Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но вернемся к нашим милым лестригонам

Я попытался сделать точный перевод 87-90 строф 10-й главы, (особенно интересна строфа 88) при помощи словарей, но естественно результат далек от надежного.

Сравнение нескольких переводов тоже не очень помогло:

 

Глава 10 строфы 87-90

ἔνθ' ἐπεὶ ἐς λιμένα κλυτὸν ἤλθομεν, ὃν πέρι πέτρη

ἠλίβατος τετύχηκε διαμπερὲς ἀμφοτέρωθεν,

ἀκταὶ δὲ προβλῆτες ἐναντίαι ἀλλήλῃσιν

ἐν στόματι προύχουσιν, ἀραιὴ δ' εἴσοδός ἐστιν, 90

 

Жуковский:

В славную пристань вошли мы: ее образуют утесы,

Круто с обеих сторон подымаясь и сдвинувшись подле

Устья великими, друг против друга из темныя бездны

Моря торчащими камнями, вход и исход заграждая. 90

 

Вересаев:

В гавань прекрасную там мы вошли. Ее окружают

Скалы крутые с обеих сторон непрерывной стеною.

Около входа высоко вздымаются друг против друга

90 Два выбегающих мыса, и узок вход в эту гавань.

 

Одиссея (в переводе Лоуренса Аравийского в переводе на русский И.Шамира)

Здесь мы нашли первоклассную гавань: непрерывная гряда скал прикрывает ее, а два запирающих ее мыса смотрят друг на друга и прячут довольно узкий вход в гавань.

 

Homer. The Odyssey. Translated by Murray

[87] "When we had come thither into the goodly harbor, about which on both sides a sheer cliff runs continuously, and projecting headlands opposite to one another stretch out at the mouth, and the entrance is narrow, then all the rest steered their curved ships in, and the ships were moored within the hollow harbor close together; for therein no wave ever swelled, great or small, but all about was a bright calm.

 

Больше всего заинтересовал вариант " непрерывная гряда скал прикрывает ее", но учитывая, что это двойной перевод надежность тоже не высокая.

 

Как эти строфы переведены у Шуйского и как бы вы перевели строфу 88? Что можно сказать о этой гряде скал? Можно ли по тексту сделать вывод, что эта гряда рядом со входом в бухту или возможен вариант перевода, когда она находится довольно далеко от входа, но перекрывает (прикрывает) весь горизонт?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Сравните толкования Гекатея и Евгемера и толкования нашего современника Клейна, толкующего героев как материализованных богов и почувствуйте интеллектуальное превосходство первых, при всей их наивности с точки зрения современника.

К сожалению, не могу сравнить, т.к. не имею возможности прочитать Гекатея, чтобы выяснить опирался ли он на какие-то дополнительные сведения в своих "объяснениях" мифов. Клейн хоть приводит подробную цепочку свидетельств, на основе которых делает зачастую спорный вывод. А с Гекатеем мы имеем некоторые примеры спорных выводов, но не знаем была ли подведена под них какая-то база.

 

насчёт отрывка из Одиссеи, вот перевод Шуйского:

 

В славную гавань когда мы вошли, увидели тотчас:

Скалы крутые с боков нависают, её окружая;

Рядом там торчат вершины высоких утёсов,

Узкий проход один для судов морских образуя.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Глава 10 строфы 87-90

ἔνθ' ἐπεὶ ἐς λιμένα κλυτὸν ἤλθομεν, ὃν πέρι πέτρη

ἠλίβατος τετύχηκε διαμπερὲς ἀμφοτέρωθεν,

ἀκταὶ δὲ προβλῆτες ἐναντίαι ἀλλήλῃσιν

ἐν στόματι προύχουσιν, ἀραιὴ δ' εἴσοδός ἐστιν, 90

дословно:

здесь когда в гавань славную (мы) прибыли, этой (гавани) вокруг скала

высокая протянулась непрерывно с обеих сторон,

мысы же торчащие противоположные друг-другу

в проход выступающие, тесный же вход есть

 

по-русски:

здесь в гавани славной мы очутились, вокруг неё скала

отвесная непрерывно с обеих сторон протянулась,

мысы выступающие противоположно друг-другу

в проход выдаются, вход же является тесным

 

Что можно сказать о этой гряде скал?

В тексте нет гряды скал - просто цельная скальная порода очень отвесно и высоко поднимается, окружая бухту, которую предваряет очень узкий вход между двумя выступающими мысами.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо.

То есть получается гряда скал не перед входом в гавань, а вокруг гавани? А вот насчет высоких утесов - что-то я "высоких" в греческом тексте не нашел, да и "торчат" как-то странно выглядит -

"выдающихся вперед" выглядело бы более естественно.

Да и с последующим текстом плохо вяжется, тем местом где лестригоны спускаются в воду и бьют экипаж копьями.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть получается гряда скал не перед входом в гавань, а вокруг гавани?

Однозначно вокруг. Но не гряда скал, что можно представить тесно стоящими множественными скалами, но цельный единый отвесный берег скальной породы.

А вот насчет высоких утесов - что-то я "высоких" в греческом тексте не нашел,

Там есть слово ἠλίβατος (высокая, крутая, отвесная, огромная) по отношению к πέτρη (скала, утёс), но по дальнейшему описанию "утёс" отпадает, но как бы то ни было, там единственное число, т.е. единый отвесный скальный массив непрерывно обрамляет гавань. В множественном числе в оригинале стоит слово ἀκταὶ, т.е. "мысы" или "крутые морские берега", можно и "мысы крутые", но хочется перевести одно слово одним. Утёсов там нет, вернее нет никаких отдельных скал, просто вход в гавань замыкается двумя выступами столь же отвесными, как и скальное обрамление гавани. Собственно, там весь ландшавт очень высокий.

да и "торчат" как-то странно выглядит -

"выдающихся вперед" выглядело бы более естественно.

Перевести можно и так и эдак.

Да и с последующим текстом плохо вяжется, тем местом где лестригоны спускаются в воду и бьют экипаж копьями.

Нет там никаких копий.

С разных сторон лестригоны могучие вдруг набежали,

Тысячи их, на людей не похожие, как великаны;

Глыбы от скал отрывая тяжёлые, ими швырялись:

Тотчас послышался грохот судов, уже затрещавших,

Крик погибавших людей на судах, разбиваемых теми.

Словно рыб нанизали людей, унесли их для пищи

 

Лестригоны там сверху бомбят камнями, а внизу нанизывают людей, вероятно на шесты, хотя рыбу ещё на верёвку нанизывают за головы. Спускались же они, вероятно, по той широкой дороге, по которой Одиссей пришёл к Антифату. Но если в тексте не описан пляж, это не значит, что его не было совсем, иначе какая это гавань?..

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Басавлук]

2Тиресий

Как бы наивно не выглядела этимология названия французского аэропорта Орли по созвучию русскому слову "орлы" это исторический факт

 

что именно исторический факт?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Нет там никаких копий.

Словно рыб нанизали людей, унесли их для пищи

Заостренную палку можно назвать и острогой и копьем.

 

 

цельный единый отвесный берег скальной породы.

 

по дальнейшему описанию "утёс" отпадает, но как бы то ни было, там единственное число, т.е. единый отвесный скальный массив непрерывно обрамляет гавань. В множественном числе в оригинале стоит слово ἀκταὶ, т.е. "мысы" или "крутые морские берега", можно и "мысы крутые", но хочется перевести одно слово одним. Утёсов там нет, вернее нет никаких отдельных скал, просто вход в гавань замыкается двумя выступами столь же отвесными, как и скальное обрамление гавани. Собственно, там весь ландшавт очень высокий.

Спасибо. Теперь все логично и понятно.

 

 

Спускались же они, вероятно, по той широкой дороге, по которой Одиссей пришёл к Антифату. Но если в тексте не описан пляж, это не значит, что его не было совсем, иначе какая это гавань?..

 

Одиссей поднимался по утесу у входа в гавань, так что и лестригоны могли спуститься. А по поводу "пляжа" согласен.

 

2Басавлук

Увы, еще один пример народной этимологии задним числом

http://forum.korrespondent.net/read.php?2,866407,page=4

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Спасибо. Теперь все логично и понятно.

И какие у Вас мысли насчёт локализации лестригонов?

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Безусловно, к римскому периоду всё так и понималось, и Гераклиды превратились в предводителей дорийцев, хотя Геракла почитали лишь гиллеи, которые не связаны с этим походом, диманты же почитали Аполлона, а панфилы - Диметру.

Я не понимаю, почему вы возводите соотнесения Гераклидов с дорийцами к римской эпохе. Фукидид и Геродот вполне однозначно пишут на эту тему.

Фукидид, I.12: а на восьмидесятом году после падения Трои дорийцы вместе с Гераклидами захватили Пелопоннес.

Геродот (I. 56; VIII.31, 73; V.76) кратко описывал путь дорийцев: При Доре, сыне Эллины, живут у Оссы и Олимпа, в Гистеотиде, потом передвигаются к Пинду, оттуда в Дриопиду, под которой он понимает будущую Дориду (замечу, были и другие мнения), затем на Пелопоннес. При этом лакедомонян он считает происходящими из этих дорийцев.

Другая группа известий Геродота (VI.52-54; VII.204; VIII. 131) посвящена генеалогиям царских семей спартанцев. Все они восходят к Гиллу, сыну Геракла. При этом он отмечает различие лаконской и общегреческой версий. По лаконской, предков лакедомонян привел в Лаконию Аристодем, сын Аристомаха, внук Клеодея, правнук Гилла, а по общегреческой - сыновья Аристодема. Какие тут могут быть сомнение о том, что гераклиды вели дорийцев? Единственно, что наводит тень на плетень у Геродота, так это схоластические рассуждения на тему, кем считать предков дорийских царей: эллинами или ахейцами (последнее он вкладывает в уста Клеомена во время вторжения в Аттику в кон. VI в.

Исократ (Panath. 251-255) в рассказе о присхождении спартанцев Гераклидов прямо не упоминает, но его сообщение о разделе между победоносными дорийцами Аргоса, Мессении и Спарты можно связать только с историей из Павсания и Аполлодора о разделе этих стран между Гераклидами после победы.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

 

Опять таки, Страбо регулярно ссылается на Эфора, который знал и историю помощи Оксила Темену и Гераклидам вообще, о которой позденне подробно рассказывал Павсаний. Эфор также считал Кресфонта, получившего при разделе Мессению, правителем дорийцев. Как видим, авторы 5-4 вв. не испытывали сомнений по поводу связи Гераклидов и дорийцев. Миф о Гераклидах, конечно, тенденциозен, но я полагаю, что он сложился в Темные века. Его цель - обосновать права всех дорийцев на пелопоннеские земли через права их царских родов. Вероятно, это фикция, но фикция древняяю

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Фукидид, I.12: а на восьмидесятом году после падения Трои дорийцы вместе с Гераклидами захватили Пелопоннес.

Эфор также считал Кресфонта, получившего при разделе Мессению, правителем дорийцев. Как видим, авторы 5-4 вв. не испытывали сомнений по поводу связи Гераклидов и дорийцев. Миф о Гераклидах, конечно, тенденциозен, но я полагаю, что он сложился в Темные века.

Спасибо, а то у меня сейчас нет под рукой Фукидида, а Геродот очень обтекаем - у него цари Спарты по происхождению Гераклиды, а лакедемоняне лучшие среди дорийцев, но напрямую он никак не вспоминает дорийцев в пассажах про возвращение Гераклидов. Но раз Фукидид это знает, значит, связь Гераклиды-дорийцы устойчивая уже в древности.

Раз так, то Гераклиды никак не могут относиться к LH IIIC и даже к "субмикенскому" периоду (я-то надеялся их туда поместить, отделив от дорийцев). А раз дорийцы пришли в Спарту лишь в "протогеометрию" в 11 в. до н.э., то и легендарное победное возвращение Гераклидов тоже следует датировать этим временем.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Я не понимаю, почему вы возводите соотнесения Гераклидов с дорийцами к римской эпохе. Фукидид и Геродот вполне однозначно пишут на эту тему.

Фукидид, действительно, однозначен. Геродот же не столь прям. Да и с временными отрезками всё там не так понятно. Собственно, если учитывать их данные (100 лет между смертью Гилла на Истме и возвращением Гераклидов, и 80 лет между разрушением Трои и этим возвращением), то удачная оборона Истма была за 20 лет до конца Троянской войны, т.е. единовременно с прибытием Елены в Илион, значит, в обороне Истма принимал участие скорее Агамемнон, нежели Атрей Диодора и, уж, точно не Тисамен Аполлодора. Но раз даже у мифографов римского времении нет единого мнения об этом, то, выходит, что тогда это предание ещё не сложилось окончательно, чтобы иметь стройную версию мифа. Тем более, что тот же Аполлодор, чтобы сделать убедительным присутствие Тисамена и при гибели Гилла и при победе Гераклидов, уменьшил срок, обозначенный у Геродота, вдвое. Т.е. для него было принципиально, что Тисамен правит сразу после Эврисфея, что несколько противоречит прочим авторам. Подобная "странность" говорит, как минимум, что далеко не всегда миф о Гераклидах привязывался к Троянской войне, но был чётко связан с Персеидами и Эврисфеем, т.е. с потомками Даная. Археологически и исторически "данайский" период Арголиды хорошо увязывается с LH IIIC, что позволяет предполагать, что он был искусственно удревнён мифологической традицией.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И какие у Вас мысли насчёт локализации

Атлантика.

 

Никому не попадалась, можно на французском, книга Жильбер Пийо «Тайный код «Одиссеи». Греки в Атлантике»? Gilbert Pillot The secret code of the Odyssey; did the Greeks sail the Atlantic? Translated from the French by Francis E. Albert

 

 

 

По Фукидиду - древняя история явно не его профиль, так что скорее всего это взято у кого-то из более ранних историков, но не у Геродота.

 

Археологически и исторически "данайский" период Арголиды хорошо увязывается с LH IIIC, что позволяет предполагать, что он был искусственно удревнён мифологической традицией.

А можно чуть подробнее?

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Атлантика.

А какой район?

А можно чуть подробнее?

Как Вы знаете есть два периода LH IIIB и LH IIIC, между ними находится "переходный" LH IIIB2, который во многом обусловлен тем, что гибель дворцовых центров происходила в течении полувека, и в некоторых районах, как Тиринф и Микены, пострадавших ранее Пилоса, ранее началась и смена культуры. Этникон "ахейцы" достаточно чётко относится к грекам LH IIIB благодаря хеттским свидетельствам об Аххияве. Теперь ещё благодаря А. Сафронову мы знаем, что акайваша "первой волны НМ" не практиковали обрезание, что позволяет, наконец, отождествить их не только с представителями Аххиявы, но и с греческими ахейцами. Но уже во "второй волне НМ" никаких ахейцев не просматривается, но есть дануна-данайцы и пелесет-пеласги. Благодаря тому, что их подробная иконография нам известна по рельефам Мединет-Абу, мы можем достаточно уверенно соотнести их с археологическими находками LH IIIC. Наконец-то Салимбети разместил на своём сайте фотографии "шлемов-тиар", найденных в Praisos-Foutoula на Крите и в Portes-Kephalovryson (Мессения?), чья структура совпадает с более ранними находками в Каллифее (тогда эти части приняли за элементы панциря).

A beautiful example of this kind of helmet is the bucket-shape cylindrical object found in the tholos tomb at Praisos-Foutoula Crete also dated around 1200 BC.It is composed by several horizontal ribs that alternate with single horizontal rows of ornamental rivets. These strips and rivets are exactly the same as the ones from Kallithea

Another well preserved specimen of an Achaean "tiara like" helmet has been found in a grave in Portes-Kephalovryson dated around 1200-1100 BC. As described by Professor Ioannis Moschos on his archaeological report this helmet it is cylindrical in shape with an oval section and straight sides. Its preserved height is 15.8 cm, its width is 18.7-19.1 cm and its length is 23-23.6 cm. The surface is beautifully decorated with bronze strips consisting of horizontal ribs that alternate with single horizontal rows of ornamental rivets. The two ends of the helmet are dressed with wider bronze bands that bear relief ridges at the edges. The band of the top is decorated on the face by three nipples.

All these separate strips, sixteen in total, and the rivets were fixed on an inside headgear made by a plain straw hat tightly knitted. It was in the shape of the helmet that is oval cylindrical. Its closed top was not salvaged, however enough evidence was preserved in order to assume with absolute certainty that it was curved, consisting of the only visible section of the straw hat which was slightly projecting over the bronze lining.

 

Собственно, это наиболее родственные находки к ПШ НМ. Серьёзные же перемены, произошедшие в греческом обществе LH IIIC, лучше всего объясняются засилием в прибрежных регионах чужеземных поселенцев. Собственно ими и были пеласги и данайцы традиции. Ещё историк Манефон отождествил конфликт фараона Сетоса с Армаисом, как историческую основу противостояния Египта и Даная греческих мифов. Т.к. Армаис-Данай отождествляется с Аменмесом, а Сетос-Египт с Сети II, чьё правление совпадает с периходом от LH IIIB к LH IIIC. Предполагать данайцев в Аргосе ранее этого времени сложно, потому что другого происхождения имени данайцев не известно, кроме как от дануна-данунитов Киликии, на территории которых найдедено много образцов арголидской керамики именно этого периода.

Остаётся вопрос, почему традиция склонна помнить историю данайских Персеидов раньще Троянской войны, хотя география военных рейдов Персея лучше всего накладывается на историю НМ? Скорее всего, тут целый комплекс причин. Например, произошедшая временная путаница с пониманием ложной древности паласгского и карийского слоёв античными историками из-за чего соседние более древние микенские объекты они были вынуждены считать гиперборейскими. Я уже писал подробно об этом. Ещё нужно учесть, что, скорее всего, данайцы активно перерабатывали Троянский кикл, и чтобы участвовать в нём им нужно было заявить себя более древними, поэтому в победных походах Геракла, отображающих разорение мира дворцов, щедро оставляются в живых Нестор и Подарк, известные персонажи кикла.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Предполагать данайцев в Аргосе ранее этого времени сложно, потому что другого происхождения имени данайцев не известно, кроме как от дануна-данунитов Киликии, на территории которых найдедено много образцов арголидской керамики именно этого периода.

 

А мне кажется, что аргоские данайцы - это 16-18 века, Персей - примерно 14-й.

 

Но это детали

Главное, что вы кажется согласились сдвинуть гераклидов и дорийцев к концу 12-го века,

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне кажется, что аргоские данайцы - это 16-18 века, Персей - примерно 14-й.

Понимаю Вас. С Персеем мифы связывали основание Микен. Но это может относиться и к восстановлению города. Но в 14 век сложно отнести историю с Медузой и Андромедой, когда Персей с войском шёл через Ливию в Иоппу, где топил корабли. Да и история про отца Медузы Форка, который был то ливийским вождём, то царём Корсики и Сардинии, чей флот был потоплен Атлантом, тоже несколько совпадает с реалиями LH IIIC. Но Вы, разумеется, можете считать иначе.

Главное, что вы кажется согласились сдвинуть гераклидов и дорийцев к концу 12-го века,

Я согласился сдвинуть Гараклидов из LH IIIC к "протогеометрическим" дорийцам, а то, что дорийцы пришли в Спарту в 11-ом веке до н.э. (конец 12-го всё-таки натяжка) - археологический факт.

 

Всё забываю Вас спросить, как Вы соотносите Дулихий и остров Долиху, переименованный Гераклом в Икарий? Ведь Δολίχη может быть ионийским вариантом Δουλίχιον, да и Самос там рядом и "Лесистый Закинф".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я историей Персея специально и плотно не занимался. Но в первом приближении там совершенно фантастические и явно поздние истории с медузой (кстати откуда это: "Да и история про отца Медузы Форка, который был то ливийским вождём, то царём Корсики и Сардинии, чей флот был потоплен Атлантом"?) сочетаются с эпизодами которые после зачистки кажутся вполне возможными и правдоподобными. Даже женитьба на принцессе племени Дан, а Яфо это земля и порт данов ( к 12-ти коленам Дан приписали намного позже), для данайца Персея вполне разумный шаг. Какое все это имеет отношение к реалиями LH IIIC не имею не малейшего представления, так как думаю, что Персей жил лет на 100 раньше, а приписывать ему основание города Микен можно с большими оговорками - крепость ведь и царские захоронения не сотни лет старше, так что речь может идти только о полисе, но не об акрополе.

 

Я согласился сдвинуть Гараклидов из LH IIIC к "протогеометрическим" дорийцам, а то, что дорийцы пришли в Спарту в 11-ом веке до н.э. (конец 12-го всё-таки натяжка) - археологический факт.

Для моих расчетов важно, чтобы не раньше 30-х, лучше 20-х годов 12-го века, а позже не страшно

 

как Вы соотносите Дулихий и остров Долиху, переименованный Гераклом в Икарий? Ведь Δολίχη может быть ионийским вариантом Δουλίχιον, да и Самос там рядом и "Лесистый Закинф".

 

И вся история описанная в Одиссее произошла на востоке от Пелопонеса? Топонимических сдвигов в Одиссее в любом случае предостаточно, иначе всё уже давно бы нашли, так что можно и этот вариант рассмотреть.

 

Но я уже писал, что вообще не считаю Дулихий островом ни в каком виде, в том числе и в варианте Левкады и вы своим замечательным лингвистическим анализом рода Дулихия совершенно независимо доказали то же самое. Дулихий у нас ведь не только в Одиссее всплывает, но и в истории Геракла (я хочу специально обратить внимание, что речь не о любимой народами фантастической части, а о части более реалистической и потому часто забываемой).

 

А Зам-ов и Сам-ов и производных от них в Греции и колониях вообще много было, я уже запамятовал, от чего это слово происходит, но кажется что-то с народом связано.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

А раз дорийцы пришли в Спарту лишь в "протогеометрию" в 11 в. до н.э., то и легендарное победное возвращение Гераклидов тоже следует датировать этим временем.

Есть доклад Милютина, в котором хорошо показывается, что попытки выявить археологические признаки дорийского переселения фактически провалились:

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/co...-10/milutin.htm

Попытка увязать их появление с "протогеометрией" ничуть не надежней остальных. Это тот случай, когда без письменных источников восстановить политическую историю натосновании одной археологии затруднительно.

Что касается античного предания, то оно основано на устной традиции. Одна из главных (или даже главная) проблема устной традиции - это хронология. В лучшем случае устное предание способно зафиксировать счет по поколениям. Поколение можно считать от 20 до 40 лет. В разных семьях и областях поколения могут различаться по продолжительности. Все это делает невозможным восстановить абсолютную хронологию, а нередко сбивает даже относительную. Случая сознательного искажения хронологии из политических соображений я не касаюсь, хотя такое может случаться.

 

В недавней статье Макарова есть подборка сведений по дорийскому переселению и Гераклидам:

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/ka...mon/2007/24.pdf

Из ранних авторов кроме Геродота и Фукидида об этом говорят также Тиртей, Пиндар, Платон, Эфор, а Исократ рассказывает не только в "Панафинеее", но и в "Архидаме". Тиртей сообщает, что спартанцы пришли с Гераклидами из ветреного Эринея, местечка в Дориде.

 

в одном из папирусных фрагментов (fr. 19 West) Тиртей говорит о гиллеях, диманах и памфиллах – трех изначальных спартанских филах, чьими эпонимами были соответственно Гилл, Димас и Памфил.

 

Более чем через сто лет после Тиртея Пиндар в десятой Пифийской оде (498 г до н.э.) прославляет Спарту и Фессалию, поскольку они управляются одной и той же династией, восходящей к Гераклу (Pyth X 1 ff). По словам Пиндара, спартанцы пришли из Пинда. Также поэт упоминает имена Гилла, Памфила и Эгимия – предков не только спартанцев, но и аргивян с мессенцами.  Все эти племена были «дорийцами»

 

Спустя полстолетия после Геродота историю о возвращении Гераклидов в Пелопоннес и разделении его на три части рассказывает Исократ, вкладывая ее в уста Архидама (Archid. 16-25). После того как Гераклиды получили оракул искать отцовскую землю, они заключили договор с дорийцами, поклявшись разделить с ними землю, если те признают их своими царями. Сначала было решено, что этой землей должен был быть Аргос: после смерти Эврисфея Гераклиды оставались единственными продолжателями  линии Персея. Но потом оказалось, что по праву дарения им принадлежит Лакедемон (Тиндарей таким образом отблагодарил Геракла за восстановление его на троне), а по праву завоевания – Мессения (в свое время Геракл убил царя мессенцев Нелея за то, что тот угнал его скот, правда потом Геракл доверил землю сыну Нелея Нестору). После бесчисленных опасностей и подвигов, которые Архидам опускает, победа была одержана. Завоеванную землю разделили на три части – Аргос, Лакедемон и Мессению. Спартанцы сдержали все клятвы и обеты, в то время как мессенцы убили основателя своего города Кресфонта. Его сыновья в отчаянии обратились к спартанцам за помощью, отдав свою землю в их распоряжение. Таким образом, – заключает Архидам, – у спартанцев есть те же права на Мессению, что и на Лаконию. Они завоевали ее во имя справедливости и с санкции Аполлона.

Данная история интересна неприкрытым пристрастием к Спарте. Четверть века спустя в «Панафинейской речи» (339 г.) Исократ рассказал ту же историю с точностью до наоборот – мол, мессенская земля досталась спартанцам несправедливо: они отняли ее у законного владельца (Panathenaicus 177).

 

Платон в 3-й книге законов (III.682-683) рассказывает, что в смутные времена после Падения Илиона произошло много смертей, убийств и изгнаний. Изгнанники вернулись, пеерменив имя: вместо ахейцев стали называться дорийцами, так как их собрал тогда Дорией. Вооруженный народ разделился на 3 части и основал государства Аргос, Мессену и Лакедомон. Темен стал царем Аргоса, Кресфонт - Месены, Прокл и Еврисфей - Лакедомона. Немного далее Платон (685е) снова увязывает Гераклидов и дорийцев.

Схолия к Андромахе, 24 Еврипида со ссылкой на некоего Лисимаха пишет, что упомянутый Дорией был мыном неоптолема и Леонассы, дочери Клеодея. Братьями Дориея были Прегам, Пандар, Еврилох и Молосс. Как понимаете, Молосс - эпоним эпирских молоссов.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Тиресий

кстати откуда это: "Да и история про отца Медузы Форка, который был то ливийским вождём, то царём Корсики и Сардинии, чей флот был потоплен Атлантом"?

Про ливийского царя отца Медузы Форка сообщает Павсаний, приводя аргосское местное предание про захоронение головы Медузы в Аргосе. А информацию про Форка царя Сардинии и Корсики, пересказывая Варрона, приводит "Первый Ватиканский мифограф" (27.Форк).

И вся история описанная в Одиссее произошла на востоке от Пелопонеса?

Не знаю. Итаки я там пока не нашёл.

Дулихий у нас ведь не только в Одиссее всплывает, но и в истории Геракла

Я тоже помнил, что Дулихий фигурирует в сказаниях про Геракла, поискал и нашёл у Диодора про Долиху, которую он переименовывает в Икарий, из-за обнаружения им там трупа Икара. Ещё есть упоминание у Аполлодора про Филея Авгиада, который поселился на Дулихии.

А Зам-ов и Сам-ов и производных от них в Греции и колониях вообще много было, я уже запамятовал, от чего это слово происходит, но кажется что-то с народом связано.

Страбон знает вариант, что, может быть, название острову дал поселенец с Итаки или Кефаллении. При этом он приводит последовательность названий острова: Парфения - Анфемунт - Меланфил - Самос. Оданако же, к древнейшим временам он относит период, когда островом правили карийцы и, мол, тогда остров звался Парфенией. Но каждому ясно, что это невозможно, т.к. название это чисто греческое, а карийцы были негреками, по Гомеру. Собственно, здесь все названия абсолютно греческие и вполне переводимые. К карийцам можно притянуть лишь "Анфемунт", т.к. хоть первая половина слова греческая, то вторая созвучна двум карийским городам Минду (Мундос) и Миунту. Т.е. Страбон тут не только повторяет классческую ошибку, удревняя карийцев, но и относит им вполне греческое название, причём навряд ли древнее.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Есть доклад Милютина, в котором хорошо показывается, что попытки выявить археологические признаки дорийского переселения фактически провалились:

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/co...-10/milutin.htm

Категорически не согласен. В этом докладе ничего не показывается, тем более хорошо! Есть лишь беглый пересказ работ по данной теме, причём в совершенно неоправданной тональности.

Вот пара примеров:

 

Широкомасштабное осмысление дорийской проблемы на основе новых видов источников было проделано Эд.Мейером. Миграцию дорийцев он сопоставил с движением так называемых "народов моря", которые на рубеже XIII - XII вв. до н. э. разрушили хеттскую империю и дважды атаковали Египет. По мнению Мейера, дорийцы, участвуя в этом движении, сыграли аналогичную роль в судьбе микенских дворцов.

 

Милютин так оформляет здесь беспочвенные, модные одно время, фантазии Мейера, буд-то бы для них есть какие-то основания! Голословная привязка дорийцев к НМ, где этот этникон или его части (отдельные дорийские филы) никак не засвидетельствованы, называется "широкомасштабным осмыслением".

 

В 1930-е - 1940-е годы кризис, связанный с узостью той источниковой базы, которая признается достоверной, продолжается. С одной стороны, в ряде работ (Т.Скит, К.Краймс) дорийское вторжение продолжает жестко увязываться с распространением Протогеометрической керамики, что свидетельствует о нежелании расставаться с историографическими штампами, несостоятельность которых уже была очевидной.

 

Фантазии он хвалит, а последовательный анализ на основе чётких археологических данных для него "несостоятельный штамп".

 

Однако в 1970-е годы теория Десборо была оспорена. Самый сильный удар нанес ей в 1971 году Э.Снодграсс. На широком археологическом материале он показал, что цистовые захоронения не могут рассматриваться в качестве дорийских артефактов. Снодграсс настаивал, что единственным реальным археологическим свидетельством дорийского вторжения является сам факт разрушения микенских центров. Отсутствие чужеродных артефактов в слоях ПЭ IIIС периода, по его мнению, может объясняться только тем, что дорийцы пришли из близлежащей области, и что их материальный образ жизни был практически таким же, как у микенцев.

 

Почему же здесь Милютин не говорит о "штампах"? И не даёт минусувых характеристик, когда, что выясняеется под конец доклада, он-таки знает про "варварскую" керамику в ПЭ IIIС? Да и опровержение идеи Десборо использовать цистовые захоронения в качестве дорийского маркера никак не делает разрушение микенских дворцом свидетельством именно дорийского вторжения.

 

Последним поворотным моментом в исследовании дорийской проблемы стало обнаружение в слоях разрушения микенских дворцов т. н. "варварской керамики", что стало отправным пунктом для теории развития Греции переходного периода Ф.Шахермейра. Впрочем, миграция дорийцев остается на периферии внимания немецкого исследователя, высказывающего очень осторожные суждения об ее археологических признаках и историчности традиции. К сожалению, историография вопроса дает гораздо более негативных, нежели положительных ответов.

 

А никто и не имеет оснований относить "варварскую" керамику к дорийцам, для этого нет никаких объективных причин. И, интересно, положительный ответ на что автор доклада хотел получить?.. И что он вообще хотел сказать этим докладом? Сказать, что вопрос мутный? Но это уже дело личного восприятия. Скажем, для Андреева в его монографии "Архаическая Спарта" всё не так безнадёжно.

Попытка увязать их появление с "протогеометрией" ничуть не надежней остальных. Это тот случай, когда без письменных источников восстановить политическую историю натосновании одной археологии затруднительно.

Не согласен. Археология призвана отвечать на конкретные вопросы и она на них отвечает. Как историю ахейцев мы можем предполагать на основе раскопок Микен, Тиринфа и проч., так и историю дорийцев, мы можем восстановить по расскопкам их столичных центров. Раз античные авторы считают спартанцев наиболее показательными среди дорийцев и даже составляют хронологии возвращения Гераклидов благодаря данным о годах правления спартанских царей, то и наиболее веским археологическим свидетельством являются изыскания в самой Спарте. И абсолютно справедливо считать, что поселение Спарты возникло во время прихода дорян в регион. Датировка самых ранних находок совпадает с началом "протогеометрического" периода, а не продолжает или заканчивает какой-либо период, что уверенно говорит, о начале нового этапа в истории региона. Тем более, что в Спарте до этого два века вообще никто не жил, что полностью исключает какую-то ни было ошибку в датировке. Поэтому любые попытки связать гибель LH IIIB с приходом дорийцев обречены на провал. И однозначно свидетельствует о искусственном уменьшении срока между Троянской войной и появлением дорян на Пелопоннесе мифографами и историками античности, чем несколько дескредитирует их сочинения по этому вопросу. Есть, конечно, версия Немировского, который склонен видеть в LH IIIC Арголиды период правления Атридов, но она противоположна данным по НМ, что вынуждало его назвать пеласгов и данайцев греками, хотя античная традиция их чётко позиционировала как негреков: пеласгов как древних варваров, а данайцев как пеласгов, переименованных по пришлой с востока династии.

В недавней статье Макарова есть подборка сведений по дорийскому переселению и Гераклидам:

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/ka...mon/2007/24.pdf

Однако, г-н Макаров замалчивает взаимные противоречия этих античных свидетельств, и абсолютно (!) игнорируя вполне серьёзный пассаж из "Аргонавтики" про историю происхождения гиллеев. Я понимаю, что он хотел всё упростить, чтобы не тратить силы на объяснения, но из-за этого сложно воспринимать задачу этой статьи, если автор и не пытается сопоставлять источники и анализировать их. А так он строит вполне гладкое повествование, но гладкость эта искусственна.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Тем более, что в Спарте до этого два века вообще никто не жил, что полностью исключает какую-то ни было ошибку в датировке. Поэтому любые попытки связать гибель LH IIIB с приходом дорийцев обречены на провал. И однозначно свидетельствует о искусственном уменьшении срока между Троянской войной и появлением дорян на Пелопоннесе мифографами и историками античности, чем несколько дескредитирует их сочинения по этому вопросу.

Это какие два века? И что вы имеете в виду под Спартой - город или территорию от Аркадии до моря?

 

По поводу мнений античных авторов - всё, что написано и вставлено после 8-го века, а более старые тексты о дорийцах до нас не дошли, гораздо больше похоже на спекулятивные рассуждения о дорийцах и историческую драматургию, чем на реальную историю дорийского вторжения. До мессенских войн Спарта - черный ящик. Какие-то исторические элементы в этих рассуждениях возможно и были, но выделить их без археологии весьма проблематично, а археология, похоже не особо для 11-10-х веков помогает.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это какие два века? И что вы имеете в виду под Спартой - город или территорию от Аркадии до моря?

Под Спартой я имел ввиду поселение, с названием Спарта, которое позже превратилось в город Лакедемон, т.е. приняло древнейшее название этой местности. Находилось северо-западнее Менелайона на другом берегу Еврота. В этой части долины нет свидетельств жизни после разрушения Менелайона ок. 1200 г. до н.э., и самая ранняя датировка появления "протогеометрического" поселения Спарты ок. 1000 г. до н.э., хотя ряд авторов (например, Coulson W.D.E.) отодвигает датировку на 950 г. до н.э., считая, что в Мессении дорийское присутствие началось на век раньше (ок. 1050 г. до н.э.). Собственно, весь этот двувековой срок опустошённости жизнь в Лаконии сохранялась, например, в ахейских Амиклах и современной Врондаме (там и там в достаточно жалком виде, судя по единичности находок), которые были подчинены дорийцами лишь в 8 веке.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу мнений античных авторов - всё, что написано и вставлено после 8-го века, а более старые тексты о дорийцах до нас не дошли, гораздо больше похоже на спекулятивные рассуждения о дорийцах и историческую драматургию, чем на реальную историю дорийского вторжения.

Так-то так, но "творческой" свободы в этом вопросе тоже не наблюдалось. Тот же Павсаний в одном месте говорит, что Гилла убили в правление Ореста, но в другом - что ему эта версия кажется неправдоподобной и лишь окольной цепочкой рассуждений пытается удревнить данное событие и отнести его к поколению, предшествующему Троянской войне. Т.е. сам Павсаний рад бы привести хоть какое-то свидетельство, что это произошло в правление Атрея, но не только вынужден писать про Ореста на основе существующего предания, но даже не упомянет имени Атрея в контекте своих рассуждений, чтобы своим мнением не размывать точности собранных данных.

До мессенских войн Спарта - черный ящик. Какие-то исторические элементы в этих рассуждениях возможно и были, но выделить их без археологии весьма проблематично, а археология, похоже не особо для 11-10-х веков помогает.

Да нормально всё с археологией там Лакония как и Мессения после разрушения дворцов потеряла почти 90% населения и дорийцы через 150-250 лет селятся в необитаемых местах; постепенно их население растёт и начинаются конфликты с местными ахейцами (тоже немногочисленными), в котором далеко не сразу дорийцы выходят победителями. Например, противостояние с Амиклами примерно совпадает по продолжительности с данными Павсания и составляет, как минимум, сто лет.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Лакония как и Мессения после разрушения дворцов потеряла почти 90% населения и дорийцы через 150-250 лет селятся в необитаемых местах;

При наличии свободных земель такая убыль восстановится за два поколения - 50-60 лет.

 

ряд авторов (например, Coulson W.D.E.) отодвигает датировку на 950 г. до н.э., считая, что в Мессении дорийское присутствие началось на век раньше (ок. 1050 г. до н.э.)

 

Что они понимают под "Мессенией"? Современную административную единицу или старую Мессению - Стениклер?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Лакония как и Мессения после разрушения дворцов потеряла почти 90% населения и дорийцы через 150-250 лет селятся в необитаемых местах;

 

Прямо как в Илиаде!

 

 

Il 11

685 Всех призывая, кто долг лишь имел на Элиде священной,

Стекся пилосский народ, и властители мужи добычу

Всем разделяли (эпеяне многим осталися должны

В дни, как, уже малолюдные, в Пилосе мы злострадали:

Нас угнетала постигшая Пилос Гераклова сила

690 В древние годы: защитники града храбрейшие пали.

В доме Нелея двенадцать сынов-ратоборцев нас было,

И остался один я: они до последнего пали!

Сим возгордившися, меднодоспешные мужи эпейцы

Нами ругались и многие нам умышляли злодейства).

 

Только судя по Одиссее депопуляцию пилосцам и лакедемонянам удалось пережить и восстановиться.