Троянская война

[DmitrSh]

2Тиресий

Афинскии пеласги считались родственными Аргосским или они "автохтоны", как считал насколько я помню Платон?

А у Платона это где, не помните?

 

2Тиресий

Вопрос в том имеют ли хоть какое-то онтношение "пеласги" Пропонтиды, Македонии и Фессалии к пеласгам старого данайского мифа или связь между ними не больше, чем между вполне историческими американскими индейцами и тоже вполне историческими индийцами Индии?

Под данайским мифом в приложении к пеласгам что подразумевается? Пеласги в войске троянцев? Пеласгический Аргос в Фессалии?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

а, всё так, но где Илиада и Эфиопида?

Перезалил

http://webfile.ru/6416184

[DmitrSh]

Статья по лингвистической датировке "Илиады".

Eric Lewin Altschuler, Andreea S. Calude, Andrew Meade and Mark Pagel. Linguistic evidence supports date for Homeric epics:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...s.201200165/pdf

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Пергам классического периода относят к эолийцам, обозначая их диалект греческого как лесбосский. Правда, Павсаний приводит предание про эпирскую колонизацию Тевфрании (I.11.1).

" от Андромахи же были Молосс, Пиел и самый юный из них Пергам" - это классический вариант "обратной" этимологии, так что лесбосская колонизация выглядит намного более реалистичной. В таком случае Пергам действительно скорее всего введен лесбосцем. Вопрос каким, где и когда.

Насколько очевидна этимология слова "Пергам" в эолийском диалекте?

Всё усложняет то, что мы не знаем подробностей, какими были поединки Ахилла и Пентесилеи в Эфиопиде и Ахилла и Кикна в Киприях. Увы, сложно что-то утверждать, сравнивая поединок из Илиады с неподписанным рисунком на модельке щита из Тиринфа (в Эфиопиде могло быть иначе) и с сценой из Метаморфоз Овидия (у Псевдо-Аполлодора Кикна Ахилл убивает камнем, а не душит ремнём шлема, чем скорее напоминает поединок Гектора и Аякса). К тому же, я не знаю ни одного (даже классического) изображения поединка Ахилла и Кикна, что говорит о непопулярности сюжета.

Но то что поединок Париса и Менелая составлен из нескольких поединков слишком хорошо заметно. Эпизод же с ремешком от шлема выглядит особенно бестолково, учитывая наличие меча у Париса. Так что заимствование с последующей компиляцией достаточно вероятно. Поскольку поздний Овидий сомнителен, остается Пентиселея - тиринфский рисунок хоть и примитивен, но вполне ясен. Кроме того в Илиаде явно просматривается желание последнего автора-компилятора максимально унизить старых троянских героев, особенно Гектора и Париса - в этом контексте уподобление Париса Пентиселее выглядит вполнее логично.

 

2DmitrSh

А у Платона это где, не помните?

Нашел пока только про чистоту крови афинян в "Менексене". Прямой связи с пеласгами нет, так что не зря сомневался.

"ведь мы — подлинные эллины, без капли варварской крови. Среди нас нет ни Пелопов, ни Кадмов, ни Египтов, ни Данаев, ни многих других, рожденных варварами и являющихся афинскими гражданами лишь по закону, но все мы, живущие здесь, настоящие эллины, а не полукровки; отсюда городу присуща истинная ненависть к чужеземной природе. "

 

Под данайским мифом в приложении к пеласгам что подразумевается? Пеласги в войске троянцев? Пеласгический Аргос в Фессалии?

Миф о данайском завоевании пеласгов живших впелопонесском Аргосе. Что касается Пеласгического Аргоса в Фессалии, то он как-то очень подозрительно похож на Пеласгический Аргос Пелопонесса.

[Тиресий]

2DmitrSh

Статья по лингвистической датировке "Илиады".Eric Lewin Altschuler, Andreea S. Calude, Andrew Meade and Mark Pagel. Linguistic evidence supports date for Homeric epics:

Мне кажется, что при сравнении с использованиеми списка Сводеша, хеттского и современного греческого, подобная точность (710–760 BCE) - возможна только при откровенной подгонке результата под мэйнстримовские даты.

О том, что большинство "левых" исследователей даже не подозревают о наличии каких-либо иных гипотез создания поэм кроме ортодоксально-унитаристской даже говорить не приходится. А ведь при аналитической гипотезе тот же расчет должен быть интерпретирован совсем иначе.

Изменено 6 марта, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Миф о данайском завоевании пеласгов  живших впелопонесском Аргосе.

В мифе же нет завоевания. Приплыл Данай, стал царем, благодарные граждане стали по нему прозываться данайцами.

Что касается Пеласгического Аргоса в Фессалии, то он как-то очень подозрительно похож на Пеласгический Аргос Пелопонесса.

Со времен работ Мейера и Миреса есть противоположная теория. Первичен Пеласгический Аргос Фессалии. Эпитет же пеласгический перенесли в Пелопонесс из-за наличия там другого Аргоса, а также Ларисы. Мне кажется все посложнее, но тем не менее такая теория есть. В античные времена некоторые авторы V в. до н.э. выдвигали идею первичности аргивских пеласгов. Эфор считал, что пеласги проихошли из Аркадии, т.к. только там Пеласг был автохтоном. Страбон его поддерживал, но отмечал, что почти все согласны (видимо, эллинистических историков), что какое-то древнее племя этого имени распространилось по всей Греции, особенно между эолийцами в Фессалии. Это можно понять и так, что эти "почти все" считали, что пеласги распространялись из Фессалии.

[Тиресий]

2DmitrSh

Со времен работ Мейера и Миреса есть противоположная теория. Первичен Пеласгический Аргос Фессалии. Эпитет же пеласгический перенесли в Пелопонесс из-за наличия там другого Аргоса, а также Ларисы. Мне кажется все посложнее, но тем не менее такая теория есть.

Но Пелопонесский Аргос с Лариссой известен (безотносительно пеласгов) по крайней мере с 8-го века, а Фессалийский Аргос исторически кажется вообще не известен, а является интерпретацией некоторых пассажей Илиады?

[DmitrSh]

2Тиресий

Но Пелопонесский Аргос с Лариссой известен (безотносительно пеласгов) по крайней мере с 8-го века, а Фессалийский Аргос исторически кажется вообще не известен, а является интерпретацией некоторых пассажей Илиады?

А разве соответствующую часть каталога кораблей можно проинтерпретировать иначе, чем свидетельство об области Пеласгийский Аргос в Фессалии? К тому же в Фессалии примерно с 500 г. хорошо засвидетельствована Пеласгиотика, одна из четырех областей фессалийской тетрархии, т.е. производные от этнонима "пеласги" действительно существовали в Фессалии.

[Тиресий]

2DmitrSh

А разве соответствующую часть каталога кораблей можно проинтерпретировать иначе, чем свидетельство об области Пеласгийский Аргос в Фессалии?

 

Многие части каталогов, которые кажутся ясными и бесспорными на самом деле могут оказаться просто поздними дополнениями.

 

Эта часть каталога гарантирует, что ее автор предполагал существование Фессалийского Пеласгического Аргоса, но как определить является эта часть ранней и первичной (9-й или 8-й века) или поздней и вторичной (7-й или 6-й века)?

Понятно лишь, что вероятность параллельного существования двух Аргосов с Лариссой и пеласгами достаточно мала.

 

К тому же в Фессалии примерно с 500 г. хорошо засвидетельствована Пеласгиотика, одна из четырех областей фессалийской тетрархии, т.е. производные от этнонима "пеласги" действительно существовали в Фессалии.

Все топонимы известные только начиная с конца 9-го века могут быть с большей или меньшей вероятностью производными от эпоса. Чем позже первое упоминание, тем вероятней вторичность.

[Тиресий]

2DmitrSh

В мифе же нет завоевания. Приплыл Данай, стал царем, благодарные граждане стали по нему прозываться данайцами.

 

"земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Придите же и правьте нами."

И благодарные граждане стали называться русами. Все тихо и мирно. Только потом выяснилось, что братец Трувор оказался вооруженной дружиной - верною стражей (тру вер)

Мифология повторяется

[DmitrSh]

2Тиресий

И благодарные граждане стали называться русами. Все тихо и мирно. Только потом выяснилось, что братец Трувор оказался вооруженной дружиной - верною стражей (тру вер)

Не все кстати согласны с такой этимологией, можно получить и из скандинавских имен некоторых, но это к слову.

А примеры "отсутствия" завоеваний можно умножить. Дорийского завоевания Арголиды, Лаконии и Мессении не было, было возвращение законных правителей, Гераклидов, которым помогали дорийцы. Беотийского завоевания земель вокруг Фив тоже не было. Было возвращение беотийцев на родные земли, откуда их прогнали то ли аргивяне, толи фракийцы с пеласгами и т.д. и т.п.

С данайцами просто сложнее. У нас есть только история фиктивных эпонимных героев. Был царь Пеласг, от него люди прозвались пеласгами. затем царем стал Данай, от него народ назвался данайцами. Эта манера изложения применялась особенно часто в тех случаях, когда ничего о реальных событиях не помнили, кроме племенных названий. Современные ученые в такой ситуации пишут что-то типа: "в результате сложных и не до конца изученных этнических (социальн-политических и проч.) процессов образовалась такая-то общность"

[DmitrSh]

2Тиресий

Все топонимы известные только начиная с  конца 9-го века  могут быть с большей или меньшей вероятностью производными от эпоса. Чем позже первое упоминание, тем вероятней вторичность.

Мне трудно согласиться с признанием такой большой роли эпоса в греческой истории. Из фессалийских областей скорее всего Фессалиотида - первая из областей, захваченных фессалийцами, а Пеласгиотиду долго удерживали враждебные им племена, которых они называли или которые себя называли пеласгами.

[Тиресий]

2DmitrSh

Эта манера изложения применялась особенно часто в тех случаях, когда ничего о реальных событиях не помнили, кроме племенных названий.

Я обратил внимание, что вы не упоминали ближневосточных пеластов и соседних с ними данов - миграцию данайско-пеласгического мифа в Грецию исключаете полностью?

 

 

Мне трудно согласиться с признанием такой большой роли эпоса в греческой истории. Из фессалийских областей скорее всего Фессалиотида - первая из областей, захваченных фессалийцами.

В целом она и не была большой, но вот по отношению к топонимам и этнонимам связаным с эпосом, соотношение может быть другим. В качесте косвенного критерия подозрения вторичности является ясность и бесспорность расположения объекта. Те же топонимы, которые существовали на ранних этапах создания эпоса найти не так просто. Попробуйти определить по Илиаде где располагалась Додона.

 

а Пеласгиотиду долго удерживали враждебные им племена, которых они называли или которые себя называли пеласгами

Разница большая Многие этносы в конце концов приняли в качестве названия экзоним и мы не делаем выводов о реальности средневекового О’Бразил на основании существования вполне историчных Бразилии и бразильцев.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Статья по лингвистической датировке "Илиады".

Eric Lewin Altschuler, Andreea S. Calude, Andrew Meade and Mark Pagel. Linguistic evidence supports date for Homeric epics:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...s.201200165/pdf

Странная статья. Непонятно зачем спекулировать на хеттском, когда есть линейное Б греческого. Ни одного греческой словоформы наглядно не проанализировано, вообще, нет никакой конкретики, зато есть чудо-формула...

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Странная статья. Непонятно зачем спекулировать на хеттском, когда есть линейное Б греческого. Ни одного греческой словоформы наглядно не проанализировано, вообще, нет никакой конкретики, зато есть чудо-формула...

Не судите строго

По опыту, минимум 99% людей занятых в области образования и науки не имеет ни малейших генетических задатков к занятиям научной деятельностью. Высшее образование генетики не меняет, но позволяет решать какие-то примитивные, рутинные задачи, вроде преподавания в неспециализированных вузах и факультетах. Беда в том, что этим людям ставят задачи, которые перед ними ставить нельзя и не нужно. К таким лишним задачам относятся необходимость защиты диссертации и регулярной публикации статей.

Естественно, что в таких условиях от 99,9999% диссертаций и статей в Китае, до 99% диссертаций и статей в Европе и Америке не более чем информационный шум. Причем с формальной точки зрения там вполне может и не быть не только плагиата, но и юридически допустимого заимствования, но по факту все равно пустышки.

 

Если же вести речь о Глоттохронологи вообще, то ее использование для хронологии как правило анекдотично (кроме естественно топологии), а в данной мусорной статье эта анекдотичность доведена до предела

Изменено 8 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Near Eastern Sources for the Palace of Alkinoos - Erwin Cook

http://webfile.ru/6419120

[DmitrSh]

Не помню, давал эти ссылки:

Beekes, The Origin of the Etruscans

R.Beekes, LUWIANS AND LYDIANS

В первой из них немного и про пеласгов есть.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Непонятно зачем спекулировать на хеттском, когда есть линейное Б греческого.

Можно сделать предположения. Словарный запас, получаемый на основании линейного Б ограничен. Вероятно не удается составить список Швадиша:

http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list

По нормальному в статье это следовало объяснить. Но полностью не понятно, почему не использованы стадии греческого между гомеровски и современным.

[DmitrSh]

Некоторые новости археологии, хотя и не первой свежести. Почерпнул из статей с сайта http://unifi.academia.edu

 

В 2009 г. начал работу проект "The Late Bronze Age site of Kastro-Palaia on the bay of Volos", предназаначенный для изучения и публикации результатов раскопок 1956-61 гг. в Kastro-Palaia, историческом ядре греческого города Волос в Фессалии, кандидата на роль Иолка. Как часто водится, об этих раскопках имелись лишь предварительные публикации. При составлении каталога 1240 мешков керамики обнаружили фрагменты двух табличек на линейном В. Это первая подобная находка в Фессалии. Одна из них была найдена в упаковке с маркировкой “Iolkos 1956-1960”, вторая - с маркировкой 1960. Первый фрагмент листовидной таблетки обломан с одной стороны, но сохранившаяся часть в хорошем состоянии, содержит 4 строки. Кажется, связана с производством оголовий (возможно, для лошадей). во 2-й части, видимо, содержит существительные или прилагательные.

2-й фрагмент (тоже от листовидной таблетки) в плохом состоянии, обозжен, эродирован. Видна только горизонтальная линия для деления поверхности на области для письма. Видимо, это кусок нижней части разрушенной таблетки.

Кроме того, есть еще карандашный набросок того, что вероятно, также является табличкой с линейным В, но в 1956 г. ее не опознали за таковую, а в сохранившихся материалах ее найти не удалось.

 

В 2008 г. начались раскопки в Ayios Vasileios, западная часть долины Еврота в Лаконии, 12 км южнее Спарты. Здесь находится кандидат на дворцовый центр микенской эпохи. Были обнаружены 3 фрагмента табличек с линейным В, первый случай в Лаконии.

В 2009 г. раскопки продолжались и вскрыли слой микенской эпохи, поврежденный византийскими отложениями, а также еще два фрагмента с линейным В.

Один фрагмент, HV Rb 1, содержит надписи на обоих сторонах:

] e-pi-zo-ta 500[

(на обороте) ] e-pi-zo-ta 100[

Большие цифры обычно появляются в списках оружия (как серия Ra кносский документов). По предположению публикаторов, e-pi-zo-ta - какой-то предмет вооружения.

На втором фрагменте, HV X 2, две строчки, на второй знаки то ли стерлись, то ли не было, в 1-й строчке сохранилось окончания слова: ]-ti-jo-ko

Вероятно, это имя Antiochos, в греческой литературе оно появляется уже у Гомера, но до сих пор не было найдено на линейном В.

Сильно поврежденная табличка HV Lg 3 из 5 строк связана с текстильным сектором экономики.

4-й фрагмент, HV X 4, из 3 строк связан с производством ароматических веществ и мазей.

На 5-й фрагменте, HV Kb 5, идеограмма двуручного трипода-гидрии и цифра 1.

[DmitrSh]

Сами статьи:

http://www.academia.edu/1810546/E._SKAFIDA...-73_in_English_

 

https://docs.google.com/open?id=0B3ZEo1sJNESbNjdHTmNES3dTREE

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Beekes, The Origin of the Etruscans

R.Beekes, LUWIANS AND LYDIANS

В первой из них немного и про пеласгов есть.

Т.е. мистер Бикс всерьёз считает этрусков, тирренов, троянцев, турша НМ, мэонов и страну Маса, лидийцев и пеласгов Анатолии одним народом в первой работе, а в другой у него лидийцы это лувийцы, что более понятно, но как это согласуется с прежними рассуждениями "о происхождении этрусков" в плане языка, все-таки лувийский с лидийским не родственны языку лемносской стелы?.. Как-то всё не очень-то правдоподобно получается.

Спасибо за ссылки, особенно по археологии Греции. И жду продолжения анализа понимания пеласгов у Софокла и Еврипида.

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Создается впечатление, что линейное Б не менее вездесуще чем пеласги и должна была произойти действительно всегреческая катастрофа, чтобы все это повсеместно и бесследно исчезло.

А откопали что-то из конца 9-го и начала 8-го веков? Не могли же греки быть настолько изолированны, чтобы не воспользоваться какой-либо из систем письма соседей, хотя бы просто пригласив писцов?

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

И жду продолжения анализа понимания пеласгов у Софокла и Еврипида.

Софокл про пеласгов.

Надеюсь бы получить ваш комментарий на нижеследующие рассуждения (издателей и мои).

Софокл написал трагедию или сатировскую драму «Инах», по одному предположению, в конце Архидамовой войны (431-422 гг.). Пьеса названа по первому мифическому царю Арголиды, давшему имя одноименной реке. У Софокла Инах выступает в качестве отца Ио, связь с которой с Зевсом описывается в пьесе. В итоге Ио превращается в корову. Вероятно, пьеса заканчивалась началом странствий Ио.

По тирренам и пеласгам есть цитата Дионисия Галикарнасского, Римские древности I.25.4: У Софокла же в драме «Инах» устами хора в анапестах дано следующее:

Ἴναχε νάτορ παῖ τοῦ κρηνῶν

πατρὸς[,] Ὡκεανοῦ, μέγα πρεσβεύων

Ἄργούς τε γύαις ‛′Ηρας τε πάγοις

καὶ Τυρσηνοῖσι Πελασγοῖς.

Греческий текст я привожу по Лёбовскому изданию Дионисия и изданиям фрагментов Софокла. Квадратными скобками окружена запятая, которая проставлена не всеми издателями. Сам текст – вариант, исправленный издателями. В двух самых старых рукописях Дионисия (X-XI вв.) вместо νάτορ стоит γεννάτορ, а вместо Τυρσηνοῖσι - Τυρρηνοῖϛ. На этот отрывок, однако, ссылается также схолиаст к «Аргонавтике» Аполлония Родосского, I.580. Он дает справку про происхождение пеласгов Фессалии, а затем добавляет, что аргивяне тоже назывались пеласгами, а Софокл в «Инахе» писал «καὶ Τυρσηνοῖσι Πελασγοῖς». Эту фразу и вставляют как в издания фрагментов Софокла, так и в издания Дионисия. К слову сказать, Дионисий и в других местах пишет «тиррены», а не «тирсены». Так что почти наверняка и в цитате он так написал.

В аттическом диалекте V-IV вв., как пишут, ρρ перешло ρς, но трагики часто используют ионизмы и архаизмы. Софокл грешит эти меньше, чем Эсхил, но издатели считают, что должен стоять архаизм-ионизм. При этом почему-то в дательном падеже множественного числа эти два диалектные варианта слова почему-то склоняются по разным склонениям (Τυρσηνοῖσι, Τυρρηνοῖϛ), хотя словарь Дворецкого не различает их по склонению:

Τυρρηνός, ион. и староатт. Τυρσηνός, дор. Τυρσᾱνός ὁ тирренец.

 

Приведу теперь три перевода. 1-й – из русского перевода «Римских древностей» Дионисия:

Многоструйный Инах, прародителя

Вод, Океана, дитя. Твою славу блюдут

В утробе Аргоса, на холмах Геры

И среди тирренов-пеласгов.

 

2-й – Зелинского:

Многоструйный Инах, прародителя вод

Океана дитя! Твою славу блюдут

И аргосские нивы, и Геры услон,

И тирренское племя, пеласги.

 

3-й из Лёбовского издания, Earnest Cary

O fair-flowing Inachus, of Ocean begot,

That sire of all waters, thou rulest with might

O'er the Argive fields and Hera's hills

And Tyrrhene Pelasgians also."

 

Отметим, что в английском переводе источником действия для πρεσβεύων является Инах, а русские переводчики убеждены, что действие направлено на Инаха. Соответственно, выбирают разные значения глагола πρεσβεύω. Либо «быть первым, лучшим, главным, первенствовать», либо «чтить». Соответственно в английском переводе Инах правит над аргивскими полями, холмами Геры и также над тирренскими пеласгами, а в русских пеерводах все перечисленные славу бюдут Инаха.

Кроме того, Зелинский и Cary толкует Τυρσηνοῖσι Πελασγοῖς как выражение одного понятия через два однородных члена: «тирренские пеласги», в литературной форме «тирренское племя, пеласги». В русском переводе Дионисия для осторожности предпочли написать «тирренов-пеласгов».

 

Есть еще фрагмент драмы «Ларисейцы» про посещение Персеем Ларисы в Фессалии. Отрывок взят из схолий к Гомеру.

Λάρισσα μήτηρ προσγόνων Πελασγιδᾶν

Слово προσγόνων вызывало сложности как у схолиаста, так и у издателей. Предлагались разные конъектуры. Вот перевод из кн. Софокл. Драмы. (Литературные памятники). 1990. Не понял, чей он – Зелинского, Ярхо или Смыки:

Лариса, матерь предков-пеласгидов

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Софокл грешит эти меньше, чем Эсхил, но издатели считают, что должен стоять архаизм-ионизм. При этом почему-то в дательном падеже множественного числа эти два диалектные варианта слова почему-то склоняются по разным склонениям (Τυρσηνοῖσι, Τυρρηνοῖϛ), хотя словарь Дворецкого не различает их по склонению:

Τυρρηνός, ион. и староатт. Τυρσηνός, дор. Τυρσᾱνός ὁ тирренец.

Дворецкий руководствуется классическими склонениями, и классическим является Τυρσηνοῖϛ. Софокл же понимал, что и так перегрузил классическим дательным обе строки, из-за чего даже образовалась столь нежелательная рифма, вот он и решил заменить классическое Τυρσηνοῖϛ на эпический дательный Гомера - Τυρσηνοῖσι(ν).

Отметим, что в английском переводе источником действия для πρεσβεύων является Инах, а русские переводчики убеждены, что действие направлено на Инаха. Соответственно, выбирают разные значения глагола πρεσβεύω. Либо «быть первым, лучшим, главным, первенствовать», либо «чтить». Соответственно в английском переводе Инах правит над аргивскими полями, холмами Геры и также над тирренскими пеласгами, а в русских пеерводах все перечисленные славу блюдут Инаха.

Понятно, что в оригинале значение πρεσβεύων - "первенствующий, главенствующий", но переводчики решили "поэтически" заменить причастие: Зелинский глубоко ушёл в пассив, усмотрев его в русском "быть лучшим" = "быть прославляемым как лучший"; Кари же растянул смысл причастия на целый оборот, чем, конечно исказил перевод, но не столь радикально, как Зелинский.

Кроме того, Зелинский и Cary толкует Τυρσηνοῖσι Πελασγοῖς как выражение одного понятия через два однородных члена: «тирренские пеласги», в литературной форме «тирренское племя, пеласги». В русском переводе Дионисия для осторожности предпочли написать «тирренов-пеласгов».

Русский перевод Дионисия не предлагает своего варианта перевода цитаты - тут взят перевод Зелинского, и две последние строчки изменены с ориентацией на Кари, посчитав, что «тиррены-пеласги» более согласуются с рассуждениями Дионисия и его пониманием искажённой цитаты Софокла. Софокл же в "καὶ Τυρσηνοῖσι Πελασγοῖς" показал гомеровской архаизацией, что Τυρσηνοῖσι по форме не равно Πελασγοῖς, которое повторяет форму γύαις и πάγοις, т.е. Τυρσηνοῖσι скорее прилагательное, чем существительное, и логично понимать, что имеются ввиду "тирсенские пеласги".

Слово προσγόνων вызывало сложности как у схолиаста, так и у издателей. Предлагались разные конъектуры. Вот перевод из кн. Софокл. Драмы. (Литературные памятники). 1990. Не понял, чей он – Зелинского, Ярхо или Смыки:

Лариса, матерь предков-пеласгидов

А в чём сложности с προσγόνων? Понимаю, что в поэтическом переводе некрасиво и сложно поставить в множественное число слово "приплод", но смысл вполне ясен - приумноженный род Пеласгидов. Я бы перевёл "Ларисса мать народов Пеласгидов", ведь, "народ" (как производное от "народиться") максимально передаёт смысл и форму оригинала. Переводчика же остановило то, что "народ" принято соотносить с λαός, и буквальный смысл может ускользнуть от читателя, и он решил перевести так, чтобы был понятен общий смысл, что из Ларисы (почему-то с одной "с") произошли все Пеласгиды.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

и логично понимать, что имеются ввиду "тирсенские пеласги".

Теперь окончательно понял, что драматург имел в виду примерно тоже, что Фукидид: тирренских пеласгов или пеласгов из тирренов.

 

Кари же растянул смысл причастия на целый оборот, чем, конечно исказил перевод, но не столь радикально, как Зелинский

Я не совсем понял. Имеете в виду, что он развернул причастный оборот в целое предложение "thou rulest with might ..."?

 

А в чём сложности с προσγόνων? Понимаю, что в поэтическом переводе некрасиво и сложно поставить в множественное число слово "приплод", но смысл вполне ясен - приумноженный род Пеласгидов. Я бы перевёл "Ларисса мать народов Пеласгидов", ведь, "народ" (как производное от "народиться") максимально передаёт смысл и форму оригинала. Переводчика же остановило то, что "народ" принято соотносить с λαός, и буквальный смысл может ускользнуть от читателя, и он решил перевести так, чтобы был понятен общий смысл, что из Ларисы (почему-то с одной "с") произошли все Пеласгиды.

Pearson, издавший фрагменты, писал в комментарии, что схолиаст воспринял σ излишним и понял значение как ‘(our) Pelasgian ancestors’. Иначе говоря, предлагал использовать πρόγονος - прародитель, предок.

Nauck считал слово несомненно испорченным. Van Leeuwen сделал конъектуру:

προσπόλων Πελασγίδων или προϛ γονῶν Πελασγίδων. В 1-м случае получается мать слуг, а во 2-м – к потомкам.

Blaydes предлагал προπατόρων Πελασγίδων или θυγατέρων Πελασγίδων, т.е. либо о праотцах (предках), либо о дочерях.

Сам Пирсон предложил для προσγόνων – ‘after-born’, т.е. «родившийся после смерти родителя (особенно отца)».