Троянская война

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

вот сам же пишешь - что не учитывается экспорт/импорт. Поэтому цифры весьма приблизительные.

Конечно, цифры приблизительные. Тем более что торговать могли и тканями, кожей, зерном, а от таких товаров просто ничего не осталось.

 

Новость от июня этого года как раз на тему торговли Египта с Эгейским регионом:

Серебряный браслет матери фараона Хеопса назван первым в истории свидетельством торговли Египта и Греции.

Цитата

 

Ученые объявили, что браслеты, найденные в гробнице древнеегипетской царицы Хетеферес I, матери фараона Хеопса, стали первым свидетельством торговли между Древним Египтом и Грецией. Об этом сообщает научный журнал Archaeological Science: Reports.

 

Международная группа археологов исследовала украшения царицы, чтобы определить, из каких материалов они были изготовлены. В составе изделий нашли привычные для Египта медь, золото, свинец, а также фрагменты полудрагоценных и драгоценных камней, таких как бирюза, лазурит и сердолик. Впрочем, одно украшение выделялось из ряда других и обратило на себя особенное внимание специалистов.

 

Ученые заметили, что созданный в 2600 году до н.э. браслет с изображением бабочки содержал серебро. Примечательно, что в тот период на территории Египта не было никаких источников этого металла. Команда ученых решила более тщательно исследовать состав серебра и пришла к выводу, что его добыли на греческих островах в Эгейском море, в частности в городе Лаврион, а после этого транспортировали в Египет.

 

Исследователи заявили, что данное открытие представляет собой первое свидетельство торговли между двумя странами, о которой ранее даже не было известно. Авторы работы предположили, что серебро, вероятно, транспортировали через порт Библоса, где также было найдено много серебряных предметов и который вел активную торговлю с Египтом.

 

«Эта новая находка отлично демонстрирует географическую протяженность первых торговых сетей египетского государства в период раннего Древнего Царства, в разгар эпохи строительства пирамид», — отметила ведущий автор исследования Карин Совада, преподаватель кафедры истории и археологии Университета Маккуори в Сиднее.

 

https://rbc-ru.turbopages.org/rbc.ru/s/life/news/6479ae609a79470179e08769

Браслет Хетеферес:

 

 

Изменено 9 июня, 2023 пользователем Demetrius

[Игорь]

В 08.06.2023 в 21:07, Demetrius сказал:

Стоит все же отметить, что население Трои II, даже с учетом Нижнего города, который, кажется, до сих пор еще полностью не раскопан, вряд ли превышало 3000-3500 человек,

жуть. Просто захолустье убогое.

 

Дополнено 2 минут спустя

41 минуту назад, Demetrius сказал:

Конечно, цифры приблизительные. Тем более что торговать могли и тканями, кожей, зерном, а от таких товаров просто ничего не осталось.

по территории городов.Которые археологи выводят по периметру/окружности стен. Имхо, вовсе же не обязательно,что всё население города жило в пределах стен. 

[xcb]

22 часа назад, Demetrius сказал:

Авторы работы предположили, что серебро, вероятно, транспортировали через порт Библоса, где также было найдено много серебряных предметов и который вел активную торговлю с Египтом.

Многие полагают что Библос на тот момент был Египетской колонией или как минимум там была египетская фактория. но где Библос и где троя

Дополнено 1 минуту спустя

22 часа назад, Игорь сказал:

Просто захолустье убогое

Европа до походов АМ (да и изрядно после) была дикой окраиной. 

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

Многие полагают что Библос на тот момент был Египетской колонией или как минимум там была египетская фактория. но где Библос и где троя

Троя в Эгейском регионе, откуда в Египет поступало серебро. Больше того, Троя на Геллеспонте, т.е. на перекрестке торговых путей. Так как в Трое обнаружили фаянс и золото из Египта, а в Египте - серебро из Эгеиды, то можно допустить существование торговой сети, связывавшей Египет и Эгеиду, с Троей II в качестве одного из центров этой сети. 

[xcb]

10 часов назад, Demetrius сказал:

Больше того, Троя на Геллеспонте, т.е. на перекрестке торговых путей.

Каких? Напоминаю что понт еще Аксинский. И там ямников начинают сменять катакомбники и те и те примитивные скотоводы. Хоть и расползшиеся пов сей европе.

 

Про Лаврионское серебро - читать надо, насколько рано там стали разрабатывать и собственно, а зачем? Этож не медь/олово.

[Demetrius]

52 минуты назад, xcb сказал:

Каких? Напоминаю что понт еще Аксинский. И там ямников начинают сменять катакомбники и те и те примитивные скотоводы. Хоть и расползшиеся пов сей европе.

Про Лаврионское серебро - читать надо, насколько рано там стали разрабатывать и собственно, а зачем? Этож не медь/олово.

Так я привел карту для Трои II с указанием мест происхождения металлов/керамики. Карта, конечно, не позволяет понять, как именно пролегали торговые пути и какие конкретно были объемы товаров, но она дает хотя бы общее представление о территориях, куда доходили торговые сети.

 

С учетом небольшого населения Трои II и редкости таких находок, как браслеты Хетеферес, можно допустить, что объемы торговли были небольшие. С другой стороны, далеко не все находки были подвергнуты изотопному анализу, да и не могло до нас дойти со времен Хеопса и Трои II изделий из драгоценных металлов в большом количестве. 

 

Ну и не очень понятно, почему ты считаешь варварство, тем более что понятие это во многом субъективное, препятствием для торговли. Варварам из Британии ничто не мешало продавать олово, варварам из Скандинавии - янтарь, варварам из Афганистана - лазурит т.д. Торговлей же еще в неолите занимались. 

[xcb]

7 часов назад, Demetrius сказал:

Карта, конечно, не позволяет понять, как именно пролегали торговые пути и какие конкретно были объемы товаров, но она дает хотя бы общее представление о территориях, куда доходили торговые сети.

особенно хотелось бы источник таких карт.

 

7 часов назад, Demetrius сказал:

Трои II изделий из драгоценных металлов в большом количестве. 

Вот щас Шлиману обидно стало, ибо клад Приама это как раз Троя-2.

 

7 часов назад, Demetrius сказал:

Ну и не очень понятно, почему ты считаешь варварство, тем более что понятие это во многом субъективное, препятствием для торговли. Варварам из Британии ничто не мешало продавать олово, варварам из Скандинавии - янтарь, варварам из Афганистана - лазурит т.д. Торговлей же еще в неолите занимались. 

Продавать кому? кому и что продавали троянцы?

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

Вот щас Шлиману обидно стало, ибо клад Приама это как раз Троя-2.

Я в курсе, что клад Приама - это Троя II, но не думаю, что Шлиману было бы обидно. Других сравнимых кладов в Трое с тех пор не обнаружили, а для эпохи в несколько сотен лет один крупный клад - это не так уж много.

2 часа назад, xcb сказал:

Продавать кому? кому и что продавали троянцы?

Этот вопрос уже не раз обсуждали в этой теме. Дополню только, что раз уж в Трое обнаружены импортные товары из разных регионов, то подразумевается, что троянцы их на что-то обменяли, а не получили бесплатно. Значит, им было что предложить торговым партнерам. И наличие/отсутствие информации, кому именно и что именно продавали троянцы, никак не отменяет того, что торговые сети во времена Трои II были и Троя была одним из центров такой сети. Наличие импорта в Трое, на мой взгляд, уже достаточное основание для такого утверждения. 

[xcb]

25 минут назад, Demetrius сказал:

Других сравнимых кладов в Трое с тех пор не обнаружили, а для эпохи в несколько сотен лет один крупный клад - это не так уж много.

Это клад а не гробница как в Микенах.

 

25 минут назад, Demetrius сказал:

Дополню только, что раз уж в Трое обнаружены импортные товары из разных регионов, то подразумевается, что троянцы их на что-то обменяли, а не получили бесплатно. Значит, им было что предложить торговым партнерам.

и опять же каким? откуда и куда проходили торговые пути через Трою. То что там куча импорта может свидетельствовать о том, что Троя это конечный пункт пути. А платили они золотом, там рядом золотые прииски.

Изменено 11 июня, 2023 пользователем xcb

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

и опять же каким? откуда и куда проходили торговые пути через Трою. То что там куча импорта может свидетельствовать о том, что Троя это конечный пункт пути. А платили они золотом, там рядом золотые прииски.

Даже если предположить, что Троя - конечный пункт пути для торговцев из разных регионов, в чем я сильно сомневаюсь, то мне сложно представить, что эти торговцы, встретившись в Трое, не обменялись бы товаром или не попытались бы установить торговые отношения между своими регионами. Вероятнее всего, товары из отдаленных регионов попадали в Трою через сеть посредников, но и эти посредники точно так же попытались бы завязать отношения друг с другом. 

 

С тем, что троянцы платили золотом, я согласен. Возможно, не только золотом, но и им в том числе.

[xcb]

за посредников ничо не понял кто там кому посредник и причем это вообще ?

 

Вот смотри в мой сибирский град - товаров множество везут, но ЧЕРЕЗ него не везут. Конец пути тут. Так же и с Троей - небольшой городок на отшибе, добывает золото + ремесла и самое главное - металлы. Торгует с кем? а тут внезапно вопрос.

 

Юг. А что у нас творится на юге - Киклады и Крит? а ничего там не творится - нету там ничего значимого. Одне рыбацкие деревеньки.

Восток - Малая Азия. Колыбель цивилизации. Анатолийские неолитические товарищи разбрелись по всему свету и т.д. Но на момент Трои-2, там ближайшее это набирающая силу Эбла. а между ней и Троей куча дикарей.

 

Запад. А вот тут есть несколько интересных моментов - Лерна 2/3, Орхоменос и Милос, с которого таскали обсидиан. Ибо там - каменный век. пусть и новый. Дикари-с.

 

И внезапно остается - Север, а точнее Балкано-Карпатский регион. И казалось бы, но у нас же там БКМП? А нету у нас уже БКМП - ибо к Трое-1 все уже закончилось и Кукутень-Триполье (с его мегапоселениями в 20-40 тысяч народу) кануло в лету.

 

И тут нам ученые говорят, наследником БКМП является ЦМП.

 https://arheologija.ru/ranniy-bronzovyiy-vek-tsirkumpontiyskoy-metallurgicheskoy-provintsii/

Многие авторы и считают Трою 2-3, Южным форпостом ЦМП.

 

Смотрим Клад Приама, что у нас там? А там Медные кинжалы, наконечники копий и медные топоры. Не бронзовые, а медные.

Поэтому и нет ничего южнее/западнее/восточнее. Так как Троя 1/2/3 это наследство исчезнувшей под ударами ямников (и чумы) БКМП. И Троя-2 это небольшой южный форпост. Металлургический. А вовсе не центр торговых связей  И цивилизация пришла туда с Севера.

Изменено 12 июня, 2023 пользователем xcb

[Demetrius]

19 часов назад, xcb сказал:

за посредников ничо не понял кто там кому посредник и причем это вообще ?

Как ты себе представляешь торговлю на дальние расстояния в бронзовом веке? Торговцы из Скандинавии загрузились янтарем и двинулись в Восточное Средиземноморье продавать свой товар?

Так бы они никогда туда не попали. Вероятнее всего, янтарь перепродавали на территории соседних племен, где торговцы были не совсем чужими и у них могли быть договоренности о праве прохода и продажи. Если бы торговцы янтарем решили идти дальше, не продавая свой товар соседям, то попали бы на территории, где они были бы чужими и там бы они, в лучшем случае, товара бы лишились. 

Так выстраивались торговые сети из посредников от Скандинавии или Британии до Восточного Средиземноморья. 

О чем это говорит? 

О том, что на каждом отрезке такой сети у местных племен были свои торговцы и некий ассортимент сырья/товаров, которые предлагались на обмен. И прямой связи с уровнем цивилизации, о котором ты пишешь, тут нет, поэтому аргумент "дикари" или "у них не было ничего значимого" - несостоятелен.

 

19 часов назад, xcb сказал:

Вот смотри в мой сибирский град - товаров множество везут, но ЧЕРЕЗ него не везут. Конец пути тут. Так же и с Троей - небольшой городок на отшибе, добывает золото + ремесла и самое главное - металлы.

В Трое II есть фаянс и золото из Египта, а в Египте - серебро из Эгеиды. О чем это говорит? О торговой сети, связывавшей Эгеиду и Египет, при этом связь проходила через Трою, что логично из-за Геллеспонта.

Возможно, были и другие маршруты, не только через Геллеспонт, но и через него в том числе. И уже хотя бы по этой причине Троя не могла быть конечным пунктом торговых сетей.

[xcb]

2 часа назад, Demetrius сказал:

О том, что на каждом отрезке такой сети у местных племен были свои торговцы и некий ассортимент сырья/товаров, которые предлагались на обмен. И прямой связи с уровнем цивилизации, о котором ты пишешь, тут нет, поэтому аргумент "дикари" или "у них не было ничего значимого" - несостоятелен.

е-мое у нас есть как твоя схема работала, на примере индейцев Восточного побережья и района Великих озер. И там тащили бобровые шкурки которые потом попадали в Европу в виде шуб и шляпок. 

Но там 4 руки и всё. А теперь вопрос - что могли предложить северным товарищам Троянцы? Медь и золото там свое. найди товар который востребован на тот момент?

 

3 часа назад, Demetrius сказал:

В Трое II есть фаянс и золото из Египта, а в Египте - серебро из Эгеиды. О чем это говорит? О торговой сети, связывавшей Эгеиду и Египет, при этом связь проходила через Трою, что логично из-за Геллеспонта.

Возможно, были и другие маршруты, не только через Геллеспонт, но и через него в том числе.

Ну какое серебро из Эгеиды? Там каменный век на момент Клада Приама. Температура плавления серебра и меди рядом. Если они плавили серебро то и по любому плавили медь - и где? 

 

с чего вдруг связь через Трою, когда есть гораздо более короткие пути через Киклады?

[Demetrius]

52 минуты назад, xcb сказал:

е-мое у нас есть как твоя схема работала, на примере индейцев Восточного побережья и района Великих озер. И там тащили бобровые шкурки которые потом попадали в Европу в виде шуб и шляпок. 

Но там 4 руки и всё. А теперь вопрос - что могли предложить северным товарищам Троянцы? Медь и золото там свое. найди товар который востребован на тот момент?

Так в том-то и дело, что прямых контактов троянцев с северными товарищами не было, а проданные троянцами товары попадали к ближайшим посредникам. Посредники, в свою очередь, могли с десяток раз поменять эти товары на что угодно в процессе движения товаров до Скандинавии. Ответить на этот вопрос не получится, но это никак не отменяет наличие торговых сетей. Раз уж в Трое нашли янтарь, то как-то он туда попал и чем-то северных товарищей мотивировали, при этом мотивировали не троянцы, а ближайшие соседи скандинавов, которым они продавали янтарь. Как вариант, троянцы могли продавать изделия из металла, сделанные искуснее или необычнее, чем у северных товарищей. Возможно, продавали и ткани, но ткани не сохранились. 

 

57 минут назад, xcb сказал:

Ну какое серебро из Эгеиды? Там каменный век на момент Клада Приама. Температура плавления серебра и меди рядом. Если они плавили серебро то и по любому плавили медь - и где? 

с чего вдруг связь через Трою, когда есть гораздо более короткие пути через Киклады?

Серебро, из которого сделан браслет Хетеферес 

Что касается коротких путей, то короткие - не значит безопасные. Возможно, были и более короткие маршруты, но для их существования нужно какое-то подтверждение. Золото и и фаянс из Египта в Трое хотя бы как-то подтверждают наличие торговых связей с Египтом (скорее всего, тоже через посредников). 

[xcb]

если был торговый налаженный путь - должны быть следы на всем пути. а тут разовые экземпляры. который вполне мог себе притащить отдельно взятый товарищ. если в палеолите народ носился по всем континентам, то в халколите - кто мешал повторить?

 

 

21 минуту назад, Demetrius сказал:

Серебро, из которого сделан браслет Хетеферес

вот и вопрос - где следы металлургии в районе серебряных рудников Аттики?

 

29 минут назад, Demetrius сказал:

Что касается коротких путей, то короткие - не значит безопасные. Возможно, были и более короткие маршруты, но для их существования нужно какое-то подтверждение. Золото и и фаянс из Египта в Трое хотя бы как-то подтверждают наличие торговых связей с Египтом (скорее всего, тоже через посредников). 

карту открываем и смотрим. Совсем скоро Кикладские товарища начнут значимо носится по окрестностям а там и Крит подтянется.

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

если был торговый налаженный путь - должны быть следы на всем пути. а тут разовые экземпляры. который вполне мог себе притащить отдельно взятый товарищ. если в палеолите народ носился по всем континентам, то в халколите - кто мешал повторить?

Необязательно. Учитывая, что объемы торговли были небольшие, изделия из драгоценных металлов и не могли сохраниться в большом количестве, тем более на всем протяжении торгового пути, а ткани или еще какая-то органика тем более не могла сохраниться. И даже если что-то из металлов случайно сохранилось в виде клада, то изотопный анализ, скорее всего, не делали. Например, в 2021 году только начали приступать к изучению золота Трои:

Цитата

Золото Трои в Пушкинском музее будет изучаться с помощью новейших научных методов в несколько этапов. На первом проведут макро­съёмку, затем посмотрят состав металлов на приборе с труднопроизносимым названием – рентгенофлуо­ресцентный спектрометр. Поскольку, по мнению исследователей, золото Трои не подвергалось многократным переплавкам, можно установить даже источник его получения. Следующим этапом станет проведение сравнительного анализа троянских предметов из собрания ГМИИ им. Пушкина и зарубежных коллекций.

 

1 час назад, xcb сказал:

вот и вопрос - где следы металлургии в районе серебряных рудников Аттики?

Как вариант, следы могли исчезнуть при разработке рудников в более позднее время. Но я не исключаю и того, что такие следы есть, просто я не интересовался этим вопросом.

 

Изменено 13 июня, 2023 пользователем Demetrius

[xcb]

6 часов назад, Demetrius сказал:

Учитывая, что объемы торговли были небольшие,

или они проходили в рамках не торговли, а взаимообмена подарками. 

 

6 часов назад, Demetrius сказал:

И даже если что-то из металлов случайно сохранилось в виде клада, то изотопный анализ, скорее всего, не делали. Например, в 2021 году только начали приступать к изучению золота Трои:

Клад Приама начали изучать, сразу после обнаружения. Другой вопрос - что методы все лучше и лучше. Может что интересное и узнаем.

 

6 часов назад, Demetrius сказал:

Как вариант, следы могли исчезнуть при разработке рудников в более позднее время. Но я не исключаю и того, что такие следы есть, просто я не интересовался этим вопросом.

Я выше привел список поселений того времени - серебра в количестве там нет.

[Demetrius]

 

 

Немного информации об уровне моря и климате на Крите в бронзовом веке (из сборника "From the Land of the Labyrinth", изданного в 2008): 

Цитата

 

 

Локальная эрозия и смыв холмов подняли уровень земли на 11 метров со времен финального неолита конца IV тыс. до н.э. Тектонически западный Крит был поднят, а восточный Крит опустился на несколько метров со времен бронзового века, а также имело место эвстатическое повышение уровня моря, возможно, на метр за тысячелетие. 

 

Учет этих событий для выявления береговой линии бронзового века на самом деле означает незначительное отличие от сегодняшнего дня с точки зрения заселения людьми; действительно, в древности могло быть немного больше прибрежной территории, особенно на востоке Крита.

 

Интересная деталь — изображения финиковых пальм, вероятно, критской пальмы Phoenix theophrasti Greuter, на глиняной посуде. Пальмы показаны почти так же, как они растут сегодня на Крите, т.е. без плодов или только с плохо развитыми плодами. Если бы климат бронзового века был значительно жарче, пальмы, вероятно, были бы изображены с обилием плодов; если же климат был значительно холоднее, то, вероятно, изображений пальм бы не было, так как они бы вообще не выросли.

 

 

 

 

[Demetrius]

 

Археологи нашли в Германии бронзовый меч возрастом более 3000 лет

Цитата

 

Во время раскопок в баварском городе Нердлинген в Германии археологи обнаружили бронзовый меч. Возраст находки составляет более 3000 лет, сообщил портал Arkeonews со ссылкой на Баварское государственное управление по охране памятников.

 

Меч был найден в захоронении среди другого инвентаря и оружия рядом с останками мужчины, женщины и ребенка.  

 

Сама находка представляет собой восьмигранный меч с восьмиугольной рукоятью, выполненный из бронзы. Примерное время изготовления меча: XIV в. до н.э. Для украшения предмета применяли инкрустацию и использовали клеймо. По словам главы Баварского государственного управления по охране памятников Матиаса Пфайля, меч сохранился в прекрасном состоянии. Он назвал находку большой редкостью.

 

«Меч и захоронение еще предстоит изучить, чтобы наши археологи могли более точно классифицировать эту находку. Но уже можно сказать: состояние исключительное. Такая находка — большая редкость!»

 

 

https://arkeonews.net/archaeologists-find-a-3000-year-old-bronze-sword-in-germany/

 

 

 

 

Дополнено 3 минут спустя

Карта распространения мечей с восьмиугольной рукоятью в бронзовом веке (из сборника Кристиансена "Warfare in Bronze Age Society"). Судя по карте, можно говорить о торговой сети между Южной Скандинавией и Южной Германией в XV-XIV вв до н.э

[Demetrius]

 

В продолжение темы битвы бронзового века у Толлензе (из сборника "Prehistoric Warfare and Violence", изд. в 2018):

На фото ниже 3D-модели шести бронзовых наконечников стрел из находок в долине Толлензе.

 

Цитата

Спектр повреждений на костях соответствует оружию позднего бронзового века, найденному в долине, включая многочисленные кремневые и бронзовые наконечники стрел, различные типы наконечников копий, топоры, дубинки и меч, наиболее поздний из которых относится к III периоду скандинавской бронзы.

Как можно заметить, наконечник типа "e" похож на тот, что на фото с мечом из Южной Германии в предыдущем посте.

Наиболее интересным мне показался наконечник типа "f", хотя и у типа "d" тоже, скорее всего, был подобный шип, но на модели он обломан.

Также можно предположить, что с доспехами у племен бронзового века на территории Германии было не очень хорошо, т.к. большинство наконечников широкие, соответственно, не очень эффективны против доспеха. 

 

Изменено 28 июля, 2023 пользователем Demetrius

[Demetrius]

Реконструкция Улубурунского корабля, затонувшего у мыса Улубурун в конце XIV в. до н.э.

На последней картинке корабль уже получил повреждения и начинает тонуть. 

(картинки увеличиваются при клике)

Изменено 11 ноября, 2023 пользователем Demetrius

[Demetrius]

О наиболее распространенных дарах, упоминаемых в амарнских письмах (из книги S. Murray "The Collapse of the Mycenaean Economy"):

 

Цитата

Наиболее распространенными дарами в амарнских письмах являются: золото (необработанные или готовые изделия), лазурит, льняные ткани в различных формах, серебряные сосуды, каменные сосуды, медь или олово в виде слитков, лошади, рабы и украшения из слоновой кости или полудрагоценных камней.

 

[xcb]

дарами от кого кому?

[Demetrius]

7 часов назад, xcb сказал:

дарами от кого кому?

Амарнский архив - это переписка между правителями Египта, Ассирии, Вавилона, Митанни, Хеттского царства и наместниками/вассалами Египта на территории Ханаана, Сирии и т.д.

[xcb]

да это я помню, от того и вопрос - это дары в Египет или из Египта?