Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

С большим интересом читаю параллельно с текстом ваш анализ Афина - Афинянка. Процесс длительный, но уже сейчас заметны несколько деталей.

Ну тогда закончу выборку Афинянки в Илиаде:

 

Ἴλιον αἰπὺ ἕλοιεν Ἀθηναίης διὰ βουλάς. 15.71

αἴ κεν ἄνευ ἐμέθεν καὶ Ἀθηναίης ἀγελείης 15.213

 

αἲ γὰρ Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον 16.97

 

17- дважды только Афина

18- нет вообще

 

αἶψα δ᾽ Ἀθηναίην ἔπεα πτερόεντα προσηύδα: 19.341

 

20- везде только Афина

 

ῥινοτόρος, καὶ πρῶτος Ἀθηναίῃ ἐπόρουσε 21.392

αὐτίκ᾽ Ἀθηναίην ἔπεα πτερόεντα προσηύδα: 21.419

ὣς φάτ᾽, Ἀθηναίη δὲ μετέσσυτο, χαῖρε δὲ θυμῷ, 21.423

 

22- дважды только Афина

 

οὐδ᾽ ἄρ᾽ Ἀθηναίην ἐλεφηράμενος λάθ᾽ Ἀπόλλων 23.388

 

24- один раз Афина

 

Теперь контексты:

15- в ответной речи Зевса Гере о взятии Илиона по советам Афинянки; в ответной речи Посейдона Ириде в перечислении богов-союзников аргивян против Илиона.

16- только в стандартном штампе-перечислении богов.

19- к Афинянке Зевс обращает свою речь о помощи Ахиллу в его горе.

21- Арей нападает на Афинянку; Гера кричит Афинянке, чтобы та помешала Афродите увести Арея и Афинянка нападает на них.

23- Афинянка помогает Тидиду, когда тому мешает Аполлон.

 

Как видим, и в этой части Илиады Афинянка упоминается лишь в расширительных божественных сценах.

устойчивая связь Афинянки с белолокотной Герой, причем Гера занимает доминирующую роль - не очень похоже на афинскую редакцию. Да и Афина Паллада переделана в Палладу Афинянку "Паллада Афинянка (ударение "а-ля Афина")", но не в афинскую Parthenos. Так что искать автора этой редакции стоит наверное не в Афинах, а в Аргосе или Крите

Да, Афинянка, как правило, напарница Геры и аргивяне тоже упоминаются в пассажах с нею, что, как минимум, заставляет искать период особой дружбы между Афинами и Аргосом.

Изменено 14 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за окончание анализа по Афине.

 

Да, Афинянка, как правило, напарница Геры и аргивяне тоже упоминаются в пассажах с нею, что, как минимум, заставляет искать период особой дружбы между Афинами и Аргосом.

Причем по ряду причин не раньше середины 7-го века, скорее позже.

Изменено 14 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

На днях просматривал сохранившееся фрагменты из Троянского кикла на предмет упоминания в них ахейцев-данайцев-аргивян. Почти везде никаких обозначений не сохранилось. Особняком стоит Малая Илиада, сочинённая Лесхом из лесбосской Пирры (или же из Митилены) примерно в начале 7 века до н.э. Конечно, добавляет сложности факт, что до нас дошли два зачина Малой Илиады, поэтому думают, что поэм было две, и которая из них написана Лесхом не ясно. Если первый зачин вполне в духе зачина Одиссеи, ясно, что они принадлежат единой традиции:

 

Муза, скажи мне о том, чего не случалося прежде,

Также чего не случится в грядущем...

 

То второй более интересный и именно его принято относить к Лесху:

 

Град Илион с пышноконной Дарданией я воспеваю,

Множество бед ниспославший данаям - Аресовым слугам.

 

Ίλιον άείδω και Δαρδανίην ενπωλον,

ής περι πόλλα πάθον Δαναοί θεράποντες 'Αρηος.

 

Этот второй зачин, однозначно, "данайский". И здесь ещё поэму поют, а не рассказывают, однако, делает это автор, вместо богини, хотя этот зачин и напоминает зачин Илиады. Интересно ещё упоминание Дардании в самом начале поэмы. В другом фрагменте данайцы снова употребляются рядом с именем Энея, впрочем немногим ранее упомянуты и панахейцы:

 

εκ δ' ελετ' Άνδρομάχην, ήύζωνον παράκοιτιν

"Έικτορος, Ί)ν τέ οι αντώι άριστήες Παναχαιών

δώκαν έχειν επίηρον αμειβόμενοι γέρας άνδρί'

αυτόν τ Άγχίσαο κλυτόν γόνον Ίπποδάμοιο

Α'ινείαν έν νηυσιν έβ-ήσατο ποντοποροισιν

εκ πάντων Δαναών άγέμεν γέρας έζοχον άλλων.

 

Эта "данайская" поэма очень перекликается с "данайским" слоем Илиады, в том числе и активным включением Энея, чем заставляет задуматься о "данайских" песнях, как о сочинённых не в Аргосе, а на Лесбосе. Не зря же в Илиаде (9, 664-665) Ахиллова наложница Диомеда сделана именно лесбиянкой:

 

τῷ δ᾽ ἄρα παρκατέλεκτο γυνή, τὴν Λεσβόθεν ἦγε,

665Φόρβαντος θυγάτηρ Διομήδη καλλιπάρῃος.

 

Данный пассаж толкуется как поздний и критический именно к "данайскому" вкладу с Диомедом, и его автор вполне мог указать в происхождении Диомеды происхождение эпических частей Диомедии в Илиаде как лесбосских. Конечно, сразу не понять, почему на Лесбосе понимали ахейцев как данайцев, в том числе и Лесх, но зато это объясняет откуда в Илиаде появился Пергам. Воспевание же данной традицией Энея было, видимо, настолько устойчивым, что продолжилось и в Энеиде Вергилия, где данайцы стали чуть ли не основным обозначением греков. Кстати, если Вергилий равнялся на поэму Лесха, то это объясняет и двойной зачин поэмы, ведь и в Энеиде их два, сначала автор обозначает предмет воспевания, а затем муза должна рассказать, т.е. "первый" зачин Малой Илиады следовал за "вторым", что более вероятно, чем традиционное предположение о якобы двух Малых Илиадах.

Изменено 22 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

На днях просматривал сохранившееся фрагменты из Троянского кикла на предмет упоминания в них ахейцев-данайцев-аргивян. Почти везде никаких обозначений не сохранилось. Особняком стоит Малая Илиада, сочинённая Лесхом из лесбосской Пирры (или же из Митилены) примерно в начале 7 века до н.э. Конечно, добавляет сложности факт, что до нас дошли два зачина Малой Илиады, поэтому думают, что поэм было две, и которая из них написана Лесхом не ясно. Если первый зачин вполне в духе зачина Одиссеи, ясно, что они принадлежат единой традиции:Муза, скажи мне о том, чего не случалося прежде,Также чего не случится в грядущем...То второй более интересный и именно его принято относить к Лесху

 

Геланник приписывал Малую Илиаду гораздо более раннему Кинефону из Спарты http://el.wikipedia.org/wiki/Κι&...52;ων , http://en.wikipedia.org/wiki/Cinaethon_of_Sparta . Тому самому, которого Павсаний считает автором генеалогий, очень близких к сравнительно позднему слою Одиссеи. "Лакедемонянин же Кинефон - ведь и он писал генеалогии в виде эпических поэм". 2.3.7 2.18.5 4.2.1.

Явная связь фрагментов с данайскими частями Илиады конечно очевидна. Плюс, Эней, панахейцы и насколько я понял Гектор и Андромаха.

Но вполне возможно, что, данайские фрагмент не из Лесха, а из Кинефона или Арктина - уж больно по стилю различаются с первым проэмием .

Кроме того, если сравнить дошедшие до нас изложения "Малой Илиады" с "Разрушением Илиона", заметна вторичность "Малой Илиады" . Так что возможно, что данайцы вошли в Лесховскую Илиаду из Арктина, где Эней тоже присутствует, причем спасается или какого-то другого автора, например автора из Кимы.

Конечно, сразу не понять, почему на Лесбосе понимали ахейцев как данайцев, в том числе и Лесх, но зато это объясняет откуда в Илиаде появился Пергам.

Про Пергам тоже не понятно

 

Кстати, если Вергилий равнялся на поэму Лесха, то это объясняет и двойной зачин поэмы, ведь и в Энеиде их два, сначала автор обозначает предмет воспевания, а затем муза должна рассказать, т.е. "первый" зачин Малой Илиады следовал за "вторым", что более вероятно, чем традиционное предположение о якобы двух Малых Илиадах.

Возможно два проэмия след грубого соединения двух текстов в один. Вергилий же, естественно опирался на позднюю копмиляцию.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но вполне возможно, что, данайские фрагмент не из Лесха, а из Кинефона или Арктина - уж больно по стилю различаются с первым проэмием .

Или наоборот. По-любому, со Спартой, как и с Лесбосом, тоже не понятно, почему ахейцев называли данайцами. Единственно, что могу пока предположить касательно Лесбоса, он, ведь, раньше (если верить Страбону и Дионисию) назывался Пеласгией, "данайцами" же назывались пеласги Арголиды (по данным из "Архелая" Еврипида), т.е. на Лемносе архаизация в эпосе вполне могла идти по "пеласгическому" следу, где "данайцами" были жители Аргоса.

Кроме того, если сравнить дошедшие до нас изложения "Малой Илиады" с "Разрушением Илиона", заметна вторичность "Малой Илиады" . Так что возможно, что данайцы вошли в Лесховскую Илиаду из Арктина, где Эней тоже присутствует, причем спасается или какого-то другого автора, например автора из Кимы.

Изложения, конечно, важны, но судить по ним о вторичности сложно. Вот Песталоцци на основе пересказа Эфиопиды показал её первичность по отношению к Илиаде. Однако, сохранившийся проэмий Эфиопиды однозначно показывает, что данная поэма лишь продолжала Илиаду и даже не была оформлена как отдельное произведение. Т.е. Эфиопида Арктина, известная в классику, была точно вторична Илиаде, однако, может быть, основана на более раннем сюжете, чем Патроклия.

Про Пергам тоже не понятно

Так Пергам находится совсем рядом с Митиленой, и появление его в лесбосском вкладе очень органично - ведь, логично ожидать, появление "родной" автору географии в его творчестве.

Изменено 26 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Или наоборот. По-любому, со Спартой, как и с Лесбосом, тоже не понятно, почему ахейцев называли данайцами.

Обычно предполагается, что данайцы связаны с Аргосом, но миф о Данае мог быть интродуцирован в Аргос достаточно поздно. Во всяком случае в Илиаде данайцы практически не связаны с Диомедом (2-3 фрагмента, причем судя по связке Одиссея и Диомеда, очень поздних - "Оба Аякса меж тем, Одиссей и Тидид многомощный"... в окружении 6-ти! включений данайцев), но зато тесно связаны с эпидемией, Гектором, Агамемноном, Посейдоном, Приамом, Ахиллом и даже с Крефоном и Орсилохом. Так что c Аргосом тоже не понятно - данайцы с ним в эпосе тоже не связаны!

 

 

Просмотрел Одиссею. Там все данайцы в очень поздних расширениях, вторичных к киклу.

И там один раз данайцы уже прямо отождествляются с аргосцами. "Слыша рассказ о судьбе аргосских данайцев и Трои?" Od.8.578

 

Изложения, конечно, важны, но судить по ним о вторичности сложно.

Но можно. Я сужу по количеству воинов в коне у Лесха их 3000, и вряд ли их потом сокращали до 50-ти, скорее наоборот.

 

Однако, сохранившийся проэмий Эфиопиды однозначно показывает, что данная поэма лишь продолжала Илиаду и даже не была оформлена как отдельное произведение. Т.е. Эфиопида Арктина, известная в классику, была точно вторична Илиаде, однако, может быть, основана на более раннем сюжете, чем Патроклия.

Это могла быть рапсодическая сшивка или добавка, Одиссею тоже начинали после "Возвращений Атридов" с Орестом, но Одиссея никак не вторична. Могли быть и другие варианты связи, например компиляция. Во всяком случае создается впечатление, что Эфиопида и Разрушение Илиона, Илиады в нынешнем виде почти не знают.

 

Так Пергам находится совсем рядом с Митиленой, и появление его в лесбосском вкладе очень органично - ведь, логично ожидать, появление "родной" автору географии в его творчестве.

Я думаю, что Лесх все-таки из Пирры, просто потому что там рядом, близ Эврипа, находилась Бриса. Но считать расстояние до Пергама Атталидов в любом случае стоит от берега. Пергам от берега недалеко, меня прошлой осенью таксист даже завез из Дикили на пергамский акрополь бесплатно, в качестве бонуса за поездку из Дикили и окрестностей в Алиягу, но все-таки 25 километров от берега должны были бы радикально изменить размещение войск - пока войска маршируют к Пергаму, корабли находящиеся на берегу у Атарнеуса могли стать легкой добычей Пергамских союзников. Для безопасности корабли следовало бы отгонять на Лесбос. Правда можно предположить, что в каком-то старом варианте так и было - Лесбос упоминается вскользь, но довольно часто. Но известен ли Пергам до Атталидов? Уж очень похоже на позднее использование имени из Илиады.

Изменено 26 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так что c Аргосом тоже не понятно - данайцы с ним в эпосе тоже не связаны!

А Вы как смотрели данайцев в поэмах, сверяли ли места перевода с греческим текстом?

Просмотрел Одиссею. Там все данайцы в очень поздних расширениях, вторичных к киклу.

И там один раз данайцы уже прямо отождествляются с аргосцами. "Слыша рассказ о судьбе аргосских данайцев и Трои?" Od.8.578

Ἀργείων Δαναῶν ἠδ᾽ Ἰλίου οἶτον ἀκούων. - Да, место уникальное.

Но можно. Я сужу по количеству воинов в коне у Лесха их 3000, и вряд ли их потом сокращали до 50-ти, скорее наоборот.

Как раз в пересказе Малой Илиады и Разрушения Илиона нет числа воинов в коне, про пятьдесят и "3000" Малой Илиады мы знаем из Псевдо-Аполлодора:

εις τούτον Όδυσσεύς είσελθεΐν πείθει πεντήκοντα τους άρίστονς, ώς δε ό τήν Μικράν γράφας Ίλιάδα φησί, ιγ'.

ιγ' Severyns: τρισχιλίους (sc. ,γ) libri.

Odysseus persuaded the fifty best men to get inside the horse, or as the writer of the Little Iliad says, thirteen.

"Thirteen" is a paleographically plausible emendation of the incredible "three thousand" given by the manuscripts.

Как видите, есть сомнение, что ,γ (т.е. 3000) в списке 15 века правильно, и есть мнение, что в оригинале всё-таки было ιγ' (т.е. 13). Откуда Псевдо-Аполлодор взял число 50 совсем непонятно. Насчёт вторичности увеличения числа воинов согласен лишь в контексте, что оно могло быть произведено средневековыми переписчиками. Ведь в поздней античной традиции этого не наблюдается: Вергилий с Гигином перечисляют девять участников (Вергилий заменил Диомеда Эпеем); Квинт Смирнский (более всего перекликающийся с Разруш. Ил. сюжетом с Эхионом) говорит, что в коне было более тридцати героев; византиец же Цец сообщает о 23 участниках - как видите, никакого увеличения цифр - самые большие только у Псевдо-Аполлодора (50 и сомнительные 3000).

Это могла быть рапсодическая сшивка или добавка, Одиссею тоже начинали после "Возвращений Атридов" с Орестом, но Одиссея никак не вторична.

Одиссея имеет свой проэмий и оформлена вполне самостоятельным произведением. Эфиопида этим похвастаться не может.

Могли быть и другие варианты связи, например компиляция. Во всяком случае создается впечатление, что Эфиопида и Разрушение Илиона, Илиады в нынешнем виде почти не знают.

В Малой Илиаде сын Ахилла уводит Энея вместе с Андромахой пленниками к своим кораблям, что, конечно, противоречит обещанию правления Энея после Приамидов в Трое. Но в чём ещё различия? А Эфиопида-то чего не знает в Илиаде?? Ведь в ней даже описана смерть Терсита, чисто литературного персонажа Илиады.

Я думаю, что Лесх все-таки из Пирры, просто потому что там рядом, близ Эврипа, находилась Бриса.

Да и Пирру гораздо чаще, чем Митилену, источники называют его родиной.

но все-таки 25 километров от берега должны были бы радикально изменить размещение войск - пока войска маршируют к Пергаму, корабли находящиеся на берегу у Атарнеуса могли стать легкой добычей Пергамских союзников. Для безопасности корабли следовало бы отгонять на Лесбос.

Я далёк пока от мысли, что там была реальная война.

Но известен ли Пергам до Атталидов? Уж очень похоже на позднее использование имени из Илиады.

Если приписывать основание Пергама Атталидам, то они скорее ориентировались не на Илиаду, а на город Пергам в Македонии. Однако, пока принято относить основание Пергама греческими поселенцами к 12 в. до н.э.

Изменено 27 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А Вы как смотрели данайцев в поэмах, сверяли ли места перевода с греческим текстом?

В данном случае нет. Но я смотрел по переводу Вересаева, а его я сверял после проколов с переводом Гнедича, который не только данайцев на ахейцев, но и Трою на Илион менял. У Вересаева замен топонимов и этнонимов я не нашел ни одной, хотя в переводе эпитетов, судя по "непогодной" и "суровой" Додоне (Ил. 2.750, 16.234) он достаточно свободен - но по сути очень верен, особенно для "зимней" Додоны.

 

Как видите, есть сомнение, что  ,γ  (т.е. 3000) в списке 15 века правильно, и есть мнение, что в оригинале всё-таки было  ιγ'  (т.е. 13). Откуда Псевдо-Аполлодор взял число 50 совсем непонятно. Насчёт вторичности увеличения числа воинов согласен лишь в контексте, что оно могло быть произведено средневековыми переписчиками. Ведь в поздней античной традиции этого не наблюдается: Вергилий с Гигином перечисляют девять участников (Вергилий заменил Диомеда Эпеем); Квинт Смирнский (более всего перекликающийся с Разруш. Ил. сюжетом с Эхионом) говорит, что в коне было более тридцати героев; византиец же Цец сообщает о 23 участниках - как видите, никакого увеличения цифр - самые большие только у Псевдо-Аполлодора (50 и сомнительные 3000).

Спасибо. Дествительно похоже на позднюю ошибку переписчиков, пропустили "палочку" - с буквенной записью чисел такое бывает, . Значит надо сравнивать по другим деталям, что для изложений достаточно сложно. Фактор предполагаемого времени жизни автора в данном случае не помогает, так как все авторы до Стесихора достаточно условны. Но даже если принять классические ваианты, то Лесх из Пирры жил после Арктина, а Кинефон из Спарты до. Но интересно, что во всех текстах кроме Эфиопиды, Стесихора и Илиады используется имя Александр, но не используется Парис. В Эфиопиде только Парис, у Стесихора пока нашел только Париса, в Илиаде же, Парис и Александр уже смешаны, причем радикальное различие повторяющихся определений при именах говорит о том, что смешаны они недавно.

Похищение Палладия есть и в Малой Илиаде и в Разрушении Илиона, но вариант с фиктивным палладием мне кажется несколько отдает вторичностью. С бегством Энея на Иду тоже не все однозначно. Спасение Энея, теоретически тоже могло стать заменой плена при наличии заказа.

 

Квинт Смирнский (более всего перекликающийся с Разруш. Ил. сюжетом с Эхионом)

Я не нашел Эхиона во фрагментах Разрушения Илиона .

 

 

А Эфиопида-то чего не знает в Илиаде?? Ведь в ней даже описана смерть Терсита, чисто литературного персонажа Илиады.

А почему Илиады, а не самой Эфиопиды, если уж она первична к Илиаде?

 

 

 

Кому нибудь попадались работы Песталоцци и Какридиса Kakridis J.Th. Homeric researches. Lund, 1949. Pestalozzi H. Die Achilleis als Quelle der Ilias. Zürich, 1945 по связи Илиады и Эфиопиды?

А то приводимое доказательство первичности Эфиопиды "Рядом ученых (Какридисом, Песталоцци) была обоснована концепция обратного подражания [22]. Согласно этим авторам, так как Ахилл — более великий герой, чем Патрокл, а Мемнон — более великий, чем Гектор (они оба — сыновья богинь), а в XXIV песне «Одиссеи» рассказ носит явно вставной характер, то первоначальным был сюжет «Эфиопиды» — поединок Ахилла с Мемноном и месть Ахилла за погибшего друга Антилоха, гибель Ахилла от руки Париса и Аполлона и его похороны." выглядит слишком анекдотично. Хотелось бы посмотреть тексты в оригинале.

 

 

Я далёк пока от мысли, что там была реальная война.

Даже если реальной войны там не было, автор знающий местность учитывал бы реальности рельефа и расстояний. Если же автор имел в виду другую местность, то зачем упоминать находящийся непонятно где Пергам.

Если приписывать основание Пергама Атталидам, то они скорее ориентировались не на Илиаду, а на город Пергам в Македонии. Однако, пока принято относить основание Пергама греческими поселенцами к 12 в. до н.э.

Очень сомнительно, чтобы в 12-м веке греческие поселенцы проникали настолько далеко от моря, но в любом случае какой-то город там должен был быть - слишком хорошее место. Но нет никаких данных, что он назывался Пергамом. Кстати с какого века известен Пергам в Македонии? Я о нем когда-то что-то читал, но сейчас ничего не могу найти - все забил Пергам Атталидов.

 

Одиссея имеет свой проэмий и оформлена вполне самостоятельным произведением. Эфиопида этим похвастаться не может.

Это может говорить в пользу того, что она вместе с Разрушением Илиона была частью большого произведения разделенного после вставки проэмиев.

Изменено 27 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Есть ли у кого-нибудь бумажная книга Гигина? Во всех имеющихся сканах один из очень интересных фрагментов примечаний распознан с ошибкой:

Давзнак: Синон зажег факел на кургане Ахилла. - Что находится в книге вместо Давзнак?

 

108. Источником фабулы, отсутствовавшей, вероятно, в греческом оригинале, является II песнь «Энеиды», которая, в свою очередь, согласно Макробию (Sat. V, 2, 4), во многом опирается на поэму некого Писандра, отличного от автора поэмы о Геракле. Опущены эпизоды с Синоном и Лаокооном. Cм. также δ 271, θ 492, λ 523, EGF p. 37, 49 Kinkel, Qu. Sm. XII, 23, Tryphiod. 57, Tzetz. Posthom. 629, Dict. Cret. V, 9, Dar. Phr. 40 (где деревянный конь заменен головой коня, вылепленной на воротах, через которые предатели впустили греков в город). Чаще приводили летнюю дату падения Трои, например, 23 фаргелиона, т. е. в июне, в одну из самых коротких ночей; только согласно Цецу, это было зимой. От года падения Трои, варьировавшегося от 1180 до 1340 до Р. Х., зависит вся хронология мифологической эпохи; паросский мрамор, даты из которого приводятся в настоящих комментариях, датирует его 1209 годом. Менелай... Неоптолем: согласно Аполлодору, в коне было 50 воинов, согласно Цецу – 23, согласно Квинту Смирнскому – больше тридцати; последним в коня вошел сделавший его Эпей и поднял за собой лестницу. Первый воин, выпрыгнувший из коня, Эхион, сын Порфея, как и Протесилай, первым был убит. Давзнак: Синон зажег факел на кургане Ахилла.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Давзнак: Синон зажег факел на кургане Ахилла. - Что находится в книге вместо Давзнак?

В бумажном варианте раздельно "Дав знак", и это цитата из фабулы:

"...убили стражу у ворот, впустили, дав знак, своих и захватили Трою".

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Дествительно похоже на позднюю ошибку переписчиков, пропустили "палочку" - с буквенной записью чисел такое бывает

Даже при внимательном копировании можно ошибиться, если оригинал, скажем, был написан мелко не самым тонким пером, так иоту можно было понять как запятую, а верхнюю запятую-просодию не заметить, ведь она могла сливаться в оригинале с верхней правой оконечностью гаммы, из-за этого гамма выглядела больше иоты, что дополнительно делало иоту похожей на запятую.

Но интересно, что во всех текстах кроме Эфиопиды, Стесихора и Илиады используется имя Александр, но не используется Парис. В Эфиопиде только Парис, у Стесихора пока нашел только Париса, в Илиаде же, Парис и Александр уже смешаны, причем радикальное различие повторяющихся определений при именах говорит о том, что смешаны они недавно.

Согласен.

Я не нашел Эхиона во фрагментах Разрушения Илиона

Внимательно перечитал Мартина Веста... Да, данный пассаж вставлен в текст Прокла из Псевдо-Аоллодора.

А почему Илиады, а не самой Эфиопиды, если уж она первична к Илиаде?

Мнение, что Мемнония Эфиопиды первичнее Патроклии Илиады не делает прочие части Эфиопиды древнее основных песен Илиады. Терсит же в Эфиопиде персонаж Амазонии, а не Мемнонии - пока я не встречал аргументов, что Амазония древнее Илиады. К тому же в Илиаде даётся подробное описание Терсита, что говорит скорее о том, что слушатель-читатель о нём ещё не может знать. Кстати, Вересаев в строке 215 второй песни, где Терсит описывается, заменил аргивян оригинала на ахейцев, т.е. и он иногда менял названия, к сожалению.

Даже если реальной войны там не было, автор знающий местность учитывал бы реальности рельефа и расстояний. Если же автор имел в виду другую местность, то зачем упоминать находящийся непонятно где Пергам.

Да затем, что Пергам для него мог быть просто олицетворением самого славного азиатского города. Лесбосец мог и не знать, где был настоящий Илион, зато Пергам для него был реален и актуален, вот он и смешал имена воедино, по своей воле или же по сложившейся внешней конъюнктуре, что именно Пергам является наследником троянской истории.

Но нет никаких данных, что он назывался Пергамом.

Верно. Но Пергам не один такой. Как доказать, что город, археологически древний, название которого известно лишь из поздних источников, носил его же в древности?

Кстати с какого века известен Пергам в Македонии? Я о нем когда-то что-то читал, но сейчас ничего не могу найти - все забил Пергам Атталидов.

Знаю, что македонский Пергам упоминает Геродот (7. 112) - там нет подробностей, просто Ксеркс проходит мимо пиерийских городов Пергама и Фагрета, а справа от них золотоносная гора Пангей.

Это может говорить в пользу того, что она вместе с Разрушением Илиона была частью большого произведения разделенного после вставки проэмиев.

Там всё выглядит так, будто бы Эфиопида гладко продолжала Илиаду (собственно, Квинт Смирнский тоже сохранил подобный ход - без проэмия сразу к повествованию). Т.е. есть возможность объединить Илиаду и Эфиопиду, про прочие поэмы сказать сложно. Ясно лишь, что Киприи были без проэмия, Илиада с проэмием, Эфиопида без проэмия, Малая Илиада с двумя проэмиями, с Разрушением Илиона и Возвращениями ситуация неизвестна, Одиссея с проэмием, про Телегонию тоже непонятно.

Кому нибудь попадались работы Песталоцци и Какридиса Kakridis J.Th. Homeric researches. Lund, 1949. Pestalozzi H. Die Achilleis als Quelle der Ilias. Zürich, 1945 по связи Илиады и Эфиопиды?

У меня нет этих работ. Но обзор аргументации Песталоцци и Шадевальдта делал Клейн в "Бесплотных героях" стр.142-146.

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

"данайцами" же назывались пеласги Арголиды (по данным из "Архелая" Еврипида)

Не совсем понял. В том фрагменте ведь Данай после прибытия в Аргос велел всем пеласгам в Элладе взять имя данайцев. Скорее всего, как и другие трагики V в. (да и Геродот тоже) он считал, что пеласги были распростаранены по всей будущей Элладе.

Не попадалась кому-нибудь книга F. Lochner-Hüttenbach: Die Pelasger, 1960?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Не совсем понял. В том фрагменте ведь Данай после прибытия в Аргос велел всем пеласгам в Элладе взять имя данайцев. Скорее всего, как и другие трагики V в. (да и Геродот тоже) он считал, что пеласги были распростаранены по всей будущей Элладе.

Спасибо за правку. Я слишком полагался на память. Да, Еврипид предлагает нелогичный вариант, что Данай из Аргоса мог решать кому как зваться в Элладе. А память моя помнит значительно более правдоподобное предание, взятое, скорее, из Псевдо-Аполлодора и Гигина. У первого Данай стал править в Аргосе и назвал жителей своим именем, а у второго - потомство данаид называлось данайцами.

А можно поподробнее про пеласгов у трагиков?

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В бумажном варианте раздельно "Дав знак", и это цитата из фабулы: "...убили стражу у ворот, впустили, дав знак, своих и захватили Трою".

Спасибо, а то жирный шрифт и двоеточие сделали слово похожим на Гознак

А известно откуда появилась версия "Синон зажег факел на кургане Ахилла "? С точки зрения топографии она достаточно сильно отличается от зажжения сигнала в самой Трое. Кроме того, подача сигнала после убийства стражи у ворот должна быть достаточно быстрой, что опять же делает использования кургана, в данном варианте использования коня, несколько проблематичным.

 

Даже при внимательном копировании можно ошибиться, если оригинал, скажем, был написан мелко не самым тонким пером, так иоту можно было понять как запятую, а верхнюю запятую-просодию не заметить, ведь она могла сливаться в оригинале с верхней правой оконечностью гаммы, из-за этого гамма выглядела больше иоты, что дополнительно делало иоту похожей на запятую.

Скорее всего так и было, а значит авторы историй с конем были в здравом уме.

 

 

Мнение, что Мемнония Эфиопиды первичнее Патроклии Илиады не делает прочие части Эфиопиды древнее основных песен Илиады. Терсит же в Эфиопиде персонаж Амазонии, а не Мемнонии - пока я не встречал аргументов, что Амазония древнее Илиады. К тому же в Илиаде даётся подробное описание Терсита, что говорит скорее о том, что слушатель-читатель о нём ещё не может знать. Кстати, Вересаев в строке 215 второй песни, где Терсит описывается, заменил аргивян оригинала на ахейцев, т.е. и он иногда менял названия, к сожалению.

Это возможно если Амазония не была изначально частью Эфиопиды и присоединена к ней после создания Илиады, например являлась частью "про-илиады", а затем по ошибке была присоединена в к стоявшей за ней Эфиопиде - так считали Виламовиц и Зек (Клейн Л.С. Анатомия Илиады с.259), то есть Амазония принадлежит другому, более позднему автору. Но на самом деле все не так однозначно. Описание Терсита, говорит о том, что он введен в конкретный текст только что, но это еще не значит, что он не был известен раньше - Нестор известен из Мемнонии, но он тоже вводится с подробным описанием. Кроме того когда, Менелай тащит за шлем Париса, это сильно напоминает изображение схватки Ахилла и Пентиселеи.

 

Верно. Но Пергам не один такой. Как доказать, что город, археологически древний, название которого известно лишь из поздних источников, носил его же в древности?

Это уже проблема того кто доказывает Я могу допустить гипотезу экстраполирующую известное имя в прошлое, лишь при наличии гарантированной и неразрывной (археологически, антропологически) исторической, этнической и лингвистической непрерывности. Для Пергама Атталидов все эти условия явно не соблюдаются, как раз наоборот! Поэтому, учитывая, топографию Пергама и амбиции Атталидов я склоняюсь к вторичности названия города к Илиаде, а не к Македонскому Пергаму, хотя возможен и двойной учет, если Атталиды вели свой род из района македонского Пергама.

 

Ясно лишь, что Киприи были без проэмия, Илиада с проэмием, Эфиопида без проэмия, Малая Илиада с двумя проэмиями, с Разрушением Илиона и Возвращениями ситуация неизвестна, Одиссея с проэмием, про Телегонию тоже непонятно.

Один из проэмиев, который относият к Малой Илиаде, скорее всего относится к друой поэме - стили различаются радикально.

 

У меня нет этих работ. Но обзор аргументации Песталоцци и Шадевальдта делал Клейн в "Бесплотных героях" стр.142-146.

Спасибо. Я эту часть читал, но помнил, что там все-таки очень мало. После вашей ссылки вернулся еще раз и обратил внимание на схему Шедевальта (W. Schadewaldt, Von Homers Welt und Werk ), которую Клейн очистил от всех интересных деталей. Книга есть в Амазоне, так что возможно закажу. Впрочем, с тех пор появилось еще несколько работ по "Memnon theory" - одна из них West Martin L. - Iliad and Aethiopis http://webfile.ru/6406882

Изменено 1 марта, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

А можно поподробнее про пеласгов у трагиков?

Успел набросать только про Эсхила. Про Еврипида и Софокла чуть позже.

У Эсхила больше всего о пеласгах говорится в «Просительницах», написанной, вероятно, в 463 г., хотя не все с этим согласны. В этой пьесе Данай и 50 его дочерей прибывают в Арголиду, спасаясь от 50 сыновей Египта, желающих жениться на Данаидах. Царь Аргоса Пеласг сочувствует беглецам, но решение о предоставлении им предоставляет народному собранию, которое решает вопрос положительно для Даная. Политический подтекст налицо. Зарождение демократии в афинском стиле относится ко временам древнейших героев. Затем прибывают сыновья Египта и требуют выдачи беглянок. Пьеса заканчивается rлиффхэнгером: явно назревает война, но чем все кончится, остается неясным. Явно предлагается посмотреть следующие пьесы трилогии о Данаидах. Теперь собственно о пеласгах.

Когда Пеласг встречает Даная, он рассказывает себе и стране (Просительницы, 250-271). Пеласг – сын Палахтона, сына Геи. Имя Палахтон (Πᾰλαίχθων) комментаторы производят от 2-х слов:

πάλαι – прежде, раньше; давно, издавна, некогда

χθόνιος – рожденный от богини земли; туземный

Собственно это синоним слова автохтон. Сыном Палахтона Пеласг обозначен также и в другом месте (ст.348).

Возвращаюсь к речи Пеласга. В честь этого царя племя, возделывающее эту землю, называется пеласгами. Царь обозначается словом «анакт» (ἄναξ, gen. ἄνακτος). Тот же термин применяется к Пеласгу и в других местах: анакт пеласгов в ст.328, 349, 616.

Царство Пеласга простирается далеко на север. От реки Стримона оно идет на запад, включает область перребов, земли за хребтом Пинд, которые граничат с пеонами (в представлении трагика), в том числе область Додоны. Границами царства служит моря. То ли речь идет о западной границы, то ли имеется в виду, что царство простирается от моря и до моря. Мирес, комментировавший этот отрывок, полагал, что Эсхил стремился включить в царство Пеласга все северные земли, в которых их упоминали: Пеласгический Аргос Гомера и Пеласгиотику в Фессалии, Додону с ее культом Зевсе Пеласкического (Гомер) и поселением пеласгов (Гесиод), а также исторических пеласгов полуострова Акте, чем и объясняется граница по Стримону.

Во 2-й половине своего рассказа Пеласг говорит о том, что сама страна называется Апией в честь героя, который избавил землю от страшных змей (или по мнению одного из переводчиков от драконов), которых Гея наслала в качестве кары за убийство.

 

Для сравнения приведу два варианта русского перевода. Вячеслава Иванова:

(250)Палехтона я сын, землей рожденного,

И сей земли владыка. Имя мне Пеласг;

И племя, что поля сии возделало,

Пеласгами зовется по царю земли.

Я всей землей на запад от священных струй

Стримона правлю; и Перребов области

В своих держу пределах, и за Пиндом край,

Пэонам смежный, и Додону горную;

А за горою царства грань — волна морей.

Все земли те и дале — под моей рукой.

(260)Сия ж равнина Апиевой с древних дней

Слывет во имя мужа, врачевателя.

Сын Аполлона, Апий, вещий знахарь был;

Пришел же от Навпакта и страну сию

Избавил от чудовищ, людям пагубных:

В отмщенье древней крови родила Земля,

Запятнана убийством, скверн исчадие —

Немилостивых змиев, злых сожителей.

Он силой врачеваний очистительных

Умилостивил Землю и Аргивян спас;

(270)Святится память Апия молитвами.

 

Перевод С. Αпта:

(250)Пеласг перед тобою, земнородного

Сын Палехтона, первый человек в стране.

А племя, что на этих нивах кормятся,

Пеласгами зовется, в честь меня, вождя.

Весь, до захода солнца, край, где Стримона

Бежит поток священный,— безраздельно мой.

В мои владенья входит и Перребия,

И земли, что за Пиндом у Пеонии,

И гор Додонских кручи. Море влажное —

Моя граница. Все кругом подвластно мне.

(260) А этой вот равнине имя «Апия»

Дано на память об ее спасителе.

Жрец и гадатель Апис, Аполлона сын,

Явившись из Навпакта, землю здешнюю

Освободил от душегуба-чудища,

Клубка драконов, лютой злобы полного,

Исчадья оскорбленных и замаранных

Кровопролитьем древним нутряных глубин.

За то, что мудро средствами целебными

Проклятье это Апис победить сумел,

(270) Его в молитвах благодарных чествуют.

 

При описании народного собрания в Аргосе аргосский народ обозначается как демос пеласгов (ст. 621-624), в ст.634 стоит прилагательное Πελσγίαν. Издатели предлагают вставить после него «полис» или «землю». В ст. 911-915 идет перебранка с египетским посланцем. Местное население обозначается как мужи (ἀνήρ, ἀνδρός) пеласгов, причем они считаются эллинами в противовес прибывшим чужеземцам (κάρβᾱνος). В ст.1023 Данаиды призывают воздать хвалу полису пеласгов (т.е.Аргосу). Т.о.аргивяне и пеласги в пьесе –синонимы.

 

В «Прикованном Прометее» Эсхил (если он автор этой пьесы), в ст.852-869 вкладывает в уста Прометея предсказания о прибытии Данаид в Аргос, убийстве ими (кроме одной) мужей. От той, что пощадила мужа, пойдет аргосский царский род. Земля, в которой произойдет убийство названа Пеласгией (Πελσγία).

Изменено 3 марта, 2013 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

а также исторических пеласгов полуострова Акте

А разве они зафиксированы? То что жители Крестона или скорее Кротона (Дионисий Галикарнасский. Римские древности I 29, 3) говорили на непонятном Геродоту языке, еще не делает их Пеласгами.

 

А пеласги похоже были вездесущи. Вот и лезгины теперь пеласги!

http://alpan365.ru/biblioteka/istoriya-lez...revnie-pelazgi/

Изменено 4 марта, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

2DmitrSh Цитата а также исторических пеласгов полуострова АктеА разве они зафиксированы? То что жители Крестона или скорее Кротона (Дионисий Галикарнасский. Римские древности I 29, 3) говорили на непонятном Геродоту языке, еще не делает их Пеласгами.

Что-то я не уловил. Геродот обозначали их как пеласгов, так же как жителей Плакии и Скилака на Геллеспонте. Геллеспонт при спецефической терминологии Геродота в данном случае нужно читать как Пропонтиду. Плакия и Скилак, по Плинию Старшему, находились на ее южном побережье восточнее Кизика. Фукидид обозначает часть населения Акте как пеласгов, считая их частью тирренов. Замечу, что Фукидид командовал на Халкидике афинскими войсками в 424 г. и неудачно пытался отразить спартанца Брасида. Брасид кстати успешно вторгся на Акте, где ему сдалось большинство городов. Эту оперецию Фукидид описывает. Если уж командир афинского корпуса в этом районе не знал, как это племя прозывали афиняне, то кто это знал?

Геродот конечно имел в виду район Акте, а не этрусского Кротона-Кортоны. Во первых, во всех рукописях Геродота фигурирует Крестон, а не Кротон или Кортона. То, что Дионисий (или его источник), писавший об Италии, перетолковал Геродота, ничего не доказывает. Кроме того, Геродот вообще не описывает Этрурию, и нет никаких намеков на то, что он имел внятное представление о географии ее внутренних областей. С другой стороны, он был хорошо знаком с Халкидикой, отходящими от нее полуостровами и окресностями. Это видно из описания похода Ксеркса: Геродота VII.22 (описание Акте, где перечисляются те же города, что у Фукидида), VII.115-124 (движения армии и флота персов от Стримона до Фермы). Другое дело, что Геродот в 1-й книге (I.57) мимоходом бросил замечание о пеласгов к северу от Крестона, а при описании Акте в 7-й книге не стал уточнять этнический состав населения. Может создаться впечатление, что пеласги жили севернее Халкидики, где проживала основная масса крестонов. Фукидид позволяет уточнить ситуацию. Из перевода в серии "Литературные памятники":

4.109. (1) (…) Брасид же после взятия Амфиполя выступил в поход вместе с союзниками на полуостров, называемый Акте. (2) Этот полуостров тянется от Царского канала на юг и оканчивается выдающейся в Эгейское море высокой горой Афоном. (3) Там находятся следующие города: Сана, колония андросцев, непосредственно у самого канала на побережье против Евбеи; Фисс, Клеоны, Акрофоп, Олофикс и Дий. (4) Населяют их смешанные варварские двуязычные племена. Небольшая часть их — халкидяне; в основном, однако, это — пеласги, происшедшие от тирсенов, которые некогда жили на Лемносе и в Афинах, бисалты, крестоны и эдоняне. Живут они разбросанно по маленьким городкам. (5) Большинство этих городков перешло на сторону Брасида, но Сана и Днй оказали ему сопротивление. Поэтому Брасид остался с войском здесь и начал разорять их область.

Видно, что крестоны жили и на Акте, что позволяет считать, что Геродот имел в виду их поселение на этом полуострове.

Таким образом, афинянин Фукидид и долгое время живший в Афинах Геродот обозначали часть населения Акте как пеласгов. Логично предположить, что таково было мнение и других афинян. Соответсвенно афинский драматург Эсхил, живший в том же столетии, тоже так считал и попытался объяснить их происхождения с помощью мифического царства Пеласга.

[DmitrSh]

Дополнение по Эсхилу. Возможно, есть еще фрагмент из "Данаид", последней драмы трилогии. Страбон 5.2.4:

Кроме этого, Эсхил в "Умоляющих" или в "Данаидах" выводит их (пеласгов) происхождение из Аргоса, что около Микен.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Успел набросать только про Эсхила. Про Еврипида и Софокла чуть позже.

Очень интересно. Жду продолжения. Сам лишь помню пеласгов-микенцев-аргосцев с тирренскими трубами как подданных Эврисфея в Гераклидах Еврипида.

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кроме того когда, Менелай тащит за шлем Париса, это сильно напоминает изображение схватки Ахилла и Пентиселеи.

И ещё напоминает момент в схватке Ахилла против Кикна.

Поэтому, учитывая, топографию Пергама и амбиции Атталидов я склоняюсь к вторичности названия города к Илиаде, а не к Македонскому Пергаму, хотя возможен и двойной учет, если Атталиды вели свой род из района македонского Пергама.

Павсаний сообщает (1,10,4), что Филетер захватил город Пергам на Каике. Считается, что Пергам, как крепость, стал служить сокровищницей Лисимаха, сокровища которого были доверены Филетеру. Так что похоже, что Пергам был Пергамом и до диадохов.

Впрочем, с тех пор появилось еще несколько работ по "Memnon theory" - одна из них West Martin L. - Iliad and Aethiopis http://webfile.ru/6406882

Почему-то скачались две одинаковые версии Одиссеи и Аргонавтики...

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Пергам точно был уже известен как Пергам и населён греками в 5 в. до н.э., его посещал Ксенофонт (Анабасис, VII.8.8,23):

Отсюда они (эллины) пошли по Троаде и, перевалив через Иду, прибыли сперва в Антандр и затем, идя вдоль берега [азиатского моря], пришли в Фивскую долину. (8)Оттуда, пройдя через Атрамитий и Китоний, они пришли в долину Каика и достигли Пергама в Мисии. Здесь Ксенофонт был дружественно принят Элладой, женой Гонгила из Эретрии и матерью Горгиона и Гонгила.

(23) Затем эллины возвратились в Пергам. Тут Ксенофонт имел случай возблагодарить бога: лаконцы, лохаги, другие стратеги, а также прочие солдаты согласились между собой и предоставили ему на выбор коней, повозки и прочее имущество, так что он даже имел бы теперь возможность облагодетельствовать других.

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Почему-то скачались две одинаковые версии Одиссеи и Аргонавтики

Они "технически" разные Один вариант оригинальные рисунки, второй - с распознаным текстом под сканом, но качество скана после распознавания и "оптимизации" получается чуть похуже. В ридми я это отметил.

 

2DmitrSh

Таким образом, афинянин Фукидид и долгое время живший в Афинах Геродот обозначали часть населения Акте как пеласгов. Логично предположить, что таково было мнение и других афинян. Соответсвенно афинский драматург Эсхил, живший в том же столетии, тоже так считал и попытался объяснить их происхождения с помощью мифического царства Пеласга.

Мнение афинян это одно, а историчность пеласгов несколько другое.

пеласги, происшедшие от тирсенов, которые некогда жили на Лемносе и в Афинах

Уже эта фраза Фукидида позволяет предположить производность Актийских пеласгов от афинского мифа о пеласгах - актийские пеласги Фукидида и Геродота выглядят не более исторично, чем пеласги Аргоса, Аркадии, Антандра и Италии.

Афинскии пеласги считались родственными Аргосским или они "автохтоны", как считал насколько я помню Платон?

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Мнение  афинян это одно, а историчность пеласгов несколько другое.

актийские пеласги Фукидида и Геродота выглядят не более исторично, чем пеласги Аргоса, Аркадии, Антандра и Италии.

Народ или народы, именуемый греческими историками пеласгами и живший в VI-V вв. на островах Лемнос, Имброс, Скирос, на полуострове Акте и к востоку от Кизика, является историческим, т.к. он современен ранним греческим историкам. Соответственно, эти историки получали информацию о нем не из преданий. Они получали ее сами (Фукидид) или от людей непосредственно общавшихся с ним, например, от персов Отана и лесбийцев из эскадры, покорявшей Лемнос и Имброс в кон.VI в., от афинян Мильтиада, завоевавших немного позже те же Лемнос и Имброс, от моряков и воинов из эскадры Кимона, завоевавшего в 475 г. Скирос, от тех, кто собирал форос для Афинского союза на Халкидике или служивших в армии Фукидида. Историчность этих пеласгов ничуть не страдает от мнения об их сущности наших с вами современников. Точно также историчность американцев и латиноамериканцев не пострадает от того, что ряд людей считает название Америка историческим недразумением, а автора "писем Америго Веспуччи" фальсификатором.

 

Афинскии пеласги считались родственными Аргосским или они "автохтоны", как считал насколько я помню Платон?

Каких именно афинских пеласгов? Это понятие употреблялось в двух контекстах.

Например, в концепции Геродота большая часть древнейшего населения Эллады - пеласги или пеласгические племена. В применении к Афинам эта концепция выглядит так (Геродот VIII, 44):

Что до афинян, то они в то время, когда пеласги владели так называемой ныне Элладой, были пеласгами и назывались кранаями. А при царе Кекропе их называли кекропидами. Когда же затем царем стал Эрехтей, они получили имя афинян и, наконец, по имени их предводителя Иона, сына Ксанфуса, - ионян.

Заметьте: были пеласгами, но назывались не пеласгами, но кранаями. Эпонимного героя-родоначальника пеласгов Пеласга нет среди афинских царей и героев, если посмотреть Аполлодора, Евсевия и других авторов, касвшихся мифов и легенд о древнейшей Аттике. В отличии от Фессалии, Аркадии, Арголиды. Здесь я солидарен с теми, кто считает, что это греческие историки прозвали афинян пеласгами, а часть афинян использовала этот историографический миф из престижных соображений.

Есть другие афинские пеласги - народ времен переселений народов, начавшихся в конце Троянской войны и после нее. Геродот (II, 51) думал, что они явились в Аттику с о.Самофракия. Эфор считал, что пеласги и фракийцы захватили Беотию. Позднее племена беотийцев из Арны в Фессалии вторглись в Среднюю Грецию и в боях с флегиями, фракийцами и пеласгами завоевали Беотию. Пеласги отступили в Аттику.

Этим пеласгам ряд авторов приписывали строительство стен афинского акрополя. Затем афиняне их изгнали, пеласги переселились на Лемнос и изгнали живших там миниев, которые бежали на Пелопоннес. Это было уже после Возвращения Гераклидов.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Пергам точно был уже известен как Пергам и населён греками в 5 в. до н.э., его посещал Ксенофонт (Анабасис, VII.8.8,23):Отсюда они (эллины) пошли по Троаде и, перевалив через Иду, прибыли сперва в Антандр и затем, идя вдоль берега [азиатского моря], пришли в Фивскую долину. (8)Оттуда, пройдя через Атрамитий и Китоний, они пришли в долину Каика и достигли Пергама в Мисии. Здесь Ксенофонт был дружественно принят Элладой, женой Гонгила из Эретрии и матерью Горгиона и Гонгила.

 

Спасибо. Значит вариант заимствования или просто параллельного названия Пергам для возвышенного места или крепости (как вариант Пиргоса) в 6-м или 7-м веках вполне возможен. Забавно что несколько месяцев назад я как раз прошел по этому маршруту и как раз перед этим перечитал Ксенофонта, но ограничился Киликийско-Аманской частью. А кем были пергамцы известно - эолийцами, ионийцами или население было смешанным? Гонгил из Эретрии позволяет предположить, что это вообще эвбейская колония?

 

И ещё напоминает момент в схватке Ахилла против Кикна.

То-есть и странный эпизод римейка поединка Париса и Менелая, и поединок Ахилла и Пентесилеи могут быть вторичны к поединку Киприй?

 

2DmitrSh

Народ или народы, именуемый греческими историками пеласгами и живший в VI-V вв. на островах Лемнос, Имброс, Скирос, на полуострове Акте и к востоку от Кизика, является историческим, т.к. он современен ранним греческим историкам. Соответственно, эти историки получали информацию о нем не из преданий. Они получали ее сами (Фукидид) или от людей непосредственно общавшихся с ним, например, от персов Отана и лесбийцев из эскадры, покорявшей Лемнос и Имброс в кон.VI в., от афинян Мильтиада, завоевавших немного позже те же Лемнос и Имброс, от моряков и воинов из эскадры Кимона, завоевавшего в 475 г. Скирос, от тех, кто собирал форос для Афинского союза на Халкидике или служивших в армии Фукидида. Историчность этих пеласгов ничуть не страдает от мнения об их сущности наших с вами современников. Точно также историчность американцев и латиноамериканцев не пострадает от того, что ряд людей считает название Америка историческим недразумением, а автора "писем Америго Веспуччи" фальсификатором.

Но инки, ацтеки и майя не становятся от этого американцами или индийцами.

Я готов допустить, что во времена Фукидида некоторые неэллиноговорящие племена уже назывались пеласгами. Вопрос в том имеют ли хоть какое-то онтношение "пеласги" Пропонтиды, Македонии и Фессалии к пеласгам старого данайского мифа или связь между ними не больше, чем между вполне историческими американскими индейцами и тоже вполне историческими индийцами Индии?

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Они "технически" разные  Один вариант оригинальные рисунки, второй - с распознаным текстом под сканом, но качество скана после распознавания и "оптимизации" получается чуть похуже. В ридми я это отметил.

Да, всё так, но где Илиада и Эфиопида?

А кем были пергамцы известно - эолийцами, ионийцами или население было смешанным? Гонгил из Эретрии позволяет предположить, что это вообще эвбейская колония?

Пергам классического периода относят к эолийцам, обозначая их диалект греческого как лесбосский. Правда, Павсаний приводит предание про эпирскую колонизацию Тевфрании (I.11.1).

То-есть и странный эпизод римейка поединка Париса и Менелая, и поединок Ахилла и Пентесилеи могут быть вторичны к поединку Киприй?

Всё усложняет то, что мы не знаем подробностей, какими были поединки Ахилла и Пентесилеи в Эфиопиде и Ахилла и Кикна в Киприях. Увы, сложно что-то утверждать, сравнивая поединок из Илиады с неподписанным рисунком на модельке щита из Тиринфа (в Эфиопиде могло быть иначе) и с сценой из Метаморфоз Овидия (у Псевдо-Аполлодора Кикна Ахилл убивает камнем, а не душит ремнём шлема, чем скорее напоминает поединок Гектора и Аякса). К тому же, я не знаю ни одного (даже классического) изображения поединка Ахилла и Кикна, что говорит о непопулярности сюжета.

Изменено 5 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.