Троянская война

[xcb]

2Akilov I.V.

начал читать (однако надо книгу искать. очень трудно).

Однако Гомер у них это нечто, такое чего не было и не будет. много восторженных панегириков, но все сплошь на спецтерминологии.

 

Щас начал разбирать главу о хеттских источниках. Однако - получается на момент 1450-1300 в Греции было Одно Царство с кучей вассалов. в принципе такое может быть, раз уж там государственность с востока, но исходя из позднейшей истории Греции - как такое можно было провернуть, при их то географической несвязности?

 

Троя 6 - Лаомендонтова. Читаю дальше.

 

Однако, непонятное. 1460 - Критская талассократия, 1450 - ахейцы на Крите и вскорости загребают под себя все Критские Владения в Малой Азии. Но значит за ними - мощная организация. Это не дикарей в Италии окучивать? Вопрос - а где была эта организация и где следы ее столкновений с критом раньше?

 

опять же - "Троада дикий северный край, фригийско/фракийский", в отличии от юга-запада, хетто-лувийского.

[Akilov I.V.]

2xcb

начал читать (однако надо книгу искать. очень трудно).

Сочувствую. В магазинах Москвы ее найти сегодня маловероятно. А на Ozon за нее просят неприлично большие деньги.

 

По-любому, это беспрецедентный на сегодняшний день отечественный труд по этой тематике. Лично я там с многими выводами не согласен и предпочитаю делать свои, но по подбору общих фактов и исследований, книга просто замечательная. Но читать ее нужно внимательно, ибо она очень осторожно и научно изложена, а это немного путает...

Одно Царство с кучей вассалов. в принципе такое может быть, раз уж там государственность с востока, но исходя из позднейшей истории Греции - как такое можно было провернуть, при их то географической несвязности?

Я сам не сторонник такого мнения. Греция становилась единой только при включении ее в чужую империю, будь-то македонская диктатура, римская или византийская да османская. А в бронзовом веке скорее всего география была непреодолимым припятствием для объединения. Да и дворец в Микенах не самый большой и красивый, он никак не тянет на столичность, равно как и никакой из дворцов микенской Греции.

Троя 6 - Лаомендонтова. Читаю дальше.

У них - да, Троя 6 это Троя Лаомедонта, а Троя 7а - Приама. Но большинство ученых мира придерживаются другого мнения, что Троя 6 - это Лаомедонтова и Приамова Троя. Это мнение господствует в микенологии с середины 80-ых. И я его полностью разделяю. Но есть меньшинство, включая и этих уважаемых авторов, которые хотят натянуть разгром Аххиявы хеттами в Мисии в конце 13 века на события Псевдо-Илиады и отождествить это с Троянской войной. А то что Аххиява до этого выиграла у хеттов войну за Вилусу, что совпадает с правлением Алаксандуса и Акагамунаса и разрушением Трои 6, они предпочитают игнорировать.

Однако, непонятное. 1460 - Критская талассократия, 1450 - ахейцы на Крите и вскорости загребают под себя все Критские Владения в Малой Азии. Но значит за ними - мощная организация. Это не дикарей в Италии окучивать? Вопрос - а где была эта организация и где следы ее столкновений с критом раньше?

Тут вопрос сложный. Микенская Греция стала возвышаться под прямым влиянием с Крита, а вот когда царства Крита были сокрушены стихией, микенцы заняли произошедшие бреши в экономике региона, при этом восстановив и оживив Кносс. У меня нет оснований предполагать военный сценарий всего этого.

опять же - "Троада дикий северный край, фригийско/фракийский", в отличии от юга-запада, хетто-лувийского.

Да, Троя столь решающим городом в регионе не являлась. Но она не была дикой, просто достаточно провинциальной в плане культуры, как, собственно, и хетто-лувийские территории.

 

Читайте дальше, набирайте информацию - благо ее там много, но выводы делайте сами. И будет крайне интересно и полезно обсудить все это.

[Akilov I.V.]

Поскольку тема "народов моря" будет скорее всего подниматься не один раз - даю ссылку на биографию Мернептаха в сети, где перевод текста про народы моря дан достаточно полно, именно в этом "первом" походе народов моря на Египет зафиксированы ахейцы-акайваша.

 

Мернептах и народы моря

[Августина]

Простая мысль-поругайте:Союзники троянцев прибывали в Трою по суши.Если так то все они шли через хеттов,конечно после таких "путешествий" территория пришла в упадок.

[xcb]

2Akilov I.V.

Но большинство ученых мира придерживаются

Большинство/меньшинство - это не научные категории, однако.

 

Я сам не сторонник такого мнения. Греция становилась единой только при включении ее в чужую империю, будь-то македонская диктатура, римская или византийская да османская.

А тогда, что такое Аххиява? стоящая на равне с Египтом/Хатти/Ассирией?

 

Тут вопрос сложный. Микенская Греция стала возвышаться под прямым влиянием с Крита, а вот когда царства Крита были сокрушены стихией, микенцы заняли произошедшие бреши в экономике региона, при этом восстановив и оживив Кносс. У меня нет оснований предполагать военный сценарий всего этого.

Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы.

 

Да, Троя столь решающим городом в регионе не являлась. Но она не была дикой, просто достаточно провинциальной в плане культуры, как, собственно, и хетто-лувийские территории.

не Троя, а именно Троада - там получается Северобалканские племена, остатки Велкиого переселения 2000 года.

[Августина]

2xcb

Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы.

Из списка кораблей ИЛИАДЫ:

Ликт населявших, Милет и град белокаменный Ликаст,

Ритий обширный и Фест, многолюдные, славные грады,

И других, населяющих Крита стоградного земли,

Был воеводою Идоменей, знаменитый копейщик,

И Мерион, Эниалию равный, губителю смертных;

Осмьдесят черных судов принеслося под критской дружиной.

Милет на Крите.

Или это не тот Милет?Разумеется,есть другой:

Настес вел говорящих наречием варварским каров,

Кои Милет занимали и Фтиров лесистую гору,

И Меандра поток и Микала вершины крутые;

Сих предводили на бой Амфимах и воинственный Настес,

Настес и тот Амфимах, Номионова отрасль, который

Даже и в битвы ходил, украшаяся златом, как дева.

Жалкий! и златом не мог отвратить он погибели грозной:

Лег, низложенный руками Пелеева быстрого сына,

В бурной реке, и Пелид его злато унес, победитель.

Тогда в Милете на момент троянской войны живут союзники Трои,но они не ахеяне,раз говорят варварским наречием. Изменено 17 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2xcb

Большинство/меньшинство - это не научные категории, однако.

Разумеется, не научная. Но именно так об этом пишет современный популизатор книги Гиндина и Цымбурского Р. Нудельман в своей книге "Загадки Троянской войны", 2007 г. Для меня, вообще, удивительно, что еще есть ученые, держащиеся мнения 60-х, пропагандируемых Финли. Мне казалось, что Корфман своими находками нижнего города Трои 6 и микенского кладбища на месте предполагаемого стана ахейцев окончательно закрыли эту тему. Но есть и группа ученых, как Шехермайр, которые просто не верят в возможность подобной войны.

А тогда, что такое Аххиява? стоящая на равне с Египтом/Хатти/Ассирией?

Аххиява великая только для хеттов, для Египта вообще нет равных, в чем они, безусловно, правы, а Ассирия не особо грузится существованием каких-то там ахейцев. Значит, попробуем понять хеттскую мысль о великих царях, а она на редкость проста - великий и равный тот с кем очень проблемно воевать. Поэтому Аххиява для них самая сильная страна запада, которая может безнаказанно давать скрываться врагам хеттов в море. И хеттов бы ахейцы мало бы касались, если бы те не утверждали свою власть на западе Анатолии и на Кипре. Т.е. Аххиява великая пока может воевать в Малой Азии, когда у нее военных потенций на это нет, тогда и их царь - не великий царь, а вождь или господин. А держать военный контингент на западной части Анатолии мог как один царь Мессении, Лаконии, Арголиды или Беотии или же военный союз нескольких родственно связанных царей этих областей. А конкретным адресатом хеттской переписки мог быть царь, авторитет которого распространяется на прочих ахейских царей, участвующих в ахейских делах на малоазиатском побережье. И хеттское понимание Великого царя - это не понимание его как абсолютного монарха-единоличника, для хеттского монарха и его жена так же равная в этом клубе Великих, со своей печатью, властью и независимой перепиской с другими правителями. Так что любой ахейский царь был великим для хеттов, пока не допускал уступок на побережье Анатолии.

Крит - ладно, его там волной накрыло. а МалоАзийские города. тот же милет, практически моментально, после падения Кносса - там уже ахейцы.

Ну, мы же не знаем кто реально жил в Милете, просто пока был Крит, там был критский импорт, а когда Крита не стало как доминирующей силы в регионе, там и появился микенский импорт. А возможная критская аристократия в Милете сразу же переориентировалась на микенскую, т.к. только внешний протекторат мог обеспечить им благополучное существование в достаточно нестабильном регионе. Так что я не вижу в этом ничего удивительного. Странно было бы если, эта "минойская" элита попыталась бы самостоятельно удерживать за собой столь успешный невольничий рынок на чужой земле, которым скорее всего являлся Милет тех лет.

не Троя, а именно Троада - там получается Северобалканские племена, остатки Велкиого переселения 2000 года.

Хорошо, пусть так. Но что это меняет?

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Простая мысль-поругайте:Союзники троянцев прибывали в Трою по суши.Если так то все они шли через хеттов,конечно после таких "путешествий" территория пришла в упадок.

Гомер упоминает все известные ему земли региона войны, но многие из этих "союзников" так и не возникают в повествовании. Отголоском хеттов у него выступают некие "кетейцы" в Одиссее, но места им на этой "гомеровской"карте Анатолии уже в античности найти не могли. Мы можем только предполагать, что все эти поздние государства подразумевали конкретные местности и территории с которых шла помощь под Трою. А это чаще всего совсем не подконтрольные хеттам земли на южно-западном побережье Малой Азии, про Фракию, вообще, промолчу, и непосредственно вассально зависимые территории от хеттского царя. Из района Хаттусаса пришла лишь Пентеселея, но Гомер о ней не говорит, да и пришла она с малой группкой подружек не воевать даже, а так, ради личного дела к Приаму. Так что ЧЕРЕЗ земли хеттов, то бишь транзитом, никто не шел. Но продвижение хеттских войск по западным территориям обычно сопровождалась массовыми зачистками, как это показано в письме о Тавакалавасе.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

А это чаще всего совсем не подконтрольные хеттам земли на южно-западном побережье Малой Азии,

Постом выше строчки из илиады где говорится,что Милет и Кария(юго-запад малой азии) были союзниками Трои.Вообще четко хочу уяснить,что объединяло союзников трои из малой азии, не подконтрольных хеттам союзников и тех на кого хетты влияли.Что мог "забыть" под Троей Милет,если хетты на него не влияли?

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

2Августина

Вообще четко хочу уяснить,что объединяло союзников трои из малой азии, не подконтрольных хеттам союзников и тех на кого хетты влияли.Что мог "забыть" под Троей Милет,если хетты на него не влияли?

Сначала отвечу по мифам, они не знают и не помнят про хеттов, а помнят про мощные союзные войска, предводителей которых, они обозначают родственниками Приамидов для мотивации их постепенного прибывания в зону конфликта. Эта война четко ассоциировалась для античных авторов, как война чуть ли не со всей Азией. Что сопоставимо с размерами хеттской империи.

Теперь, попробую рассуждать исторически. Хетты впервые заходят так далеко на северо-запад и самоуправно ставят в Илионе лояльного им царя Александра. Исторически мы не можем утверждать что ополчение из Милета поддерживало именно Александра с хеттами, а не Агамемнона. Но Милет не так давно был разрушен и сожжен Мурсилисом 2-ым, но заново отстроен хеттами, так что в войне Милет мог быть "варварским" или просто хеттским. Но "независимые" страны, вроде Ликии, и будущей Карии, вечно пытались создать собственную империю, как Арцава в прошлом или Ассува в будущем. Ахейцы были их постоянные конкуренты и притеснители, а тут еще Мувваталис полностью поработил Мисию, вот царь страны реки Сеха и держит приоритетом отношения с сильнейшим в регионе, а тогда это были хетты. Вот они и поддерживают хеттский Илион, пока хетты там воюют, т.к. не безосновательно боятся их и хотят выслужиться перед царем Солнце. С фракийскими же племенами троянцы были в непосредственном родстве, и у них были, наверное, свои династические обязательства перед правящей элитой Илиона.

Изменено 17 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Их тактика хорошо показана Гомером и проиллюстрированна сценой битвы на серебряном ритоне из 4 шахтовой гробницы в Микенах, где лучник, используя малый клеенный, составной композитный лук, стреляет из-под огромного щита напарника, который орудует копьем, в эпосе Тевкр точно так же прячется за щит Аякса.

Ассирийская тактика?

 

И еще, у Микенцев мы видим развитую культуру лука, метательного оружия вообще, которая фактически исчезает после темных веков, теряются даже элементарные навыки. Мы уже не видим в составе армий полисов большого количества лучников, а иногда вообще не видим. Пращников тоже весьма мало... то есть культура метательного оружия переживает кризис и возвращается к уровню западного средиземноморья.

Изменено 18 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2Akilov I.V.

Но есть и группа ученых, как Шехермайр, которые просто не верят в возможность подобной войны.

к Шахермайеру, скорее - верил, мир праху его. Его теория "двойного подчинения" весьма интересна есть.

 

Про Аххияву - дык страница 57 (по приведенной вами ссылке). Там получается Микенский правитель первый среди равных, этакий медновековый феодализм. Т.е. навалять напавшим на Милет может в легкую, а вот приказать Милету - нет. Показателен пример Агамемнона и Ахилла, женщину отобрать может, а в бой приказать пойти - нет. А хеттам сие непонятно было.

 

И хеттское понимание Великого царя - это не понимание его как абсолютного монарха

нет, хеттский Царь и Царица, это единое. И Хеттское царство подается, как Светоч порядка в море Хаоса, и все войны рассматриваются через призму данного восприятия.

 

Однако, дальше читать буду.

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Ассирийская тактика?

Мне сложно об этом судить. Ассирийская тактика мне знакома времен 9-8 веков, а вот насколько в 14-13 веках она была развита я не знаю. Думаю, что там был вавилонский вариант, который был перенят египтянами. Все-таки это примеры централизованных войск, где есть главный военнокомандущий, личным геройством иногда показывающий пример остальным полководцам. Все-таки микенцы вряд ли представляли столь восточный вариант, где целые колонны пехотинцев, дешево вооруженных прикрыты почти столь же многочисленным количеством лучников, которые делают вначале столь смертоносный залп стрел, что это чаще всего решает исход битвы. Всю эту крайне дисциплинированную, но почти не облаченную в доспехи рать выгодно оттеняло меньшинство аристократов-военночальников на колесницах в ламелларных панцирях. У ахейцев все-таки немного другая общая картина, она не столь похожа на современную картину вооружения, где есть пехота, максимально дешево обмундированная и танки-колесницы - восточный вариант. Ахейцы больше похожи на военных итальянского раннего Ренесанса. Где пехота есть, но она не столь многочисленна и все-таки экипированна в облегченные доспехи, но главной ударной силой являются полностью бронированные колесничники, которые подобно феодальным рыцарям бьют первыми после залпа лучников. Думаю процентное соотношение аристократов-колесничников приближалось у микенцев к 30-40 % от общего войска, тогда как в восточной армии их процент вряд ли привышал 15%. По процентному соотношению и тактике хетты скорее были схожи с микенцами только не были столь поголовно экипированны в бронзу. Хетты брали количеством колесниц, а не неуязвимостью воинов.

Изменено 18 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2xcb

нет, хеттский Царь и Царица, это единое.

Может, и единое, но достаточно равноправное. В книге Беттани Хьюз "Елена Троянская"(2006) достаточно хорошо освещается пример хеттской царицы Пудухепы (1280-1230 гг. до н.э.), жены Хаттусилиса 3-го, которая не просто пользовалась для личной переписки с Рамзесом 2-ым печатью мужа, но имела свою собственную царскую печать и вела достаточно своевольную и независимую внешнюю политику. Она позволяла себе достаточно строго отчитывать могущественнейшего египетского фараона и обращалась к нему на равных, как к брату.

Изменено 18 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Суппилумас свою быстро на место поставил. периодически вполне возможно. есть и Египетски пример с Хатшепсут.

 

Однако, читаю далее. Ехех надо книгу искать, надо.

А как у них описано, песня! О Суппилулимасе 1 (1380 - 1340)- этож роман исторический. Хатти разгромлен. Арцава торжествует - Египет легимитизирует свои отношения с Арцавой как с приемником Хатти во главе Малой Азии. и тут - всё меняется, Арцава в руинах, каски отброшены и истреблены. И Царь-Солнце - вновь занимает ведущее место в тогдашней Ойкумене. и с женой он грамотно разрулил. Хотя мож, там и Мурсилис руку приложил. Опять же - уничтожение Арцавы (как я понял по дате сожжения Милета), - 1330.

 

Похоже надо начинать строить диахронические таблицы.

 

Ведь именно на этот период приходятся значительные перемены в Эгеиде. Именно в этих годах , Микенские ахейцы окончательно сокрушают Крит.

Получается - интерсное дело. 1450 - падение талассократии Крита, тут же начинается экспансия Ахейцев в бывшие критские владения. Обратно - рост мощи Арцавы, падение Хатти. и тут - второе вторжение Микенцев на крит, разгром Арцавы, сожжение Милета. Однако, все это увязано было.

[xcb]

2Akilov I.V.

отдельно - а что известно о Мисийской экспедиции Агамемнона? Получается по источникам - там им хетты наваляли прилично?

[Akilov I.V.]

2xcb

отдельно - а что известно о Мисийской экспедиции Агамемнона? Получается по источникам - там им хетты наваляли прилично?

По мифам, там крайне скудная информация. Типа, флот ахейцев направлять к Трое было некому и они по ошибке напали на Мисию, приняв ее за Троаду. Сын Геракла Телеф (царь тех мест) выступил против них и погнал войска ахейцев обратно к кораблям, Телеф убивает Ферсандра, сына фиванца Полиника, единственного кто не бросился отступать и не покинул поля сражения. Увидев произошедшее, Ахилл и Патрокл рассвирепели и набросились на Телефа, тот, естественно, дал деру. Бежал Телеф вдоль берега Каика, но тут Дионис, гневаясь за непренесенную жертву, обвивает лозой и опрокидывает Телефа наземь, что позволяет Ахиллу нанести ему глубокую рану в бедро своим знаменитым пелеонским ясенем. Жена Телефа Гиера (самая высокая и красивая из женщин) вступается за мужа и гибнет. Есть сведения, что Гиера вступила в бой на колеснице, предводя целый отряд женщин на колесницах, подобно амазонкам. Агамемнон достаточно мужественно защищает корабли от этих "амазонок". Но когда Гиера гибнет, женщины поднимают столь сильный вопль отчаянья, что их кони в упряжках пугаются, в панике запутываются в поводьях и тонут в пребрежных болотах вместе с воительницами. Ахейцы спешно отчаливают, но попадают в бурю, и потерявши друг друга из виду во время шторма, отправляются по домам.

Из хеттских источников ясно, что Тудхалиас 4-ый одержал победу в стране реки Сеха (Мисии), где до него "не побеждал оружием" ни один хеттский царь. Царь же Аххиявы "отступил" или "держал оборону", и когда он "отступил", тогда "пришел" Тудхалиас. Не знаю, как вам, но мне видится здесь типичная ситуация, подобная изложенной в письме о Тавакалавасе, где благородный Лахуртис уводит войска из зоны конфликта, предоставляя царю хеттов самому решать оружием вопрос со своими подданными. То бишь имеет место некая местечковая смута-революция в регионе западного побережья, решать которую местная проигравшая элита призывает всех сильных соседей, они же не знают, кто откликнется, а у них каждый день на счету, вот, они пускают SOS по всему миру. Первыми приходят ахейцы, которые не спешат и очень осторожно вводят войска, подобно Лахуртису, к моменту прибытия хеттского войска, проблему они еще не решают. Хеттский царь требует отвести ахейские войска, чтобы он сам решил этот конфликт. И ахейцы отступают, возможно, подобно Лахуртису, оставляя царю хеттов письменное заверение в том, что они не собирались воевать с самими хеттами. То есть я здесь вижу ту же политическую слабость царя Аххиявы, что в случае с Тавакалавасом и Лахуртисом. Если столкновение военное и было, то оно было кратким и ахейцы благоразумно отступили. Единственный обратный прецедент был только в стране Вилуса, где ахейское войско встретилось с хеттским контенгентом, видимо не столь большим, как предводимые самими царями громады времен Лахуртиса или похода в Мисию. Тогда хеттский царь воевал с Египтом, и ахейцы не "отступили" и ввязались в конфликт по полной программе и выиграли.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

причем недавно Ахейцы выдали бешавшего в их края сына властителя Арцавы. А потом история с могущественным жрецом, который приехал к Мурсилису или его сыну.

 

Возвращаясь к мисийской экспедиции, если следовать авторорам (стр 90-92), они весьма убедительно показали, наличие предыдущей попытки вторжения, только неудачной. Ведь по источникам получается. что только Вмешательство Ахилла, спасло греков. А так - Телеф погнал греков к кораблям.

 

Хеттский царь требует отвести ахейские войска, чтобы он сам решил этот конфликт. И ахейцы отступают, возможно, подобно Лахуртису, оставляя царю хеттов письменное заверение в том, что они не собирались воевать с самими хеттами. То есть я здесь вижу ту же политическую слабость царя Аххиявы, что в случае с Тавакалавасом и Лахуртисом. Если столкновение военное и было, то оно было кратким и ахейцы благоразумно отступили.

обратно - ведь Елена провела в Трое - 20 лет. тут как раз (по мнению авторов) и может вместиться мисийская экспедиция.

 

суть все же - Ахейцы сдали хеттам этот кусок, а ведь вскорости имя ахейцев исчезнет из перечня великих держав. вскорости и Милет с Кипром перейдут под власть Хеттов. как раз года от 1260 до 1230.

[Akilov I.V.]

2xcb

Данный текст про разгром страны реки Сеха Тудхалиасом 4-ым относится примерно к середине 13 века, т.е. обозначим это периодом 1260-1240 гг. Условно будем считать, что в это время была Мисийская неудача Агамемнона. Гиндина и Цымбурского это устраивает, т.к. гибель Приамовой Трои они видят в падении Трои 7а, а ахейский поход в "народах моря". Но самая точная античная датировка возвращения ахейцев после победы над Троей датирует это 1264 годом. Т.е. самая поздняя точка троянской войны, по локрам, совпадает с самой ранней точкой "Миссийской неудачи" по хеттам. Т.е. Троянская война была до тех событий, о которых повествует хеттский архив. Исторически перемена последовательности могла произойти из-за слабой связи между этими событиями.

И еще, меня немного смущает "скала Харана" в этом документе, где разрушение "скалы Харана" и 500 колесниц упоминаются в-связи с разгромом обнаглевшей страны реки Сеха. Но Харан - это же на севере Междуречья совсем рядом с Каргемышом! Или есть другой??? Поэтому для меня не совсем очевидно, что страна реки Сеха - это Мисия... И что здесь идет речь о западе Анатолии... Но у меня нет источников толкования этого места.

[Akilov I.V.]

2xcb

Нашел Гиндина и Цымбурского "Гомер и история восточного средиземноморья" по доступной цене в интернет магазине

 

Гиндин и Цымбурский 34 руб

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Спасибо огромное - книгу заказал.

 

однако, надо дочитать. Пока получается - Агамемнон и разрушение Трои7а не связаны. Александр _парис, этот то кого посадил на трон Муваталли. Его потом изгнали Ахейцы, при этом так напинали хеттам, что Хаттусилис 3 долго и упорно оправдывается в "письме о Тавакалавосе". НО его сын Тутхалия 4 присоединяет к Хатти и Вилусу и Милаванду, при этом вообще не упоминая о Аххияве.

авторы полагают - Аххиява на тот момент шибко упала в ранге.

 

Интересная мысль, что Троя - это страна, а Илион это как раз город.

 

Но ведь, судя по Троянскому каталогу - Милет на Стороне Троянцев, а значит это только после 1260 года может быть, когда Тутхалия 4 разгромил "новую" Арцаву и Ассуву. и посадил в Илионе - Валму, ранее оттуда бежавшего.

 

И тут как раз влезает Мисийская экспедиция. Восстание против хеттов, Тутхалия 4 громит всех подряд и под горячую руку попали и Аххиявцы. И вот тут становиться понятно стирание Аххиявы из ранга Великих держав.

 

Однако, готовлюсь читать следующую главу, о причинах падения значения Аххиявы.

 

И еще один момент. по Гомеру Троянская война Лебединная песня Ахейцев, после нее им уже шибко некуда возвращаться и лишь единицы доберутся до дома. А ведь разгром Хеттов и овладение Илионом при Хаттусилисе, это наоборот - Вершина могущества Аххиявы?

[Akilov I.V.]

2xcb

Пока получается - Агамемнон и разрушение Трои7а не связаны. Александр _парис, этот то кого посадил на трон Муваталли. Его потом изгнали Ахейцы, при этом так напинали хеттам, что Хаттусилис 3 долго и упорно оправдывается в "письме о Тавакалавосе". НО его сын Тутхалия 4 присоединяет к Хатти и Вилусу и Милаванду, при этом вообще не упоминая о Аххияве.

авторы полагают - Аххиява на тот момент шибко упала в ранге.

Абсолютно согласен. Попробую разложить по годам:

1330г-------------Милет разрушен и восстановлен хеттами

1310г------------ Мувваталис громит стану Маса и ставит в Вилусе Алаксандуса

1300г-------------время Акагамунаса и ранняя датировка падения Трои 6

1300(1286;1275)г-------------битва при Кадеше

1270-60гг--------самая поздняя датировка падения Трои 6

1264г-------------начало 1000 летнего локрийского искупления, закончившегося в 264г до н.э.

1280-65гг--------Хаттусилис примиряется из-за Вилусы, письмо о Тавакалавасе

1260-35г---------примерно тогда Тадхулиас громит страну р.Сеха, Валма в Вилусе, Аххиява "отступает"

1240-30гг--------первое вторжение в Грецию варваров

1230г-------------первая волна "народов моря" при Мернептахе, участие "акайваша"

1230г-------------хетты просят Угарит прислать флот

1230г-------------ранняя датировка гибели Трои 7а

1225-10гг--------письмо правнуку Акагамунаса, возведение стены на Истме

1200г-------------окончательное падение ахейской Греции

1200-1180гг------второе вторжение "народов моря" при Рамзесе 3

1190г-------------сожжен Хаттусас

1190-80гг--------поздняя датировка падения Трои 7а

 

Но ведь, судя по Троянскому каталогу - Милет на Стороне Троянцев, а значит это только после 1260 года может быть, когда Тутхалия 4 разгромил "новую" Арцаву и Ассуву. и посадил в Илионе - Валму, ранее оттуда бежавшего.

Не знаю... Может, с 1330г Милет лоялен к хеттам и мог быть вражеским для ахейцев, а вновь стал ахейским после победы над Вилусой. Уже после этой победы Тавакалавас с Пиямарадусом рассматривают Милет, как подчиненный Аххияве, и Хаттусилис 3 особенно подчеркивает, что он не посягал на власть в Милете, хотя и вошел в него с войском. А вот "чьим" был Милет во время конфликта за Вилусу мы можем только гадать. Думается, что разрушенный и вновь отстроенный хеттами он мог быть вассально подчинен тогда же, когда Мувваталис покорил страну Маса и подчинил Вилусу, Аххиява и ее малоазиатские территории тогда явно ничего не значили для царя хеттов, раз он так беспардонно перекраивал политическую карту западного побережья Анатолии.

И тут как раз влезает Мисийская экспедиция. Восстание против хеттов, Тутхалия 4 громит всех подряд и под горячую руку попали и Аххиявцы. И вот тут становиться понятно стирание Аххиявы из ранга Великих держав.

Примерно тогда в Грецию переселяется первая варварская волна с Балкан, вот ахейцы и не могут воевать с хеттами и отступают.

И еще один момент. по Гомеру Троянская война Лебединная песня Ахейцев, после нее им уже шибко некуда возвращаться и лишь единицы доберутся до дома. А ведь разгром Хеттов и овладение Илионом при Хаттусилисе, это наоборот - Вершина могущества Аххиявы?

Гомер говорит, что Микены и Аргос падут вскоре, но во времена возвращения Одиссея Пилос, Лакедемон и Микены еще процветают и угоза над ними еще в достаточно отдаленном будущем. Что характерно, миф о изгнании Идоменея с Крита на самом Крите не разделяли и указывали могилу Идоменея на острове. Так что не совсем это "лебединая песня", а просто последний поход "великой" Греции и великих героев, потомки которых растеряют былое величие и могущество.

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Почитаю, завтра отпишусь.

 

Все таки Мисийская экспедиция, что то с ней не так. Надо почитать еще.

[Akilov I.V.]

2xcb

Все таки Мисийская экспедиция, что то с ней не так. Надо почитать еще.

Тогда на территориях ахейской Греции были явные политические нестоения, примерно тогда были разрушены Орхомен, дворец Микен, новый дворец в Фивах, дворец в Тиринфе. Царская власть сохраняется только в Лакедемоне (строительство нового Менелайона) и в Пилосе, дворец которого будет сожжен одновременно с новым Менелайоном около 1200 года. С 1250 года во многих центрах ахейской Греции идет падение династической царской власти, и территории начинают заселяться варварами, и, уж, ахейцы не могут себе позволить воевать в стране реки Сеха, и без боя уступают хеттам. И если Троя пала перед 1264 годом, тогда сказания о Троянской войне действительно для царей Микен и прочих - это лебединая песня. Спарта же и Пилос загнутся через полвека, что согласуется с Гомером, ведь только в этих благополучных местах путешествует Телемах.

[xcb]

2Akilov I.V.

Да, блин. Авторы добавляют еще одно Нашествие перед Дорийским, причем явно негреческого населения. Это - сильно задвинуто. Но все-таки привязывают события в Илиаде описанные ко второй половине 13 века. Что бы заодно зацепить и Египетские/Критские дела.