Троянская война

[DmitrSh]

2Тиресий

Создается впечатление, что линейное Б не менее вездесуще чем пеласги и должна была произойти действительно всегреческая катастрофа, чтобы все это повсеместно и бесследно исчезло

Да что тут особенно вездесущего? Таблички с линейным Б (в отличие от надписей на сосудах) до сих пор встречались только в дворцовых центрах. Новые находки усиливают уверенность, что дворцы были в Лаконии и Фессалии.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Я не совсем понял. Имеете в виду, что он развернул причастный оборот в целое предложение "thou rulest with might ..."?

Кари перевёл "μέγα πρεσβεύων" (велико первенствующий) как "thou rulest with might" (ты правишь с величием), т.е. два слова он заменил на четыре, но смысл не исказил, а Зелинский, написав "Твою славу блюдут" хоть и обошёлся тремя словами, но изменил смысл и проигнорировал наречие "μέγα".

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Да что тут особенно вездесущего? Таблички с линейным Б (в отличие от надписей на сосудах) до сих пор встречались только в дворцовых центрах. Новые находки усиливают уверенность, что дворцы были в Лаконии и Фессалии.

Имелась в виду география. От Фессалии на севере до Лаконии и Западной Мессении на юге - это ведь территориально почти вся классическая Греция. А были ли в Фессалии и Лаконии дворцы, это уже другой вопрос.

 

Но для эпоса, мне кажется гораздо важнее определить, какие системы письма использовались между исчезновением линейного В и появлением алфавитного греческого.

В Восточном Средиземноморье таких систем письма было довольно много - египетская,северо-западносемитская, кипрская, лувийская, возможно критская.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но для эпоса, мне кажется гораздо важнее определить, какие системы письма использовались между исчезновением линейного В и появлением алфавитного греческого.

Итак, мы знаем, что линейное Б исчезает вместе с крито-микенской цивилизацией, когда LH IIIB сменяется LH IIIC. Новая культура 12 века не отмечена письменными памятниками, есть лишь некоторая вероятность, что "фестский диск" может являться образцом письма новой элиты (если не подделка, конечно). Именно к этому периоду можно привязать историческую подоплёку мифа о Данае и Египте, Персеидах и пеласгах. Данная эпоха характерна своими миграционными явлениями: опустением греческих земель, столичным разрастанием засчёт беженцев с самочинным строительством и появлением анклавов LH IIIC в восточном Средиземноморье.

Агония 12 века сменяется полным упадком 11 века - т.н. Субмикенским периодом, который сменяется некоторым культурным возрождением в 10 веке (Прото-Геометрический стиль).

Далее наступает трёхвековая эпоха Геометрии, знаменательная появлением греческой алфавитной письменности. Все самые ранние образцы относятся у 8 веку до н.э. ("Дипилонская надпись" и "Кубок Нестора" 740-720 гг. до н.э.). Не смотря на географический разброс между Афинами и островом Исхия и на то, что эти два образца принадлежат разным алфавитным традициям ("Кубок" более древний), они имеют общий характер: надписи изложены гекзаметром и сделаны не художниками, расписывающими посуду, а процарапаны, хоть и разными стилями, поверх уже готовой продукции. Надписи (особенно, "Дипилонская") небрежны и никак не украшают художественно законченный объект, а скорее портят его. Ясно, что декоративная традиция росписи керамики ещё не включила письмо в свою изобразительно-выразительную структуру, и, скорее всего, обе надписи являются проявлением алкогольного юмора хозяев. Что даёт весьма схожую красноречивую картину распространения грамотности и гекзаметра в быту некоего афинянина и потомка эвбейских колонистов Нестора. Понятно, что алфавитное письмо в Позднюю Геометрию было вполне банальным светским явлением, просто декоративное искусство, имея трёхвековой стержень традиции, было не готово воспринять его, что и объясняет малочисленность археологических образцов. Банальность и географическая разобщённость применения письма в 8 веке говорит о том, что оно вряд ли было новым явлением, и мы вполне можем предполагать, что алфавит проник в Грецию значительно раньше ("южный" тип алфавита должен относиться хотя бы к 9 веку до н.э.).

Алфавитное греческое письмо относится к распространению финикийской культуры в той же степени, как линейное Б возникло при распространении культуры Крита. "Кубок Нестора" и "Дипилонская надпись" относятся к "западному" и "восточному" типам архаических алфавитов Греции, которые более самостоятельные от финикийского, чем "южный", ранних образцов которого не найдено, но логически он должен был предшествовать "восточному" и "западному". Финикийский импорт же активно начинает проникать в Грецию с 9 в. до н.э. Позже финикийская вкусовщина особенно ярко проявилась в искусстве в эпоху ранней Архаики, особенно в Эолиде. География действия Илиады, наличие эолизмов в поэме, царя Агамемнона в эолийских Кимах и творчества Лесха наводят на мысли, что Троянский кикл формировался как воспоминание о фессалийской колонизации региона будущей Эолиды. Конечно, есть ещё мнение, что изначально поэмы Гомера были написаны на эолийском и лишь потом переделаны и дополнены на ионийском при распространении ионийской миграции. Но, не смотря на всю заманчивость, пока нет подтверждений этому, кроме:

"Магнезиец Зопир считал, что поэзия Гомера читается на эолийском диалекте. То же самое и – Дикеарх". ("Anecdotum Romanum de notis veterum criticis imprimis Aristarchi Homericis et Iliade Heliconia. Ed. et comment. instr. Fr.Osann", 1851)

Изменено 15 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Все самые ранние образцы относятся у 8 веку до н.э. ("Дипилонская надпись" и "Кубок Нестора" 740-720 гг. до н.э.).

Надпись из 5 букв на сосуде из могилы 482 в Osteria dell'Osa (древнии Габии) подревнее. Ее относят то к 775 г., то к 750 г. Выполнена греческим алфавитом, сначала читали "eulin" и думали, что по гречески, но затем прочитали "ni lue" и решили, что на архаической латыни: "не брать" или "руки прочь".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Именно к этому периоду можно привязать историческую подоплёку мифа о Данае и Египте, Персеидах и пеласгах.

А как этот миф передавался?

Мне так даже конец 9-го века кажется для этих мифов слишком оптимистичным.

 

 

надписи изложены гекзаметром и сделаны не художниками, расписывающими посуду, а процарапаны, хоть и разными стилями, поверх уже готовой продукции. Надписи (особенно, "Дипилонская") небрежны и никак не украшают художественно законченный объект, а скорее портят его. Ясно, что декоративная традиция росписи керамики ещё не включила письмо в свою изобразительно-выразительную структуру, и, скорее всего, обе надписи являются проявлением алкогольного юмора хозяев. Что даёт весьма схожую красноречивую картину распространения грамотности и гекзаметра в быту некоего афинянина и потомка эвбейских колонистов Нестора. Понятно, что алфавитное письмо в Позднюю Геометрию было вполне банальным светским явлением, просто декоративное искусство, имея трёхвековой стержень традиции, было не готово воспринять его, что и объясняет малочисленность археологических образцов. Банальность и географическая разобщённость применения письма в 8 веке говорит о том, что оно вряд ли было новым явлением, и мы вполне можем предполагать, что алфавит проник в Грецию значительно раньше ("южный" тип алфавита должен относиться хотя бы к 9 веку до н.э.). Алфавитное греческое письмо относится к распространению финикийской культуры в той же степени, как линейное Б возникло при распространении культуры Крита.

 

Получается, что уже в середине 8-го века письмо было распространено среди аристократии от Италии до Эвбеи, или наоборот, но ремесленники алфавит еще не освоили. Значит запись текстов в конце 9-го века вполне в рамках разумного, но основным способом передачи текста в народ должно было быть устное исполнение.

А вот насчет связи греческого письма с распространением финикийской культуры не уверен. Отличия греческого алфавита от финикийского слишком похожи на отличия от финикийского арамейского. И в арамейском они смотрятся намного естественнее. Так что непосредственное заимствование греками алфавита у финикийцев практически невероятно, хотя греки вполне могли и не делать различий между хетско-арамейско-аморейским населением нижнего Оронта, где располагалась беотийская фактория и южными финикийцами Сидона и Тира. Более того, надпись из могилы 482 в Osteria dell'Osa http://webfile.ru/6431887 которую упомянул DmitrSh делает вполне вероятным заимствование алфавита беотийцами из Италии, с северо-запада и тогда греческий оказывается по отношению к финикийскому вообще внучатым племянником.

Изменено 17 марта, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Более того, надпись  из могилы 482 в Osteria dell'Osa  http://webfile.ru/6431887  которую упомянул DmitrSh делает вполне вероятным заимствование алфавита беотийцами из Италии, с северо-запада и тогда греческий оказывается по отношению к финикийскому вообще внучатым племянником.

Т.е. вы предполагаете, что сначала латыны и этруски создали свои алфавиты, а у них заимствовали греки? Это слишком серьезное предположение. Я встречал только более мягкий вариант: возникновение греческого алфавита в Центральном Стредиземноморье, в зоне интенсивного контакта финикийцев, греков , этрусков и других народов Центральной Италии. Ту надпись то, вероятно сделал греческий мастер по заказу латинянина. В конце концов, интенсивность контактов греков с Лацием в VIII в. , по археологии, была интенсивной. Только примерно с 700 г. на первое место стали выходить этруски.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как этот миф передавался?

Мне так даже конец 9-го века кажется для этих мифов слишком оптимистичным.

Я не писал про миф, а писал про историческую подоплёку мифа - это совершенно разные вещи. Как раз миф о Данае весьма похож на позднюю сказку, основанную на весьма общих и размытых данных устного предания о неких политических миграционных реалиях, при этом этнонимы превратились в имена личные. Однако, совокупность названий и общий ход событий, им сопутствовавший, сохранён мифом в достаточной степени, чтобы быть исторически определимым тем же Манефоном.

Получается, что уже в середине 8-го века письмо было распространено среди аристократии от Италии до Эвбеи, или наоборот, но ремесленники алфавит еще не освоили.

Декоративный канон вещь негибкая, поскольку ориентирован на постоянного покупателя, вкусы которого залог прибыли, и поэтому ремесленник не склонен к экспериментам, он лишь повторят то, чему был научен учителем. Письменность же находилась вне канона, и поэтому грамотность или неграмотность мастера росписи никак не отражалась на его произведениях.

Значит запись текстов в конце 9-го века вполне в рамках разумного, но основным способом передачи текста в народ должно было быть устное исполнение.

В какой народ? Не понимаю. Поэмы Гомера не для народа, даже сейчас, а тогда они точно исполнялись лишь для культурных людей. Поэмы учили наизусть по спискам, и они были достаточно известны, чтобы "Несторида" была спародированна на "Кубке Нестора".

Так что непосредственное заимствование греками алфавита у финикийцев практически невероятно, хотя греки вполне могли и не делать различий между хетско-арамейско-аморейским населением нижнего Оронта, где располагалась беотийская фактория и южными финикийцами Сидона и Тира.

В чём невероятность? "Южный" алфавит Крита, Феры, Анафы и Мелоса отличается от финикийского только одной буквой, его первичность по отношению "западного" и "восточного" пока не оспорена. Чтобы алфавит распростронялся через беотийцев, то нужно показать, что "западный" ещё более похож на хетско-арамейско-аморейский алфавит, чем "южный" на финикийский.

Более того, надпись из могилы 482 в Osteria dell'Osa http://webfile.ru/6431887 которую упомянул DmitrSh делает вполне вероятным заимствование алфавита беотийцами из Италии, с северо-запада и тогда греческий оказывается по отношению к финикийскому вообще внучатым племянником.

Т.е. Вы считаете, алфавит из Карфагена попал в Италию, а из Италии уже в Грецию? Но почему тогда "западный" алфавит столь отличен от финикийского?

 

DmitrSh

Жду Ваши выкладки по пеласгам Еврипида

[Тиресий]

Т.е. вы предполагаете, что сначала латыны и этруски создали свои алфавиты, а у них заимствовали греки? Это слишком серьезное предположение. Я встречал только более мягкий вариант: возникновение греческого алфавита в Центральном Стредиземноморье, в зоне интенсивного контакта финикийцев, греков , этрусков и других народов Центральной Италии. Ту надпись то, вероятно сделал греческий мастер по заказу латинянина.

 

Вообще то это была ситуационная иллюстрация слабости грекоцентристской идеи распространения алфавита на Западе. Хронологически такая гипотеза допустима, но лишь при условии игнорирования фригийского.

Но если фригийский не игнорировать, то получается гораздо интереснее, так как и надписи с ним зафиксированы раньше греческих и итальянских http://sites.museum.upenn.edu/gordion/arti...artinscriptions причем надписей серьезных и официальных, и пять гласных в нем те же, что и в греческом, что маловероятно при независимом происхождении, что делает вполне логичной гипотезу Биньямина Сасса о первичности фригийского http://www.academia.edu/718525/Early_alpha...f_Greek_letters стр. 185-186

Да просто посмотреть на логичное раздвоение семитского шин-син на S и Sh во фригийском алфавите http://www.omniglot.com/writing/phrygian.htm и сравнить это с отсутствием в греческом Sh, как становится понятно, что фригийский из греческого развиться не мог, а наоборот вполне.

Дабы опять не возникло недоразумений, сразу оговорюсь, что я вовсе не пытаюсь заменить "мать западных алфавитов" греческий, фригийским. То что фригийский древнее, еще не означает, что он произошел непосредственно из финикийского. Против этого говорит совпадение фригийских и греческих гласных с арамейскими матрес лекционис.

Изменено 18 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"Магнезиец Зопир считал, что поэзия Гомера читается на эолийском диалекте. То же самое и – Дикеарх". ("Anecdotum Romanum de notis veterum criticis imprimis Aristarchi Homericis et Iliade Heliconia. Ed. et comment. instr. Fr.Osann", 1851)

А эолийский вариант Илиады Августа Фика http://archive.org/details/diehomerischeil00fickgoog

вы не рассматривали?

 

В какой народ? Не понимаю. Поэмы Гомера не для народа, даже сейчас, а тогда они точно исполнялись лишь для культурных людей. Поэмы учили наизусть по спискам, и они были достаточно известны, чтобы "Несторида" была спародированна на "Кубке Нестора".

Поэмы исполнялись для тех, кто был готов заплатить, а в условиях культурного голода 8-го века Илиада и Одиссея были интересны для всех. С остальным сокласен.

 

 

В чём невероятность? "Южный" алфавит Крита, Феры, Анафы и Мелоса отличается от финикийского только одной буквой, его первичность по отношению "западного" и "восточного" пока не оспорена. Чтобы алфавит распростронялся через беотийцев, то нужно показать, что "западный" ещё более похож на хетско-арамейско-аморейский алфавит, чем "южный" на финикийский.

 

Я как раз с этого вопроса и начинал, что мешало грекам использовать финикийский алфавит Оказалось они его действительно использовали в южном варианте, отличном всего одной буквой, кстати какой? Я подозреваю, что старые редакции Одиссеи были написаны именно таким алфавитом, потому и спрашивал. Но этот вариант алфавита мне кажется оказался тупиковым, хотя и мог оказать влияние на начертания символов.

То же, что западный алфавит гораздо меньше похож на финикийский, чем южный как раз вполне естественно, если он произошел от финикийского не прямо, а через нескольких посредников, о чем я выше и писал.

Изменено 18 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Горец]

Я извиняюсь, но вот отрывок из договора Мутавалли II и Алаксанду:

 

§11 (A iii 3-15) Твоё предписание, касающееся армии и колесниц, будет установлено следующим: Если я, Моё Величество, провожу кампанию (поход) из той земли (страны) – из города Karkisa, города Masa, города Lukka или города Warsiyalla, тогда ты тоже должен проводит кампанию со мной, совместно с пехотой и колесницами. Или если я пошлю какого-либо знатного человека (дворянина) выступить в кампанию из его земли, тогда ты должен пойти в кампанию с ним также. Но из Hatti, вот военные обязательства для тебя: Короли, кто равен Моему Величеству – Король Египта, Король Вавилона, Король Hanigalbat или Король Ассирии – если [кто-либо] из этой группы идёт в битву, или если внутри страны кто-то проводит восстание (переворот) против Моего Величества, и я, Моё Величество, напишу тебе с просьбой о пехоте и колесницах, тогда посылай <пехоту и> колесницы мне в помощь немедленно.

Hittite Diplomatie Texts by Gary Beckman.

 

Тут от Алаксанду помощь требуется против Karkisa, Masa, Lukka и Warsiyalla. Но Кария и Lukka располагались на юге Анатолии (Masa и Warsiyalla не знаю где). разве из этого не следует, что Wilusa находилась неподалеку от них, т. е. на юге?

Изменено 18 марта, 2013 пользователем Горец

[Akilov I.V.]

2Горец

Тут от Алаксанду помощь требуется против Karkisa, Masa, Lukka и Warsiyalla. Но Кария и Lukka располагались на юге Анатолии (Masa и Warsiyalla не знаю где). разве из этого не следует, что Wilusa находилась неподалеку от них, т. е. на юге?

Каркиса (Кария) на юго-западе, Маса (Мисия) на северо-западе, Лукка (Ликия) на юге и Варсиялла непонятно где - разве это обязывает Вилусу быть исключительно на юге?

Твоё предписание, касающееся армии и колесниц, будет установлено следующим: Если я, Моё Величество, провожу кампанию (поход) из той земли (страны) – из города Karkisa, города Masa, города Lukka или города Warsiyalla, тогда ты тоже должен проводит кампанию со мной, совместно с пехотой и колесницами.

А чей перевод? Просто по нему не скажешь, что Каркиса, Маса, Лукка и Варсиялла являются противниками - здесь они звучат как места, из которых царь Хатти может начать свою кампанию.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Оказалось они его действительно использовали в южном варианте, отличном всего одной буквой, кстати какой?

В "южном" ("критском") "и псилон" писали как "вав" (видимо, финикийская "вав" напоминала им знак для слогов с "i" линейного письма) , звук же "w" писали "дигаммой" ("гимель-гамма" пишется дважды одна над другой), и не использовали "самех", которую позже применили ионийцы в качестве "кси". Разницу первых греческих алфавитов касательно финикийского можно посмотреть в Вике:

http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets

Да просто посмотреть на логичное раздвоение семитского шин-син на S и Sh во фригийском алфавите http://www.omniglot.com/writing/phrygian.htm и сравнить это с отсутствием в греческом Sh, как становится понятно, что фригийский из греческого развиться не мог, а наоборот вполне.

Не совсем понял. Финикийская "син" перенята греками в качестве "сигмы", и зачем им ещё обозначать звук "sh", которого, вообще, не было в греческом?

А эолийский вариант Илиады Августа Фика http://archive.org/details/diehomerischeil00fickgoog

вы не рассматривали?

Я лишь читал про него у Лосева, как о неудачной попытке. Хотя, конечно, впечатляет

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Да просто посмотреть на логичное раздвоение семитского шин-син на S и Sh во фригийском алфавите http://www.omniglot.com/writing/phrygian.htm и сравнить это с отсутствием в греческом Sh, как становится понятно, что фригийский из греческого развиться не мог, а наоборот вполне.

Данный фригийский алфавит гораздо дальше от финикийского, чем греческий, в нём не нашлось места для "вав", "зайн", "хет", "тет", "самех". Звук "w" передан "дигаммой" , "ф" передана поздней "фи", "ts" повторяет "z", а не "зайн", как в "южном", "вав" изменена графически и передаёт звук "h", для "i/y" придумана новая буква. Фригийская же "s/z" повторяет "ts", а "sh" восходит к "син", но пишется как греческие "сигма" и "кси", в "южном" же греческом для звука "s" употреблялись две финикийские буквы: "син" ("сигма") и "цади" ("сан"). Звук "w" передавался фригийцами "дигаммой" - "иуд", понятой греками как двойная "г", т.е. она употреблена вместо "вав" вполне по-гречески. Плюс ряд букв, появившихся лишь в более поздних греческих алфавитах, говорит о их связи, но никак не нарушает первичности куда более схожих между собою финикийского и южно-греческого.

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В "южном" ("критском") "и псилон" писали как "вав" (видимо, финикийская "вав" напоминала им знак для слогов с "i" линейного письма) , звук же "w" писали "дигаммой" ("гимель-гамма" пишется дважды одна над другой), и не использовали "самех", которую позже применили ионийцы в качестве "кси". Разницу первых греческих алфавитов касательно финикийского можно посмотреть в Вике:

Спасибо за ссылку. Я английскую версию вики как-то пропустил, а она как раз интересна - по опыту, читать Кирхгофа на немецком с автопереводчиками то еще удовольствие . Но группа гласных и в южном алфавите совершенно аналогична фригийскому и другим, и не похожа на финикийскую систему матрес лекционис. Что касается записи ипсилона, который тогда читался как "u", как вав, то это как раз абслютно по семитски . Вав использовалась в том чиле как матрес лекционис для о и у и в арамейском (/w/; /o:/, /u:/ http://ru.wikipedia.org/wiki/Арамейское_письмо) и в произошедшем от него позднем иврите, но "о" в западных алфавитах уже было переделано из "айна" - он кстати и в постарамейском иврите часто используется для подстановки на месте "о". Так что ограничение использования "вав" как "у" было логично. То что ипсилон в конце, может говорить либо о позднем дополнении либо/и о нежелании менять устоявшийся порядок букв.

 

Не совсем понял. Финикийская "син" перенята греками в качестве "сигмы", и зачем им ещё обозначать звук "sh", которого, вообще, не было в греческом?

и не использовали "самех", которую позже применили ионийцы в качестве "кси".

Правильно! Грекам не нужен был вариант чтения Ш, поэтому они использовали шин только как S и естественно им уже не понадобился самех! Именно поэтому в алфавитах основанных на греческом возникает недостаток Ш и приходится либо использовать для записи Ш диграф типа SH, либо дужку над S, либо заимствовать знак для Ш из других алфавитов, как сделали авторы кирилицы просто взяв Шин из постарамейского варианта иврита.

А во фригийском, где в отличие от семитских, переход Шин-Син был не нужен, Шин/Син логично распалась на два символа для двух звуков с естественным отказом от самеха. Это и говорит о том, что фригийский алфавит с "Ш" из греческого вывести очень проблематично, а наоборот, с отказом от "Ш" и добавлением в конце арамейского вав вполне! Кроме того, фригийский алфавит уже в начале 8-го века официальный язык мощного государства, что предполагает его существование минимум с конца 9-го века. Но, опять же, достаточно дополнить рассмотрение алфавита знаками "Сан" для "Ц" и "Коф" для "К", которые есть в греческих, но отсутствуют во фригийском, как становится ясно, что языки возникли независимо друг от друга. Приходится либо предпологать короткое существование в 9-м веке локального семитского алфавита родственного финикийскому, но с развитой системой матрес лекционис и сохраненившимся бустрофедоном ( уже двести-триста лет назад исчезнувшем в финикийском), от которого чуть позже произошли и западные и арамейский, либо просто выводить все из арамейского - тогда проблемы с гласными исчезают, но проблемы с бустрофедоном сохраняются, так что приходится повышать дату заимствования алфавита и как-то объяснять 200-300 лет отсутствия находок.

 

Я лишь читал про него у Лосева, как о неудачной попытке. Хотя, конечно, впечатляет

"Неудачность" эолийского варианта Фика, насколько я понял, в основном сводится к тому, что одни части Илиады переводятся на эолийский очень хорошо и без натяжек, а другие с очень большой натяжкой или вообще никак. В рамках унитарных концепций это действительно серьезный аргумент против эолийского варианта Илиады, а вот для аналитических (не "нео-") концепций, такая ситуация как раз абсолютно логична и может быть достаточно показательной, по крайне мере для одной из старых или средних составных частей. Поскольку в современном гомероведении сейчас доминируют неоунитаристские концепции (неоаналитизм в германоязычных странах и унитаризм со сниженной хронологией в англоязычных) труды Фика оказываются в запасниках библиотек.

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А во фригийском, где в отличие от семитских, переход Шин-Син был не нужен, Шин/Син логично распалась на два символа для двух звуков с естественным отказом от самеха. Это и говорит о том, что фригийский алфавит с "Ш" из греческого вывести очень проблематично

Всё упирается в то, что действительно ли у фригийцев это был звук "SH"? Ведь, графика варианта данной буквы во фригийском, аналогичной греческой "Кси", предполагает и чтение как "KS". Почему же всё-таки "SH", а не"KS"?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Данный фригийский алфавит гораздо дальше от финикийского, чем греческий, в нём не нашлось места для "вав", "зайн", "хет", "тет", "самех". Звук "w" передан "дигаммой" , "ф" передана поздней "фи",  "ts" повторяет "z", а не "зайн", как в "южном", "вав" изменена графически и передаёт звук "h", для "i/y" придумана новая буква. Фригийская же "s/z" повторяет "ts", а "sh" восходит к "син", но пишется как греческие "сигма" и "кси", в "южном" же греческом для звука "s" употреблялись две финикийские буквы: "син" ("сигма") и "цади" ("сан"). Звук "w" передавался фригийцами "дигаммой" - "иуд", понятой греками как двойная "г", т.е. она употреблена вместо "вав" вполне по-гречески. Плюс ряд букв, появившихся лишь в более поздних греческих алфавитах, говорит о их связи, но никак не нарушает первичности куда более схожих между собою финикийского и южно-греческого.

 

На счет связи вполне можно допустить, но при решении вопроса, кто занимал доминирующее положение, желательно абстрагироваться от последующей великой истории греков и уходу в небытие фригийцев. В 9-м веке мелкие греческие образования были несопоставимы с мощью Великой Фригии, так что доминировать должен бы был фригийский.

Но южный греческий действительно выглядит архаичнее и ближе к семитским, но скорее к арамейскому, чем к финикийскому.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Всё упирается в то, что действительно ли у фригийцев это был звук "SH"? Ведь, графика варианта данной буквы во фригийском, аналогичной греческой "Кси", предполагает и чтение как "KS". Почему же всё-таки "SH", а не"KS"?

Место в алфавите перед Тав говорит в пользу "Ш".

Кси должно было бы быть после "Эн", как в ионийском.

 

в "южном" же греческом для звука "s" употреблялись две финикийские буквы: "син" ("сигма") и "цади" ("сан").

Не факт. При такой ранней ассимиляции трудно объяснить, почему в аркадском сан еще использовалась как Ц. Разве что совершенно независимым возникновением западного и южного алфавитов из семитского.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но южный греческий действительно выглядит архаичнее и ближе к семитским, но скорее к арамейскому, чем к финикийскому.

По графике финикийский как-то поближе южно-греческому, да я и не встречал данных о присутствии арамеев на Крите, но финикийцы, вроде как, основали там Итан.

Место в алфавите перед Тав говорит в пользу "Ш".

Т.е. имеется археологически найденный полный архаический фригийский алфавит?

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

По графике финикийский как-то поближе южно-греческому, да я и не встречал данных о присутствии арамеев на Крите, но финикийцы, вроде как, основали там Итан.

Арамеи вообще в это время были достаточно малоподвижным и далеким от мореплавания этносом. Те алфавиты, которые производят от арамейского, как правило произошли от него не непосредственно, а через имперский арамейский Персидской империи. Потому некоторые лингвисты и постулируют заимствование эвбейцами алфавита через Эль Мину.

 

Графика же финикийского могла повлиять на графику критского и после принятия южного алфавита, хотя только на ранних этапах.

Против непосредстенного заимствования у финикийцев говорит и то, что для критского письма характерно использование достаточно неудобного в работе бустрофедона, вплоть до Гортинских законов, а финикийцы к 9-му веку уже несколько столетий писали только справа налево.

 

Т.е. имеется археологически найденный полный архаический фригийский алфавит?

Не думаю. Скорее определяли по текстам.

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Против непосредстенного заимствования у финикийцев говорит и то, что для критского письма характерно использование достаточно неудобного в работе бустрофедона, вплоть до Гортинских законов, а финикийцы к 9-му веку уже несколько столетий писали только справа налево.

С бустрофедоном не всё так однозначно. Понятно, что на "Кубке Нестора" его нет, т.е. западно-греческий в 740 г. до н.э. писался справа-налево. Надписи же на южно-греческом, действительно, соблюдают бустрофедон, однако, есть основание подозревать, что и там бустрофедон не изначален. Так наиболее древний текст из Дрероса 7 в. до н.э. исполнен только справа-налево, рядом с ним есть более поздний текст (конец 7-го или же 6-ой век до н.э.), и он уже соблюдает бустрофедон:

http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/Dreros1.html

Изменено 19 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Горец]

Перевод мой, согласен что ужасный. Кария и Ликия были соседями, а местонахождение Массы мне казалось неустановленным. Значит я ошибался

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Горец

[Тиресий]

2Горец

Перевод мой, согласен что ужасный. Кария и Ликия были соседями, а местонахождение Массы мне казалось неустановленным. Значит я ошибался

 

Не сильно

 

На самом деле модная ныне интерпретация географии хетских "ахиявских" писем с их априорной привязкой к находящемуся у черта на куличках фригийскому Илиону и соответствующий сдвиг всех хетских топонимов далеко на северо-запад, с откровенной подгонкой под намного более поздние топонимы, выглядят не очень убедительно.

Изменено 20 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так наиболее древний текст из Дрероса 7 в. до н.э. исполнен только справа-налево, рядом с ним есть более поздний текст (конец 7-го или же 6-ой век до н.э.), и он уже соблюдает бустрофедон:

 

По двум записям, точнее по одной, первой судить сложно. В ней многие буквы очень похожи на финикийские, хотя по по уже развернутой альфе "А" сразу понятно, что это греческий. Вы не думаете, что автор текста просто мог быть знаком с финикийским письмом и использовать более удобное финикийское направление.

 

А у вас есть предположения зачем достаточно разрозненные критяне, повсеместно перешли от удобной однонаправленой записи к гораздо менее удобному и сложному в начертании и чтении бустрофедону?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А у вас есть предположения зачем достаточно разрозненные критяне, повсеместно перешли от удобной однонаправленой записи к гораздо менее удобному и сложному в начертании и чтении бустрофедону?

Моду не всегда можно понять и объяснить. Может, это было лувийское влияние через контакты с карийцами. По-любому, бустрофедон сложнее, а переход от простого к сложному характерен для письменного официоза - писцы, таким образом, могли показывать мастерство, достойное серьёзности задачи (общественной или религиозной).