? Если на минуту допустить, что поэтапная теория формирования текстов верна, то реальная Троя должна принадлежать первому слою, а вероятность ее реального присутствия в других слоях должна быть довольно низкой.

 

В-четвёртых, нет этим именам однокоренных слов, а из этниконов ближе всего "эллин", но там двойная ламбда и эта вместо эпсилон, что делает "родство" слишком смелым предположением.

Это различие могло быть как следствием перевода источников Илиады и Одиссеи из линейного B так и приходом Елены и "эллинов", как и Геллы и Геллеспонта в писанный текст из разных диалектов. Кстати как правильно, Елена или hЕлена, а то Гелен, Гермиона и Геллена через Г, а Елена без?

 

И это было подражанием более развитой цивилизации.

Германия во времена Петра по сравнению с Англией, Францией и Голландией была как раз раздробленной и вполне недоразвитой, а вот влияние немцев на Петра было сильным и несоразмерным реальной силе германских княжеств.

 

Только от кого? К хетто-лувийцам привязать сложно, остаются фракийцы. Или Вы рассматриваете ещё какой-нибудь вариант?

Точно не фракийцы, особенно учитывая распространенность слова по всему побережью Анатолии у совершенно разных народов.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я как раз в этом совсем не уверен.

В Илиаде есть Гелен Энопид и Гелен Приамид (птицегадатель, прорицатель, орудует фракийским мечом и луком), этот второй фигурирует в связке с Деифобом и Азием, и, как минимум, дважды рядом есть упоминание чего-нибудь фракийского. Для меня всего этого достаточно, чтобы отнести его к позднейшим редакциям, когда был придуман этот жених-неудачник и его измена, как причина падения города, тогда и потребовалось включить его в повествование Илиады, но удобнее всего это было сделать в "новоделе" с союзниками троянцев.

То-есть вы сторонник гипотезы, что записанный или устный текст Илиады и Одиссеи дополнялся крупными блоками постепенно на протяжении нескольких столетий из разных реальных или фиктивных историй?

Не совсем. Мне представляется, что Ликург поставил себе задачу найти Илиаду, т.е. уже легендарное сочинение о войне с Илионом, но сталкнулся с фактом существования, скажем, трёх вариантов: наиболее древнего (он этого не знал) с Аяксом, более нового с Ахиллом и с переработкой этого второго, где вместо Ахилла фигурировал Диомед. Сложно сказать, сам Гомер был ли тем автором, кто свёл эти варианты воедино или же легендарным сочинителем, чью поэму искал Ликург. Позже эта утроенная поэма увеличилась в разы, когда её адаптировали под ионийский диалект, причём количество редакций могло быть огромным (в неё постоянно что-то добавляли из-за различных политических конъюнктур и модных мифологических сюжетов). В итоге, Илиада из частной истории про поход нескольких богатырей превратилась в многолетнюю грандиозную войну всего греческого мира против всего восточного, и у Александра помимо Гектора появилась сотня братьев и сестёр.

И к какому блоку принадлежала Троя, которая с точки зрения мифологов располагалась на месте нового Илиона, т.н. "Шлимановская Троя"?

Сложно сказать. Ясно что Троя появилась поздно, когда Илиада (песнь об Илионе) стала Троикой (Троянским циклом), т.е. во время поздних расширений, когда "поэма Ликурга" приобрела всеобщую популярность, и стали сочиняться всевозможные "до и после". Шлиман же открыл Илиос (позднее ставший Илионом) - место действия "ликурговского" ядра.

Если на минуту допустить, что поэтапная теория формирования текстов верна, то реальная Троя должна принадлежать первому слою, а вероятность ее реального присутствия в других слоях должна быть довольно низкой.

Тут тоже не всё однозначно. Понятно, что Илиос/Илион (не Троя) это место действия древнейшего слоя, который неизбежно трансформировался до того, как его зафиксировали при Ликурге. Также понятно, что он был в самом начале поэтическим расширением истории про войну из-за похищения Елены Александром, куда были включены более древние герои (Одиссей, Аякс Теламонид, Гектор) никак с этим событием и регионом не связанные. Да и более древняя Елена, скорее всего, также была поэтической заменой какого-то исторического персонажа. В итоге, древнейший слой является лишь художественным произведением, как и прочие варианты, собранные Ликургом, но он, скорее всего, и есть та самая легендарная поэма Илиада, которую тот искал, но не сумел отделить от более поздних взаимо-дублирующих вариантов. И этот древнейший слой действительно создавался, чтобы воспеть войну с Илиосом/Илионом, но ради большей поэтической выразительности туда были помещены персонажи никак с этой войной не связанные. Однако, у этрусков достаточно долго бытовал именно ранний вариант Илиады с Аяксом в главной роли. Свидетельством этому является изображение на поздней этрусской цисте (ныне в Берлинском музее), где центральными персонажами показаны Аякс и Хрисеида, Елена же фигурирует в конкурсе красоты (роль Афины) наравне с Аталантой (роль Афродиты), ну а Александр является традиционным судьёй в их споре. Сообщение же Плиния о фрагменте древней (до основания Рима) фрески в Ланувии с обнажёнными Еленой и Аталантой (XXXV,V,17) показывает, что этот вариант мифа в Италии был достаточно устойчив на протяжении длительного времени. Как-нибудь я подробно расскажу про данную цисту, приведу прорисовку и, может быть, Вы или кто-то ещё поможет разобраться с отождествлением имён изображённых на ней персонажей с героями греческой мифологии.

Это различие могло быть как следствием перевода источников Илиады и Одиссеи из линейного B так и приходом Елены и "эллинов", как и Геллы и Геллеспонта в писанный текст из разных диалектов.

Сомневаюсь, что линейным Б писалась первичная Илиада, но написание имени Елены, неверняка, идёт оттуда.

Кстати как правильно, Елена или hЕлена, а то Гелен, Гермиона и Геллена через Г, а Елена без?

Строго говоря, правильнее "Хеленэ", там перед первой гласной знак густого предыхания, который произносится как "х" (это ясно из латинского написания греческих имён, где этому знаку соответствует "h"), традиция же русского написания у всех имён индивидуальная, одни с показом густого предыхания через более благозвучное для нас "г" (Гомер, Гектор, Геракл, Гера, Гермес, Гелен и т.п.), другие его вовсе не обозначают из-за каких-то субъективных факторов - Елена, может, из-за наличия христианской традиции этого имени, но тогда странно почему это не коснулось, скажем, Геракла, ведь есть же имя Ираклий; Ипполита/Ипполит у нас тоже чаще без "г", хотя того же "лошадиного" корня гиппопотам уже с "г", а вот ипподром опять без него

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если Илиада была скомпилирована при Ликурге, то возникает минимум два вопроса.

Вопрос богов - доминирование явно не дорийской Афины, при отрицательном отношении к вполне дорийскому Аполлону в Илиаде и весьма пренебрежительном к Аполлону-лучнику в Одиссее.

Второй вопрос - между Ликургом и Писистратом Спарта не знала разрушений и Илиаду знали и уважали, иначе не приняли бы ссылку на нее как решающее доказательство, хотя возможно и без подкупа не обошлось - зачем было принимать ионийскую версию Илиады и Одиссеи если были свои, дорийские?

 

Сомневаюсь, что линейным Б писалась первичная Илиада

Я тоже, речь о текстах использованных при ее создании. Для устной передачи слишком сложный текст.

 

Также понятно, что он был в самом начале поэтическим расширением истории про войну из-за похищения Елены Александром, куда были включены более древние герои (Одиссей, Аякс Теламонид, Гектор) никак с этим событием и регионом не связанные.

А мне кажется, как раз история похищения Елены как повод к войне литературная вставка, при том, что сама Елена вполне реальна и современна Одиссею. А вот с несвязанностью Одиссея с Илионом и Новым Илионом согласен вполне. Осталось только найти реальное место событий .

Изменено 2 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если Илиада была скомпилирована при Ликурге, то возникает минимум два вопроса.

Вопрос богов - доминирование явно не дорийской Афины, при отрицательном отношении к вполне дорийскому Аполлону в Илиаде и весьма пренебрежительном к Аполлону-лучнику в Одиссее.

По мне, так чрезмерное доминирование Афины - это уже дело рук Писистрата с Солоном, как в Илиаде так и в Одиссее. Для Писистрата было типичным, судя по случаю с Фией-Афиной, активно вовлекать богиню в сиеминутные события. Да и при Солоне активно читали поэму на Панафинеях, т.е. она была не только сформирована и записана, но и адаптирована для слуха афинян, т.е. была ионийской и с адекватной конъюнктуре ролью Афины. Каков был божественный расклад при Ликурге сказать не берусь, но, скорее всего, более сбалансированный.

Второй вопрос - между Ликургом и Писистратом Спарта не знала разрушений и Илиаду знали и уважали, иначе не приняли бы ссылку на нее как решающее доказательство, хотя возможно и без подкупа не обошлось - зачем было принимать ионийскую версию Илиады и Одиссеи если были свои, дорийские?

А не было дорийских вариантов. Ликург лишь соединил "полный" азиатский вариант поэмы с отдельными песнями, бытовавшими в Элладе, где в "арголидском" варианте с Диомедом язык был несколько скорректирован доризмами (хотя эти доризмы легко могли внести и при Ликурге). Поскольку Эфор считал, что Ликург встречался с Гомером, то и предполагать его вариант можно только как эолийский или эолийско-ионийский, но никак не дорийский.

Я тоже, речь о текстах использованных при ее создании. Для устной передачи слишком сложный текст.

Сложно сказать. Древнейший слой уж больно далёк от предполагаемой истории, положенной в основу поэмы. Мне кажется, что он является переносом некоего чисто поэтического к тому времени сюжета, возможно, беотийского, на местное троадское предание о исторической войне.

Хотя исполнение аэдом песен перед аудиторией скорее ожидаемо для культуры дворцов, когда есть где и кому слушать данное выступление о славе предков. История же с собиранием Ликургом эпоса показывает, что троянская эпика, и, скорее всего, эпика вообще, не была распространена в то время в Греции, да и Солон лишь указом ввёл чтение поэм Гомера на Панафинеях, что условно показывает, что не было в полисной Греции условий для естественного распространения искусства аэдов. Что невольно заставляет думать о дворцах бронзы, как логичной среде возникновения эпики. Собственно, в Одиссее пример искусства аэда также отнесён во дворец Алкиноя -призрак былого процветания прошлого, а на Итаке ничего подобного не ожидается. Только поэтому я могу заставить себя поверить, что во времена линейного Б и могли сформироваться некие эпические прото-песни.

А мне кажется, как раз история похищения Елены как повод к войне литературная вставка, при том, что сама Елена вполне реальна и современна Одиссею.

У меня нет убеждённости в современности Елены Одиссею. Интересно было бы узнать, что подталкнуло Вас к этому выводу?

История же с "похищением", как повод к войне, скорее всего, имеет прямое отношение к истории Поздней Бронзы. Я не так давно писал об этом. Законы дипломатии того времени, судя по хеттам, обязывали агрессора приводить веский повод, оправдывающий нападение, этим поводом почти всегда являлась не выдача противоположной стороной затребованной к экстрадиции личности.

Лаконская же Елена легко могла быть привнесена в эпос Ликургом, как легендарная личность местного прошлого, чтобы тем самым поставить Лакедемон в центр всей истории, а мужа Елены Менелая сделать братом воевавшего Илион Агамемнона.

А вот с несвязанностью Одиссея с Илионом и Новым Илионом согласен вполне. Осталось только найти реальное место событий

Но ведь Одиссей мог быть и не связан с войной вообще, а быть лишь героем морских приключений. Участие его в Троянской войне призрачно - жених Елены, но жениться на Пенелопе и не участвует в состязании, на войне лишь бездеятельная тень Диомеда, и "коня" придумал не он, а Эпей... У него нет своей чёткой мифологической линии в эпосе, кроме странствий, которые никак не связаны с другими героями. К тому же Одиссей вечный старик, что среди женихов Елены, что в Илиаде, что у феаков и при возвращении на Итаку - лишь в странствиях он деятельный герой, не связанный с пожилым возрастом. Что даёт повод предположить, что в Троянский цикл Одиссей вставлен устойчивым штампом умудрённого жизнью героя, хотя свой необыкновенный опыт он приобретает лишь по дороге домой.

Найти же "реальное место" событий сложно. Если опираться на эпических персонажей древнейшего слоя, то лишь ясно, что Гектор и, возможно, Аякс привнесены туда из Беотии, однако же иконография "классической" смерти Гектора встречается и на перстне из III шахтовой гробницы в Микенах, т.е. некоторые сюжеты были легендарными намного раньше любой войны ахейцев с Илионом. Понятно, что в Тёмные века все эти линии уже слились в единый поэтический сюжет про гибельное оружие богов.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

По мне, так чрезмерное доминирование Афины - это уже дело рук Писистрата с Солоном, как в Илиаде так и в Одиссее.

 

Афины и в Одиссее и в Илиаде довольно много, так что встроить ее в готовый поэтический текст было не так-то просто. Отсутствие Афины в части о путешествии Одиссея вплоть до Схерии, и ввод ее в Схерии довольно странный. Почему при редакции во время Писистрата вставка была столь частичной? Я вообще не думаю, что правка во время Писистрата могла быть значительной, учитывая, что уже при Солоне тексты имели официальный характер.

Вообще, где культ Афины считается древним кроме самих Афин? Ведь с одной стороны по месту происхождения - Афина богиня данайская и должна присутствовать от Аргоса через Истм до Орхомена и Афин (Антология источников по истории, культуре и религии древней Греции с. 12), с другой кроме "a-ta-na po-ti-ni-ja" в критской табличке, происхождение которой не очень понятно (http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2008/21.pdf с.7) мы в линейном B больше нигде Афины не встречаем даже с натяжками, там явно доминирует Посейдон.

 

где в "арголидском" варианте с Диомедом язык был несколько скорректирован доризмами (хотя эти доризмы легко могли внести и при Ликурге). Поскольку Эфор считал, что Ликург встречался с Гомером, то и предполагать его вариант можно только как эолийский или эолийско-ионийский, но никак не дорийский.

Интересно где он с азиатским Гомером мог встретиться?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я вообще не думаю, что правка во время Писистрата могла быть значительной, учитывая, что уже при Солоне тексты имели официальный характер.

Конечно, Писистрат лишь вставил несколько новых строк, но Солон мог вполне поработать значительнее своего родственника - рука руку моет, как говаривали греки...

Вообще, где культ Афины считается древним кроме самих Афин?

Например в Илионе

с другой кроме "a-ta-na po-ti-ni-ja" в критской табличке, происхождение которой не очень понятно (http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2008/21.pdf с.7) мы в линейном B больше нигде Афины не встречаем даже с натяжками, там явно доминирует Посейдон.

Зато Афина многажды встречается в микенском изобразительном искусстве, а Посейдон - нет.

Интересно где он с азиатским Гомером мог встретиться?

Эфор, вроде, упоминал про путешествие Ликурга на Хиос, но я не нашёл пока источник этой информации.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Конечно, Писистрат лишь вставил несколько новых строк, но Солон мог вполне поработать значительнее своего родственника - рука руку моет, как говаривали греки...

А спартанцы спокойно на это смотрели? Сомнительно. Это было возможно, если у них был практически тот же вариант Илиады и Одиссеи, что и у афинян.

 

Зато Афина многажды встречается в микенском изобразительном искусстве, а Посейдон - нет.

 

В микенском искустве есть несколько весьма серьезных дам, которые могли бы быть Афинами, но ведь без подписей это всего лишь предположения. Правда две дамы в колеснице очень похожи на иллюстрацию к Илиаде, но тогда эта часть Илиады должна относиться к 13-му,началу 12-го веков, с чем я кстати могу согласиться.

 

 

Например в Илионе

Кстати сомнительно, чтобы сочинитель приписал врагу свою богиню. Не исключено, что это позаимствовано вместе с Гектором из Беотии, где культ Аполлона довольно поздний.

 

 

Эфор, вроде, упоминал про путешествие Ликурга на Хиос, но я не нашёл пока источник этой информации.

О поездке Ликурга на Крит тоже известно и пассаж о трех филах критских дорийцев скорее критский, чем хиосский.

 

 

где в "арголидском" варианте с Диомедом язык был несколько скорректирован доризмами (хотя эти доризмы легко могли внести и при Ликурге).

И сильно заметны доризмы в части с Диомедом?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А спартанцы спокойно на это смотрели? Сомнительно. Это было возможно, если у них был практически тот же вариант Илиады и Одиссеи, что и у афинян.

Ну панафинские чтения не транслировали по телемосту и я сложно представляю, как спартанец мог узнать о новой редакции, если новизну не афишировали. Кстати, акрополь Спарты был также посвящён Афине, по Павсанию (3;XVII;3,4), так что необязательно доминирование Афины ислючительно заслуга аттического вклада, хотя без их участия явно не обошлось.

В микенском искустве есть несколько весьма серьезных дам, которые могли бы быть Афинами, но ведь без подписей это всего лишь предположения. Правда две дамы в колеснице очень похожи на иллюстрацию к Илиаде, но тогда эта часть Илиады должна относиться к 13-му,началу 12-го веков, с чем я кстати могу согласиться.

Я имел ввиду три примера росписей из Микен:

1-женский персонаж с наручем и "щитом-восьмёркой"

2-женский персонаж в шлеме из кабаньих клыков с грифоном в руках

3-женский персонаж с мечом и в плаще

Кстати сомнительно, чтобы сочинитель приписал врагу свою богиню. Не исключено, что это позаимствовано вместе с Гектором из Беотии, где культ Аполлона довольно поздний.

А по мне, так Аполлон скорее пришёл в эпос вместе с Гектором, с кем он и связан сюжетно. А храм Афины и Палладий в Илионе совершенно выпадает из логики сюжета, что скорее означает то, что знаменитый храм Афины действительно был в Илионе, и его никак не могли замолчать, хотя это и противоречило стройности повествования.

О поездке Ликурга на Крит тоже известно и пассаж о трех филах критских дорийцев скорее критский, чем хиосский.

Про встречу Ликурга с Гомером на Хиосе, по Эфору, писал Страбон (X, 4,19 р.482):

...Он (Ликург) побывал в Египте, изучил местные обычаи, встретился, по словам некоторых, даже с Гомером, который жил тогда на Хиосе, и вернулся опять на родину...

И сильно заметны доризмы в части с Диомедом?

Не очень, главным образом, это частица атар вместо аuтар.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Возвращаюсь к своим словам:

Однако, у этрусков достаточно долго бытовал именно ранний вариант Илиады с Аяксом в главной роли. Свидетельством этому является изображение на поздней этрусской цисте (ныне в Берлинском музее), где центральными персонажами показаны Аякс и Хрисеида, Елена же фигурирует в конкурсе красоты (роль Афины) наравне с Аталантой (роль Афродиты), ну а Александр является традиционным судьёй в их споре. Сообщение же Плиния о фрагменте древней (до основания Рима) фрески в Ланувии с обнажёнными Еленой и Аталантой (XXXV,V,17) показывает, что этот вариант мифа в Италии был достаточно устойчив на протяжении длительного времени. Как-нибудь я подробно расскажу про данную цисту, приведу прорисовку и, может быть, Вы или кто-то ещё поможет разобраться с отождествлением имён изображённых на ней персонажей с героями греческой мифологии.

Вот прорисовка изображения с этой цисты:

 

 

а это прорисовка имён изображённых персонажей:

 

 

CASENTER[A] или CASENTRA - при обоих чтениях исследователи единогласно видят здесь Кассандру (Cassandra, Κασσάνδρα)

 

CRISIDA - здесь без вариантов - это, наверняка, Хрисеида (Criseide, Χρυσηΐς)

 

AIAX - тут тоже нет другого чтения, кроме как Аякс (Aiax, Αἴᾱς)

 

OINUMAMA - данное имя озадачивает многих, обычно авторы склонны видеть здесь женский вариант или производное от Эномая (Οἰνόμαος), отца Гипподамии, но я с этим не согласен, думаю, здесь правомерно читать справо-налево, как "Кассандру" и вторую М понимать как S',которая как раз и писалась как латинская М, ещё здесь И написано как N, т.е. зеркально, аналогично этому знаку в "Кассандре", в итоге, здесь совершенно свободно читается AMAS'UNIO, производное от Ἀμαζόνιος ( Άμαζών - Amazzone), т.е. Амазонка

 

ALSES - здесь серьёзные утраты большинства знаков, что затрудняет чтение, поэтому встречаются разные мнения, одни читают ULSES - Ulysses (Όδυσσεύς), т.е. Одиссей, другие - TESES, т.е. Тесей (Theseus, Θησεύς)

 

ALIXENTE[R] или ALIXENTR - сама сцена "суда Париса" однозначно свидетельствует, что это Александр (Alexander, Ἀλέξανδρος)

 

ATELETA - в более ранних работах считается, что это не имя собственное, а некое прилагательное значение от ἀτέλεστα, что должно означать "незаконченная", но сейчас этот вариант почти не встречается, и принято считать, что это Аталанта (Atalanta, Αταλάντη), т.к. Плиний описывает пример парного изображения голых Аталанты и Елены

 

ALSIR - главная загадка данного изображения, т.к. пока не подобрано созвучное имя из греческой мифологии, старый вариант, что здесь производное от ἅλσις, что должно означать "возрастающая", очень маловероятен

 

FELENA - здесь уверенно читается имя Елены (Helena, Ἑλένη), написанное с дигаммой

 

Может, у кого-нибудь есть мысли насчёт отождествления Алсиры (?), которая показана в иконографии Геры?

Изменено 3 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Про встречу Ликурга с Гомером на Хиосе, по Эфору, писал Страбон (X, 4,19 р.482):

...Он (Ликург) побывал в Египте, изучил местные обычаи, встретился, по словам некоторых, даже с Гомером, который жил тогда на Хиосе, и вернулся опять на родину...

У Плутарха об этом тоже есть в "Ликурге", но без ссылок на Эфора.

 

Ну панафинские чтения не транслировали по телемостуи я сложно представляю, как спартанец мог узнать о новой редакции, если новизну не афишировали. Кстати, акрополь Спарты был также посвящён Афине, по Павсанию (3;XVII;3,4), так что необязательно доминирование Афины ислючительно заслуга аттического вклада, хотя без их участия явно не обошлось.

 

Так после Писистрата списков текстов хватало, так что была возможность сравнить, но спартанцы не обвиняли афинцев в подделке даже во времена открытой вражды. Так, что скорее всего особых отличий между афинской и спартанской версиями не было. Другой вопрос, что в Одиссее очень заметна значительная и довольно поздняя, сделанная после цикла, но до Телегонии, редакция, которой никак не могло быть во время Ликурга и которая должна была существовать до Писистрата.

 

Кстати по времени редакции Писистрата - известно в какой именно период его правления она проводилась?

 

 

Однако, у этрусков достаточно долго бытовал именно ранний вариант Илиады с Аяксом в главной роли. Свидетельством этому является изображение на поздней этрусской цисте (ныне в Берлинском музее), где центральными персонажами показаны Аякс и Хрисеида, Елена же фигурирует в конкурсе красоты (роль Афины) наравне с Аталантой (роль Афродиты), ну а Александр является традиционным судьёй в их споре.

Я не думаю, что вариант этрусков ранний. То, что Елена фигурирует в конкурсе красоты говорит как раз о том, что он поздний и логически Аякс уже никак не мог быть в главной роли, даже если когда-то где-то и был, так что скорее это просто местная расенская версия греческого романа.

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Alexander Safronov]

Вот эта статья, о которой шла речь: Несуществующий обычай обрезания у греков-ахейцев (значение египетской лексемы qrnt) // Вестник Московского Государственного областного университета. Серия "История и политические науки". M., 2010. С. 107 - 113.

 

Скачать можно здесь: http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_sho...tChange#pid4600

[Тиресий]

Я имел ввиду три примера росписей из Микен:

1-женский персонаж с наручем и "щитом-восьмёркой"

2-женский персонаж в шлеме из кабаньих клыков с грифоном в руках

3-женский персонаж с мечом и в плаще

 

А я фреску с изображением двух женщин на колеснице из Тиринфа.

[Тиресий]

2Alexander Safronov

Недавно смотрел фильм "Ружья, микробы и сталь" http://binmovie.org/2007/02/14/ruzhja_mikr..._and_steel.html

Фильм никакой, но все папуасы ходят в чехольчиках типа того, что по вашей статье - "qrnt".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

У Плутарха об этом тоже есть в "Ликурге", но без ссылок на Эфора.

Разве? Плутарх пишет лишь о путешествии Ликурга в Азию, не уточняя куда, и о том, что там он впервые познакомился с поэмами Гомера, которые, вероятно, сохранились у потомков Креофила, собрал их и переписал. Ни о встрече с Гомером, ни о том что это произошло на Хиосе, Плутарх не пишет и поэтому не может ссылаться на Эфора.

Так после Писистрата списков текстов хватало, так что была возможность сравнить, но спартанцы не обвиняли афинцев в подделке даже во времена открытой вражды.

Так во времена классики Спарта вообще была наглухо закрыта для культурного обмена, и там могли вовсе забыть про поэмы Гомера. Собственно, с первой половины 6 в. до н.э. Спарта перестаёт быть культурным регионом, и у нас нет оснований предполагать там интерес к поэзии.

Т.е. лишь во времена Солона, в позднюю архаику, мы можем предполагать культурные связи Спарты с Аттикой, и не факт, что обвинений с их стороны тогда не было - у нас нет свидетельств этого, но нет и противоположных данных, а молчание аттических источников об этом более позднего времени не говорит ещё ни о чём. Ведь временной отрезок перед коренными изменениями в политике Спарты и началом афинской редакции поэм достаточно мал, и уж вряд ли новый вариант успел разойтись за то время достаточно широко, чтобы достичь Спарты.

Кстати по времени редакции Писистрата - известно в какой именно период его правления она проводилась?

Нет, не известно. Поэтому эту редакцию иногда относят даже к правлению Гиппия и Гиппарха. Правда, вставку про Саламин приписывают Солону.

Я не думаю, что вариант этрусков ранний. То, что Елена фигурирует в конкурсе красоты говорит как раз о том, что он поздний

Благодаря Плинию, мы знаем, что Елена с Аталантой, как участницы конкурса, изображались до 750 г. до н.э. Так что данный вариант, как минимум, не позднее этой даты. Но и поэмы Гомера не могли быть записаны в Спарте ранее 8 века до н.э. из-за отсутствия письменности. Поэтому сказать, что позднее чего, мы не можем.

А я фреску с изображением двух женщин на колеснице из Тиринфа.

Эта фреска, конечно, интересная, но женские персонажи там почти сплошь реконструкция, а сохранившиеся фрагменты не дают и намёка на вооружение хоть одной из них. Так что вряд ли там изображена Афина.

 

2Alexander Safronov

Спасибо! Статья крайне важная и своевременная.

Изменено 4 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Благодаря Плинию, мы знаем, что Елена с Аталантой, как участницы конкурса, изображались до 750 г. до н.э. Так что данный вариант, как минимум, не позднее этой даты. Но и поэмы Гомера не могли быть записаны в Спарте ранее 8 века до н.э. из-за отсутствия письменности.

 

Но они могли быть записаны для Ликурга на Хиосе или Лесбосе, где письменность была.

 

А Плиний для 8-го века в Этрурии не самый надежный источник.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но они могли быть записаны для Ликурга на Хиосе или Лесбосе, где письменность была.

Наверное, соглашусь с Вами. Косвенно в пользу чужого списка поэм в безграммотной Спарте свидетельствует отсутствие дорийской редакции. Собственно, при другом раскладе язык бы несколько поменяли. А раз более поздние дорийские поэты Тиртей и Феогнид использовали ионийский в качестве языка своих произведений, то, может быть, невозможность одно время переделать Гомера заставило воспринимать его язык некой поэтической данностью. А есть у нас письменные памятники с Хиоса до 8 века на ионийском?

А Плиний для 8-го века в Этрурии не самый надежный источник.

А кто надёжней его в этом вопросе, интересно?

Плиний описывает то, что было в его время, тогда от древнейшей фрески сохранился лишь фрагмент с Еленой и Аталантой, и это один из трёх его примеров итальянской живописи до основания Рима (первый в храмах Ардея, второй в Ланувии, третий в Цере). Надо полагать, если бы это была роспись 6-го века (что мне как искусствоведу легче представить), то её примеров во времена Плиния было бы не раз и не два, а намного больше, коль до нашего времени сохранилась масса образцов. Ланувий же достаточно древний город, чтобы считать слова Плиния правдоподобными.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Ни о встрече с Гомером, ни о том что это произошло на Хиосе, Плутарх не пишет и поэтому не может ссылаться на Эфора.

 

А есть у нас письменные памятники с Хиоса до 8 века на ионийском?

 

Если взять подсчеты Вебстера (http://books.google.com/books?id=jJgOAAAAQAAJ):"По его подсчетам оказывается в "Илиаде" на 100 стихов – 11 послемиграционных форм, в "Одиссее" – 13, у Гесиода – 30 на 100 стихов, а у поэта эпохи эллинизма Каллимаха – 9 на 21 стих." (http://www.philosophy.ru/library/losef/iae1/txt09.htm) и вычесть значительные и явно поздние добавки, которые как раз и могли добавить эти 11-13 форм к 89-87 исходным, "перевод" Илиады и Одиссеи на ионийский диалект должен был быть очень ранними - до или сразу после начала колонизации, т.е в 11 веке или, что менее вероятно, в начале 10-го. Так, что Ликург встретиться с Гомером мог только в фантастических рассказах спартанцев, повышавших этой встречей статус Ликурга.

У Плутарха, Ликург получающий копии у потомков Креофила выглядит гораздо более естественно, а учитывая, что Ликург жил в 9-м веке, время Гомера как раз и попадает на 11-й, в крайнем случае на 10-й век.

 

 

А кто надёжней его в этом вопросе, интересно?

Плиний описывает то, что было в его время, тогда от древнейшей фрески сохранился лишь фрагмент с Еленой и Аталантой, и это один из трёх его примеров итальянской живописи до основания Рима

 

Допустим, что определение возраста фрески Плиний сделал правильно. Но объединение Елены с Аталантой говорит о вторичности сюжета как по отношению к исходным сюжетам, так и по отношению к этрусской культуре вообще, так что вряд ли его можно использовать для выявление наиболее древней части Илиады.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но объединение Елены с Аталантой говорит о вторичности сюжета как по отношению к исходным сюжетам,

А мы не знаем ИСХОДНЫХ сюжетов. Классические авторы лишь расширяли вариант Гомера, но про догомеровские сюжеты мы можем лишь догадываться. И по мне, так Елена с Диоскурами и Тезеем более органично вписывается в поколение Аталанты, с её полупервобытной охотничьей героикой, нежели в мир городов и дворцов Илиады. И поскольку лаконская традиция не понимала Елену как персонажа Троянской войны, вполне логично считать её лишь введённой в цикл, когда для воспевания войны с Илионом начали привлекать уже к тому времени более древних культовых персонажей. К тому же мы не знаем примеров древней иконографии суда с богинями и Парисом, а вот насчёт суда с Александром и героинями знаем или имеем все основания предполагать. Тем более Александр древнее Париса, что опять же косвенно подтверждает, что изначально в конкурсе богинь не было.

так что вряд ли его можно использовать для выявление наиболее древней части Илиады.

А для выявления древнейшей части Илиады этого и не требуется - фрагменты с Теламонидом уже давно определены, как самые ранние, благодаря языку и описываемым реалиям. Просто изображение на цисте может нам дополнительно показать персонажный ряд этого мифа.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Елена с Диоскурами и Тезеем более органично вписывается в поколение Аталанты, с её полупервобытной охотничьей героикой,

Елена с мессенскими Диоскурами и афинским Тезеем вообще никуда не вписывается.

Елена же из Одиссеи смотрится во дворце Менелая вполне органично. А персонажем "Похищений" Елена в исходном тексте Одиссеи и не была. Эти версии откровенно литературны и младше Елены лет на 100-150, хотя сами по себе сюжеты "похищений" могли быть и древними.

 

 

лаконская традиция не понимала Елену как персонажа Троянской войны, вполне логично считать её лишь введённой в цикл, когда для воспевания войны с Илионом начали привлекать уже к тому времени более древних культовых персонажей.

Это может свидетельствовать о том, что в момент формирования лаконской традиции сюжеты с похищениями Елены еще не были связаны с Еленой (либо этих сюжетов еще вообще не было) и о древности лаконской традиции по сравнению с этими сюжетами, но никак не о древности и культовости Елены как персонажа похищений, скорее наоборот.

 

 

А для выявления древнейшей части Илиады этого и не требуется - фрагменты с Теламонидом уже давно определены, как самые ранние, благодаря языку и описываемым реалиям. Просто изображение на цисте может нам дополнительно показать персонажный ряд этого мифа.

Изображение на цисте может нам показать персонажный ряд того синкретичного мифа 8-го века, который изображен на цисте и не более того.

 

По поводу древности фрагментов с Аяксом. Собственный возраст фрагментов с Аяксом, даже если принять аргументы тех, кто считает фрагменты с Аяксом самыми древними, не дают основания считать их базовыми вИлиаде даже в рамках теорий "последовательного наращивания текста". Если тот или те, кто компилировал текст Илиады и могли надежно разделить фрагменты по времени реального действия, что сомнительно, они не обязаны были добавлять фрагменты в текст хронологическом порядке. Теоретически наиболее древние фрагменты вообще могли войти в текст последними и сохранение архаичного языка может свидетельствовать как раз о меньшей степени редакторской обработки вследствие позднего вхождения.

Базовым сюжетом Илиады должны быть фрагменты связанные непосредственно с Илионской или Троянской войнами, а связь Аякса с этими войнами вовсе не гарантирована хотя бы из-за тесной "связи" с Гектором. Если описание поединка Аякса с Гектором относится к древнейшим, то это описание не более связано с Троей или Илионом чем Гектор.

Впрочем базовый сюжет Илиады возможно вообще ни с какой реальной войной не связан.

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Елена с мессенскими Диоскурами и афинским Тезеем вообще никуда не вписывается.

Спор Лаконии и Мессении насчёт "гражданства" Диоскуров идёт от спорности пограничной местности и никак не отделяет их от Елены. Слова Павсания можно понять и как общее оспаривание мессенцами у лаконцев всех Тиндаридов, включая и Елену.

Елена же из Одиссеи смотрится во дворце Менелая вполне органично.

Это ещё вопрос - есть ли там дворец у Гомера...

А персонажем "Похищений" Елена в исходном тексте Одиссеи и не была.

Да, скорее всего, её вообще не было в исходном тексте

Это может свидетельствовать о том, что в момент формирования лаконской традиции сюжеты с похищениями Елены еще не были связаны с Еленой (либо этих сюжетов еще вообще не было) и о древности лаконской традиции по сравнению с этими сюжетами, но никак не о древности и культовости Елены как персонажа похищений, скорее наоборот

А какой тогда был сюжет у Елены, если Вы отвергаете и её участие в конкурсе?

Изображение на цисте может нам показать персонажный ряд того синкретичного мифа 8-го века, который изображен на цисте и не более того.

Но ничего не мешает предположить, что это изображение восходит к тому же варианту мифа, что и предполагаемая "Эантида" в Илиаде.

Базовым сюжетом Илиады должны быть фрагменты связанные непосредственно с Илионской или Троянской войнами, а связь Аякса с этими войнами вовсе не гарантирована хотя бы из-за тесной "связи" с Гектором. Если описание поединка Аякса с Гектором относится к древнейшим, то это описание не более связано с Троей или Илионом чем Гектор.

Интересно, а кто связан из героев с Илионом кроме Александра и Агамемнона, чьё нахождение в этой истории мы можем предполагать благодаря хеттам?

Впрочем базовый сюжет Илиады возможно вообще ни с какой реальной войной не связан.

Раз Илиада, значит, "об Илиосе". И что там кроме войны?

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спор Лаконии и Мессении насчёт "гражданства" Диоскуров идёт от спорности пограничной местности и никак не отделяет их от Елены. Слова Павсания можно понять и как общее оспаривание мессенцами у лаконцев всех Тиндаридов, включая и Елену.

И не зря идет

 

Это ещё вопрос - есть ли там дворец у Гомера...

Новый большой дом точно есть. Мрамора там точно не было. Называть этот дом дворцом или нет зависит от критериев применявшихся в начале 12-го века, сегодняшние критерии вряд ли подойдут, версальские 17-го, 18-го веков тем более, но ведь называют же большой, отделанный мрамором сарай Кремлёвским Дворцом Съездов.

 

 

Да, скорее всего, её вообще не было в исходном тексте

А какой тогда был сюжет у Елены, если Вы отвергаете и её участие в конкурсе?

По моим расчетам Елена в исходной Одиссее была. А ее роль - быть верной и мудрой женой Менелая, с коей она при жизни прекрасно справлялась.

Но ничего не мешает предположить, что это изображение восходит к тому же варианту мифа, что и предполагаемая "Эантида" в Илиаде.

Предположить никто не мешает, но уж больно много по этрускам предположений! Кстати непонятно в результате какого недоразумения они вообще превратились из расенов в этрусков-тусков.

И я вовсе не считаю исходные части Илиады и Одиссеи мифом. Мифологизация в них по сравнению с анналами Мурсили и Рамзесов минимальна и к тому же в основном вторична и третична, так как была сделана намного позже исходных частей и никак не отвергает историчности остального текста, как фантастичность приключений Д'Артаньяна и его друзей не превращает в миф реальную историю и реальные биографии мушкетеров.

 

Раз Илиада, значит, "об Илиосе". И что там кроме войны?

Да войны там много, но какие из описанные событий имеют отношение к Илиосу, какие к Трое, а какие другим местам понятно плохо. Даже очень плохо. Возможно, что какая-то из частей действительно была об Илиосе, какая-то о Трое, но история отношений Ахилла с Патроклом вряд ли входила в какую-либо из них. Привязка же к хорошо заметным и даже в 8-м веке еще не застроенным руинам крепости у Гиссарлыка тоже могла быть довольно поздней и с событиями вошедшими в Илиаду вообще никак не связанной, но могла быть и как-то связанной с одной из историй. Во всяком случае вариант объяснения исчезновения залива наносами двух ручьев особого доверия не вызывает. Старая гавань Гиссарлыка по раскопкам Корфмана вообще под водой оказалась, что кстати вполне естественно - после глобального потепления и подъема воды на 3-5 метров практически все гавани Средиземного моря под водой оказались, но это полностью исключает наносы между Новым Илионом и морем в последние 3 тысячи лет.

 

Что касается отождествления персонажей и народов хеттской переписки с персонажами и народами Илиады, то с этим к сожалению приходится быть предельно осторожным. Особенно учитывая проблемы хронологической привязки хеттских текстов и географической локализации упоминаемых в них областей. Регулярные утверждения некоторых "специалистов" типа "уже никто не ставит под сомнение" вызывают лишь улыбку. Но и игнорировать хеттскую переписку конечно же никак нельзя.

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Новый большой дом точно есть. Мрамора там точно не было. Называть этот дом дворцом или нет зависит от критериев применявшихся в начале 12-го века, сегодняшние критерии вряд ли подойдут

Я говорил про конкретный текст Одиссеи, где слово "дворец" не применяется ни к дому Менелая ни к дому Нестора. Я собрал примеры греческого оригинала с переводом Шуйского.

В III песне резиденция Нестора "дом", хотя Нестор и назван анактом (386-388):

 

τοῖσιν δ᾽ ἡγεμόνευε Γερήνιος ἱππότα Νέστωρ,

υἱάσι καὶ γαμβροῖσιν, ἑὰ πρὸς δώματα καλά.

ἀλλ᾽ ὅτε δώμαθ᾽ ἵκοντο ἀγακλυτὰ τοῖο ἄνακτος

После к прекрасному дому возница Геренийский Нестор

Двинулся всех впереди сыновей и зятьев знаменитых.

В Несторов дом лишь пришли, превосходно построенный, сели

 

В строках 401-402 опять фигурирует "дом":

 

ὅς οἱ ἔτ᾽ ἠίθεος παίδων ἦν ἐν μεγάροισιν:

αὐτὸς δ᾽ αὖτε καθεῦδε μυχῷ δόμου ὑψηλοῖο

В доме из всех сыновей он один неженатым остался.

Нестор спать улёгся во внутренней комнате дома

 

В 406-ой Шуйский добавил "дом" от себя ради размера, в оригинале его нет:

 

ἐκ δ᾽ ἐλθὼν κατ᾽ ἄρ᾽ ἕζετ᾽ ἐπὶ ξεστοῖσι λίθοισιν

Выйдя из комнаты, сел на гладких камнях возле дома

 

В XV песне, где Телемах с Писистратом возвращаются в Пилос, который охарактеризован, как высоко-круто стоящий город, что идёт вразрез с мессенским Пилосом с дворцом, а не домом, и явно не в горной местности, (193):

 

αἶψα δ᾽ ἔπειθ᾽ ἵκοντο Πύλου αἰπὺ πτολίεθρον

В Пилос, город высокий, затем приехали быстро

 

В строках 200 и 210 у Нестора уже не "дом", а "ойкос" - жилище, Шуйский перевёл "дом", что не совсем точно лишь потому, что в русском нет глагола с этим корнем кроме "одомашнивать", а в греческом есть, и значение их "селиться", "жить", "основывать" и т.п., но это если очень предираться:

 

μή μ᾽ ὁ γέρων ἀέκοντα κατάσχῃ ᾧ ἐνὶ οἴκῳ

Чтобы отец твой меня не задерживал в доме, желая

 

πρὶν ἐμὲ οἴκαδ᾽ ἱκέσθαι ἀπαγγεῖλαί τε γέροντι

Прежде чем старцу сказать я успею, домой возратившись

 

Однако, далее опять у Нестора "дом" (216, 238, 241-242):

 

ἂψ Πυλίων εἰς ἄστυ, θοῶς δ᾽ ἄρα δώμαθ᾽ ἵκανε

К Пилосу, быстро доехал затем до отцовского дома

 

ἠγάγετο πρὸς δώμαθ᾽. ὁ δ᾽ ἄλλων ἵκετο δῆμον

В дом. После этого сам явился к народу чужому

 

ἔνθα δ᾽ ἔγημε γυναῖκα καὶ ὑψερεφὲς θέτο δῶμα,

γείνατο δ᾽ Ἀντιφάτην καὶ Μάντιον, υἷε κραταιώ

Взял себе там супругу, построил с высокою кровлей

Дом и родил сыновей Антифата и Мантия сильных.

Изменено 9 марта, 2010 пользователем Akilov I.V.