Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Помню вы писали о каноне в изображении обрезания. Конечно, применять канон 3-х тысячелетней давности к фигуркам, которым 5 тысяч лет, рискованно, но все-таки?

Судя по фотографиям, тут показано обрезание. Логика, уверен, одна, что три, что пять тысячелетий назад.

Я масонов и НХ тоже не особенно, но что в НХ масонского ???

Именно масоны начали эту игру с датами, на их книжки ссылаются названные товарищи и их книжки пропагандируют. Один перевод одиозного труда Ньютона чего стоит. Для меня, если человек навязывает окружающим масонские взгляды, если не сам масон, то явно желающий к ним примкнуть.

PS: Вы почту проверяете?

Проверил Спасибо. Просто это старый мой ящик - я туда редко заглядываю.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Судя по фотографиям, тут показано обрезание. Логика, уверен, одна, что три, что пять тысячелетий назад.

Спасибо. Я тоже так думал, но оценка с точки зрения искусствоведа, совсем другое.

 

Именно масоны начали эту игру с датами, на их книжки ссылаются названные товарищи и их книжки пропагандируют. Один перевод одиозного труда Ньютона чего стоит. Для меня, если человек навязывает окружающим масонские взгляды, если не сам масон, то явно желающий к ним примкнуть.

 

В отличие от первой части вашего поста, с этой согласиться не могу . Все-таки главная задача масонов продвижение к власти и деньгам своих людей, а история для них дело десятое, идейный антураж. Датировки древних событий были предметом дискуссий за тысячи лет до масонов. Большинство "конвенциональных" специалистов снижающих датировку Илиады и Одиссеи чуть ли не до 6-го века, скорее всего не имеют к масонам никакого отношения. Да и "неконвенциональные" Иммануил Великовский и Эрих фон Дэникен вряд ли были масонами. К тому же Фоменко и Носовский могут быть людьми нерелигиозными, а это, насколько я знаю, полностью исключает их принятие в масонство, даже если они и захотят "примкнуть".

Изменено 23 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Большинство "конвенциональных" специалистов снижающих датировку Илиады и Одиссеи чуть ли не до 6-го века, скорее всего не имеют к масонам никакого отношения.

Конечно, везде есть просто психи. И как они "аргументируют" поэмы Гомера византийским сочинительством?

Да и "неконвенциональные" Иммануил Великовский и Эрих фон Дэникен вряд ли были масонами.

Великовский как бы не смог понять, что текст Библии не всегда можно понимать буквально. Собственно, было ли это искренне (всё-таки в Палестину не переехал) или же просто пытался дурачить читателей - я не знаю. А фон Дэникен лишь, вроде, нашего Склярова - ловкач на почве невежества, как своего, так и окружающих. Были ли данные товарищи масонами не знаю, как и не знаю, что они ими не были.

К тому же Фоменко и Носовский могут быть людьми нерелигиозными, а это, насколько я знаю, полностью исключает их принятие в масонство, даже если они и захотят "примкнуть"

Какая у масонов религиозность, если:

Все-таки главная задача масонов продвижение к власти и деньгам своих людей, а история для них дело десятое, идейный антураж.

Масонство как раз разрослось на самой слабой религиозной почве, которую подготовило протестантство своим индивидуализмом. В масонстве нет религиозности, там лишь мистицизм и оккультизм, как и особое "историческое знание", поставленные для традиционной авторитетности. Собственно, великая французская революция наглядно показала, что масоны явные антиклерикалы.

Носовский как раз скорее "религиозен" (в банальном понимании), старообрядец и был прихожанином Покровского Рогожского собора, во всяком случае до отлучения за свои "теории". Насчёт же Фоменко, похоже, он не воцерковлён, но и не материалист, раз увлекался "Мастером и Маргаритой" Булгакова, т.е. в определённой степени солидарен идеям толстовства. Т.е. у обоих налицо всё такая же тяга к мистике, без Церковной догматики, как и у масонов, поэтому и творчество столь родственно, т.к. ищет увлекательного, а не правдивого.

Изменено 23 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Конечно, везде есть просто психи. И как они "аргументируют" поэмы Гомера византийским сочинительством?

Да я вообще-то 6-й век до н.э. имел в виду!

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Да я вообще-то 6-й век до н.э. имел в виду!

Тогда понятнее А что с творчеством Гесиода в этом случае происходит?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А что с творчеством Гесиода в этом случае происходит?

Оно, особенно «Каталог женщин», становится одним из источников Илиады и Одиссеи.

Впрочем, с моей точки зрения, использовать под именем Гесиода и с соответствующими датировками что-либо кроме "Трудов и дней" крайне рискованно. Даже "Труды..." могли дойти до нас в достаточно поздней редакции. Где гарантия, что тот кто добавил проэмий, не добавил ничего больше?

 

Я уже не говорю, что при аналитическом подходе между Илиадой, Одиссеей, Циклом, Теогонией и "Каталогом женщин" возникают совершенно иные временные отношения. Там "гесиодовские" тексты вполне могут оказаться не раньше или позже, а "между".

Изменено 24 января, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Тогда понятнее

Насколько я помню, в Одиссее вы предполагаете серьезную редакцию времен Писистратидов, в частности по отношению к младшему сыну Нестора. А в Илиаде вы также допускаете серьезную Писистратидовскую редакцию?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Насколько я помню, в Одиссее вы предполагаете серьезную редакцию времен Писистратидов, в частности по отношению к младшему сыну Нестора. А в Илиаде вы также допускаете серьезную Писистратидовскую редакцию?

Думаю, что в Илиаде при Писистратидах тоже кое-какие строчки добавили, просто они не столь бросаются в глаза из-за общей куда большей сложности нагромождений в поэме. Именно к данной редакции я склонен относить выделение исключительной направляющей роли Афины в обеих поэмах. Особенно пассажи, когда она зовётся Афинянкой. Думаю, именно благодаря Солону и Писистрату Аяксы выведены в Илиаде антигероями. Противостояние обоих героев Афине делало их удобной мишенью. Захват и аккупация Саламина этими афинскими политиками мотивировали принизить Аяксов в противопоставлении Одиссею. Например, позже Софокл в своем "Аяксе" открыто пытается всё переменить - Аякса с Тевкром воспеть, а Атридов с Одиссеем заклеймить - но это уже взгляд афинянина, когда Саламин стал по-родному своим, а культ Афины перестал быть абсолютным, как при Писистрате.

Изменено 28 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Именно к данной редакции я склонен относить выделение исключительной направляющей роли Афины в обеих поэмах. Особенно пассажи, когда она зовётся Афинянкой. Думаю, именно благодаря Солону и Писистрату Аяксы выведены в Илиаде антигероями.

Именно из-за Солона я и хотел уточнить. Какая-то проафинская редакция должна была существовать уже при Солоне - афиняне использовали Илиаду не только для оправдания захвата Саламина, но и для оправдания захвата плацдармов в Троаде, так что привлечение Писистратовской редакции для объяснения афинских фрагментов получается необязательным. Да и вполне искренняя обида Гиппарха на Ономакрита, после разоблачения Ласом фальшивого оракула, не особо располагает верить в организованную Писистратидами фальсификацию. Вряд-ли Гиппарх решился бы изгнать из Афин главного участника фальсификации канонизированого эпоса, да еще по такому поводу.

 

А Афинянку могли вставить хиосцы до Солона, там ведь тоже ее так называли, насколько я помню Клейна.

[Тиресий]

Несколько интересных, с моей точки зрения, статей о гомеровских кораблях:

http://galea-galley.livejournal.com/tag/го...вские%20корабли

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Именно из-за Солона я и хотел уточнить. Какая-то проафинская редакция должна была существовать уже при Солоне - афиняне использовали Илиаду не только для оправдания захвата Саламина, но и для оправдания захвата плацдармов в Троаде, так что привлечение Писистратовской редакции для объяснения афинских фрагментов получается необязательным.

Писистрат - типичная мишень для критики, некоторые его авантюры разоблачены, из-за негативного критического подхода к его деятельности последующих поколений. Типа, тиран + аморальный во всём - клише, удобное, чтобы вешать на него всех собак, так сказать. Зато Солон, который растлевал Писистрата, вне подозрений, "один из семи", бла-бла-бла, отказался стать тираном, "попутешествовал" всюду (хоть это и было лишь в воображении восхищённых почитателей) т.п. и т.д... Именно воинствующий поэт Солон сделал общедоступными поэмы Гомера, до этого их вряд ли слышал кто-нибудь из народа, а тут такие шедевры и столь аттически приятные - Афина там главный женский персонаж, да и надо же! древний Гомер называет её "Афинянкой", т.е. понимает слепец откуда ноги богини растут - с пьедесталов Афин, т.к. сказать. А тут ещё вся эта медно-золотая роскошь, столь согласная со вкусами архаики, а не с чёткостью минимализма эстетики времён самого Гомера... Подумаешь, появился новый молоденький сыночек у Нестора, одноимённый молодому любовнику Салона, ведь афиняне знают, что всё лучшее в Афинах родом из Пилоса, да и сам будущий тиран лишь многообещающий, но малоизвестный, удалец, чьё имя ещё не скоро станут склонять на всех углах, а к тому времени, когда это произойдёт, поэмы Гомера станут куда значительнее личности самого Писистрата.

Плюс есть такая упрямая вещь, как патриотизм. Мировая история знает много примеров сомнительных героических текстов, счастливо "найденных" поэтами во времена подъёма патриотического пафоса в странах, особо нуждающихся в древнем героическом прошлом. И не будет признано "Слово о полку" у нас подделкой, даже академические советские мужи будут противопоставлять его "Поэмам Оссиана", мол, сравните НАШУ подлинность с ИХ фальсификацией... Патриотичная косность не даст "растерзать святое". Вот и с редакцией Солона, могла быть, такая же фигня.

Да и вполне искренняя обида Гиппарха на Ономакрита, после разоблачения Ласом фальшивого оракула, не особо располагает верить в организованную Писистратидами фальсификацию. Вряд-ли Гиппарх решился бы изгнать из Афин главного участника фальсификации канонизированого эпоса, да еще по такому поводу.

С этой точки зрения, Гиппарху умнее было бы его просто убить, не так ли?

А Афинянку могли вставить хиосцы до Солона, там ведь тоже ее так называли, насколько я помню Клейна.

Мне помнится, речь шла о Самосе, но и там "Афинея"-"Афинянка" в эпиграфике относится к временам после захвата острова афинянами при Перикле. Конечно, пытаются удревнить эти данные, но пока не очень-то убедительно. Ещё считаю, что следует искать мотив для того, чтобы нагляднее подозревать, а Клейн этим не грузится - у него поэмы произвольно сочиняются повсюду, но анонимность "сочинителей" говорит, что умысел имел место быть.

Конечно, сложно, судить конкретные места поэм, пока схолии к ним не изданы у нас, а ведь именно по ним ясно, что переделки текста значительны. Да и доверяю я мнению переводчика Голинкевича, что есть у Аристотеля цитаты из Гомера отличные от известного нам текста. Т.е. поэмы постоянно поновлялись ещё во времена эллинизма.

Изменено 29 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Писистрат - типичная мишень для критики

Панегирики Писистрату Геродота и Аристотеля не так уж критичны . И было бы странно, упоминая заслуги Писистрата, не упомянуть главную заслугу перед эллинами - запись гомеровских поэм. В данном случае школярская логика сторонников комиссии Писистрата или Писистратидов - "неупоминание не доказательство несуществования" - не работает, не тот масштаб события. Тем более как раз сам Ономакрит хорошо известен.

Да и полное незнание комиссии александрийцами очевидно. Мало того, что запись поэм должна была быть рассматриваема как важнейшее событие в истории гомеровского эпоса, так это еще и джокер! Как удобно объяснять нестыковки, недоразумения и противоречия ошибками комиссии Писистрата, так ведь ни разу не воспользовались - так не бывает!

 

С этой точки зрения, Гиппарху умнее было бы его просто убить, не так ли?

Учитавая какую роль играли тексты Гомера в политике Афин, разоблачения Ономакрита стали бы для Афин катастрофой.

Так что даже для относительно умеренного до убийства Гиппарха Гиппия (если даже считать информацию об убийства Кимона, по приказу Гиппия и Гиппарха, наветом ), убийство было бы политически разумно. В крайнем случае можно было интернировать Ономакрита в Афинах или Наксосе, но уж точно не изгонять! Изгнание как раз еще одно свидетельство того, что фальсификация Гомера по приказу Писистратидов - поздний миф.

Жалко конечно. Как удобно было объяснять появление в Одиссее Лефкадского эпизода с душами, вкладом орфиков Ономакрита, знакомых с местностью и новой топонимикой. Да и для объединения вполне разнородных фрагментов Илиады тоже проблемы возникают.

 

А вот Солону с его владением поэтическим ремеслом и склонностью к аферизму и мошенничеству, комиссия была бы не нужна, он и сам мог добавить несколько десятков строф, без свидетелей, но из этого конечно не следует, что именно он это и сделал. Спартанцы должны были иметь текст с Афинами до суда за Саламин, да и вставка Писистрата в Одиссею при Солоне крайне сомнительна. В Афинах многие роды выводили свои роды от героев Одиссеи и Илиады задолго до Солона, а первый известный Писистрат - эпонимный архонт Афин 669-668 г. до н.э. http://www.sno.pro1.ru/lib/surikov_politik...te_epokhi/4.htm - скорее всего получил имя как раз в честь героя Одиссеи. Что касается "нашего" Писистрата, то если прав Геродот, а мне кажется он прав - "Поэтому-то Гиппократ в память Несторова сына Писистрата дал своему сыну то же имя Писистрат" Геродот. V. 65, Солон хронологически никак не мог быть "крестным отцом" Писистрата Одиссеи даже без привлечения старого архонта.

 

Да и доверяю я мнению переводчика Голинкевича, что есть у Аристотеля цитаты из Гомера отличные от известного нам текста. Т.е. поэмы постоянно поновлялись ещё во времена эллинизма.

Некоторые примеры приведены у Лосева: http://www.telenir.net/literaturovedenie/gomer/p41.php

 

 

Мне помнится, речь шла о Самосе, но и там "Афинея"-"Афинянка" в эпиграфике относится к временам после захвата острова афинянами при Перикле. Конечно, пытаются удревнить эти данные, но пока не очень-то убедительно. Ещё считаю, что следует искать мотив для того, чтобы нагляднее подозревать, а Клейн этим не грузится - у него поэмы произвольно сочиняются повсюду, но анонимность "сочинителей" говорит, что умысел имел место быть.

Для политического умысла нужны были бы упоминания не только Афины-афинянки, но и самих Афин, Самоса (если допустить пост-аристотелевскую редакцию), Хиоса - хотя бы в варианте Эфора - "в Киме в это время ничего замечательного не произошло". Но как раз Афины, Самос и Хиос в дошедших до нас текстах очень редки, а там где встречаются - слишком похожи на мелкие интерполяциии плохо связанные с соседним текстом, в то время как многочисленные Афины-афинянки скорее принадлежат к хотя и поздней, но большой редакции, возможно к последней большой компиляции. Но исключать мотива попытки скрытого идейного и религиозного возвеличивания Афин через Афину-афинянку конечно нельзя.

 

 

И не будет признано "Слово о полку" у нас подделкой, даже академические советские мужи будут противопоставлять его "Поэмам Оссиана", мол, сравните НАШУ подлинность с ИХ фальсификацией... Патриотичная косность не даст "растерзать святое".

А Стасова с его "Происхождением русских былин" еще агентом Наполеона 3-го не объявили?

А вот , в новодельности "Слова о полку" я как раз не уверен. Не далее как пару дней назад пытаясь выяснить, что знали греки об устье Дона в течение 300-от лет между основанием Пантикапея и Танаиса - прочел о неадекватность топографии рек "Слова" топографии 18-го века. Это часто как раз свидетельствует о существовании "старой" редакции. Впрочем времени на изучение этого нет совершенно. О статье Зализняка http://www.historia.ru/2008/01/slovo.htm судить не берусь. Статья выглядит убедительно, но грамотный софист, а ученый обязан владеть софистикой, может почти любого убедить в чем угодно, тем более не специалиста в лингвистике.

Изменено 30 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вот , в новодельности "Слова о полку" я как раз не уверен.

Чтобы доказать подлинность данного произведения, нужно найти хоть одну древнюю цитату из него, не говоря уже о списке. Пока ничего подобного нет.

В Афинах многие роды выводили свои роды от героев Одиссеи и Илиады задолго до Солона, а первый известный Писистрат - эпонимный архонт Афин 669-668 г. до н.э. http://www.sno.pro1.ru/lib/surikov_politik...te_epokhi/4.htm - скорее всего получил имя как раз в честь героя Одиссеи. Что касается "нашего" Писистрата, то если прав Геродот, а мне кажется он прав - "Поэтому-то Гиппократ в память Несторова сына Писистрата дал своему сыну то же имя Писистрат" Геродот. V. 65, Солон хронологически никак не мог быть "крестным отцом" Писистрата Одиссеи даже без привлечения старого архонта.

Ну это как смотреть. Писистрат - родовое имя и сам будущий тиран получил его по наследству. Не факт, что связь с ранней Телемахидой вообще была - мнение Геродота лишь его личная догадка, к тому же нелогичная, мол, Писистрата назвали в честь Писистрата Гомера, а не в честь предков-Писистратов. В поэме Писистрат мог появиться позже - этому ничего не мешает. Можно так же предположить, что очень многие знатные роды имели генеалогии, восходящие к героическому веку, но далеко не каждый имел возможность "узаконить" семейное предание вставкой предка в поэму Гомера. Однако, у Вас есть сведения о многочисленности случаев, когда афинские аристократы возводили свой род к героям Гомера. Можно поподробнее об этих случаях?

 

Немножко о другом. В античных сведениях о Софокле http://www.lib.ru/POEEAST/SOFOKL/sofokl0_3.txt (Происхождение, семья, жизненный облик; 19(89)), есть интересные стихи:

 

Съев сырую многоножку, тотчас умер Диоген.

Жизнь Эсхила черепаха враз паденьем прервала.

Поперхнувшись виноградом, испустил свой дух Софокл.

Псы загрызли Еврипида в дальних Фракии краях.

Богоравного Гомера голод тяжкий уморил.

 

Раньше мне как-то не попадались данные об обстоятельствах смерти Гомера, а Вам?

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Чтобы доказать подлинность данного произведения, нужно найти хоть одну древнюю цитату из него, не говоря уже о списке. Пока ничего подобного нет.

Не обязательно. Есть и другие варианты доказательства. Например достоверность рассказа о плавании Ганнона вокруг Африки, доказывается солнцем с правой стороны - для Страбона это было как раз доказательством вымышленности истории. Да и связь с Задонщиной, дает как вариант, использования "Слова" в качестве болванки.

Теперь о отклонениях в топографии. Есть несколько причин несоответствий топонимики топографии. В подавляющем большинстве случаев (не считая банального невежества автора) это использование чужого текста, деталей топографии которого автор нового текста не в состоянии понять и адаптировать к новому месту. То есть как раз при заимствовании. Но это как раз предполагает наличие старого текста из которого "тащат", а Задонщина в этом отношении сомнительна..

Но есть еще несколько достаточнно редких причин возникновения несоответствия, например миграция этноса или изменение топонимики после исторических катастроф и длительных депопуляций. Как раз такая катастрофа произошла почти сразу после официальной даты события слова.

Зализняк конечно официальный академик, что по определению предполагает подозрение в апологетике официальной линии партии, но ведь Р. Якобсон писал свою работу в совершенно других условиях, а выводы те же.

 

 

Можно так же предположить, что очень многие знатные роды имели генеалогии, восходящие к героическому веку, но далеко не каждый имел возможность "узаконить" семейное предание вставкой предка в поэму Гомера. Однако, у Вас есть сведения о многочисленности случаев, когда афинские аристократы возводили свой род к героям Гомера. Можно поподробнее об этих случаях?

 

Кодриды-Медонтиды, Алкмеониды, Пеониды, Филаиды, Колиады, Буколы, "Писистратиды". Писистратиды - как родовое имя для предков Писистрата используется только в России, задним числом. Род "Писистратидов" хотя и выводил свое происхождение от внука Нестора, скорее всего назывался иначе, без связи с "основателем", как и все остальные аттические роды ) - это только самые известные роды, сколько героев эпоса было в генеалогиях остальных родов, один Посейдон ведает. С учетом трех темных бесписьменных веков препятствий не было никаких - лишь бы с соседями согласовать, чтобы одного и того же героя в предки не взять, но если генеалогии правила одна "контора" проблем вообще не было.

 

Ни один известный род не назван по имени "литературного" основателя, да и имена основателей в родах почти не использовались, что дает основание предположить достаточно позднюю добавку героев Гомера к началу генеалогий старых аттических родов, но судя по архонту Писистрату произошло это не позже начала 7-го века, возможно несколько раньше - параллельно с появлением керамики с сюжетами эпоса. Но ни о какой реальной миграции в Аттику беженцев из Пилоса речи быть не может, если конечно не считать статей написанных в России, где самый высокий в западном мире уровень доверия к мифологии и классической традиции, которая в 99% случаев та же мифология .

 

" 7. Таким образом они изгоняют из Лакедемона и Аргоса Тисамена, а из Мессении потомков Нестора, Алкмеона, сына Силла, внука Фрасимеда, и Писистрата, сына Писистрата, и детей Пэона, сына Антилоха, а вместе с ними Меланфа, сына Андропомпа, внука Бора, правнука Пенфила, праправнука Периклимена. Тисамен и его дети вместе с войском ушли в нынешнюю Ахею; Нелеиды же, кроме Писистрата, — о нем я не знаю, куда он ушел, — все удалились в Афины, и роды Пэонидов и Алкмеонидов получили свое имя от них. Меланф даже получил царскую власть, отняв ее у Фимета, сына Оксинта; Фимет царствовал в Афинах последним из рода Тесея. " Павсаний II. 18

 

"Евмея же и его близких освободил Телемах и сделал их гражданами; от Евмея пошел род Колиадов, а от Филетия - род Буколов.[30]

[30] Об освобождении Евмея см. Од. XXI 214. Гомеровских предков Колиадов и Буколов члены этих родов гордо упоминают в надписях: CIG 1124, 1340, 1353, 1355, 1374, 1349. "Плутарх. Греческие вопросы

 

 

Раньше мне как-то не попадались данные об обстоятельствах смерти Гомера, а Вам?

Эти нет. Как раз по поводу места смерти Гомера на Иосе царит радостное согласие и анекдотичность истории с загадкой, как причиной смерти, почти никого не смущает. Данная эпиграмма вносит хоть какое-то разнообразие, а по историчности ничем не хуже другой классики, соседние варианты многоножкой и черепахой вообще сразу внушают доверие . А вообще смерть поэта в нищете дело не редкое.

 

Хотел бы вернуться к Афине-Афинянке. Если заменить в тексте Афинянку на просто Афину ритмика нарушается?

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Не могли бы вы скачать эту статью:

John A. Scott Athenian Interpolations in Homer Part II. External Evidence

 

http://www.jstor.org/stable/261600

http://www.jstor.org/stable/261451

Ей конечно скоро сто лет, но филология все-таки не физика.

 

 

Удалось скачать по этим ссылкам

http://www.jstor.org/stable/pdfplus/261451.pdf?acceptTC=true

http://www.jstor.org/stable/pdfplus/261600.pdf?acceptTC=true

Наверное к каким-то статьям после 99 лет доступ свободный

Изменено 1 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Зализняк конечно официальный академик, что по определению предполагает подозрение в апологетике официальной линии партии, но ведь Р. Якобсон писал свою работу в совершенно других условиях, а выводы те же.

Однако, всё это лишь догадки - прямых реальных доказательств нет. И не важен тут авторитет академиков, если у Мусина-Пушкина авторитет сомнительный.

Кодриды-Медонтиды, Алкмеониды, Пеониды, Филаиды, Колиады, Буколы,

Ещё бы найти сведения, что в этих родах циркулировали имена из поэм Гомера

что дает основание предположить достаточно позднюю добавку героев Гомера к началу генеалогий старых аттических родов, но судя по архонту Писистрату произошло это не позже начала 7-го века, возможно несколько раньше - параллельно с появлением керамики с сюжетами эпоса.

А я вот не знаю керамики с сюжетами Телемахиды...

Но ни о какой реальной миграции в Аттику беженцев из Пилоса речи быть не может, если конечно не считать статей написанных в России, где самый высокий в западном мире уровень доверия к мифологии и классической традиции, которая в 99% случаев та же мифология smile3.gif.

Всё верно, но я допускаю вероятность миграции в Аттику из мессенского Пилоса. Не будь она реальна, Нестор не был бы связан традицией именно с Мессенией наперекор Гомеру, как-то же запомнилось, что дворец был лишь в мессенском Пилосе. А в Телемахиде Пилос трифилийский. Т.е. для автора этой части Одиссеи у трифилийского Нестора не могло быть никакого Писистрата, который относился к мессенскому роду. Но для аттического сочинителя, для которого актуален именно мессенский Пилос, и для которого Нестор тоже оказывается там же, вполне логично приписать Писистратов к Несторидам.

Эти нет. Как раз по поводу места смерти Гомера на Иосе царит радостное согласие и анекдотичность истории с загадкой, как причиной смерти, почти никого не смущает.

На самом деле, подозреваю, что тут возможно другое понимание. ИМХО, на надписи намёк на то, что Гомер не знал, кто его отец, вот и искал его "землю", не изжив своего детского интереса к данной тайне своего рождения. Мол, поиски загадки времён его мальчишества приведут его туда, где жила его мать. При таком понимании увязываются все части текста.

Данная эпиграмма вносит хоть какое-то разнообразие, а по историчности ничем не хуже другой классики, соседние варианты многоножкой и черепахой вообще сразу внушают доверие

Ну, смерть Диогена привычно приписывают холере, после вкушения сырого осьминога, ну и есть предание, что Эсхилу, при виде его лысины, орёл сбросил с высоты черепаху на голову, приняв её за камень

А вообще смерть поэта в нищете дело не редкое.

Но смерть от голода не обязательна от нищеты, я надеялся узнать какие-нибудь данные о бедственной засухе на острове в какой-то конкретный период, чтобы дополнительно увязать смерть Гомера хронологически.

Хотел бы вернуться к Афине-Афинянке. Если заменить в тексте Афинянку на просто Афину ритмика нарушается?

Посмотрю как-нибудь, но... Особенности языка таковы, что размер всегда можно было выравнять различными односложными частицами со значением "ибо, истинно, так-то" и т.п, что собственно эпос постоянно и демонстрирует. Да и размер строф поэмы не всегда соблюдают. И на мой взгляд, чем гекзаметр стройнее и ударения совпадают метрически, тем строчка более новая. Однако, я не склонен искать механическую замену Афины на Афинянку. Поэмы перегружены Афиной и разные имена, может быть, дают возможность отделить пассажи с Афинеей от общей массы.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Хотел бы вернуться к Афине-Афинянке. Если заменить в тексте Афинянку на просто Афину ритмика нарушается?

Просмотрел песни с 1-6 Илиады, на которые приходится почти треть упоминаний Афины и Афинянки в поэме. "Афинея-Афинянка" упоминается в них так:

 

εἰ μὴ Ἀθηναίην Ἥρη πρὸς μῦθον ἔειπεν: 2, 156

αἲ γὰρ Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον 2,371

 

ὣς ἔφαθ᾽, αἳ δ᾽ ἐπέμυξαν Ἀθηναίη τε καὶ Ἥρη: 4,20

ἤτοι Ἀθηναίη ἀκέων ἦν οὐδέ τι εἶπε 4,22

ἀθάνατοι: σὺ δὲ θᾶσσον Ἀθηναίῃ ἐπιτεῖλαι 4,64

αὐτίκ᾽ Ἀθηναίην ἔπεα πτερόεντα προσηύδα: 4,69

ὣς φάτ᾽ Ἀθηναίη, τῷ δὲ φρένας ἄφρονι πεῖθεν: 4,104

αἲ γὰρ Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον 4,288

 

οὔτ᾽ ἄρ᾽ Ἀθηναίη οὔτε πτολίπορθος Ἐνυώ. 5,333

αἳ δ᾽ αὖτ᾽ εἰσορόωσαι Ἀθηναίη τε καὶ Ἥρη 5,418

αὐτίκ᾽ Ἀθηναίην ἔπεα πτερόεντα προσηύδα: 5,713

αὐτὰρ Ἀθηναίη κούρη Διὸς αἰγιόχοιο 5,733

 

θεῖναι Ἀθηναίης ἐπὶ γούνασιν ἠϋκόμοιο, 6,92

ἀλλὰ σὺ μὲν πρὸς νηὸν Ἀθηναίης ἀγελείης 6,269

τὸν θὲς Ἀθηναίης ἐπὶ γούνασιν ἠϋκόμοιο, 6,273

ἀλλὰ σὺ μὲν πρὸς νηὸν Ἀθηναίης ἀγελείης 6,279

τὴν γὰρ Τρῶες ἔθηκαν Ἀθηναίης ἱέρειαν. 6,300

θῆκεν Ἀθηναίης ἐπὶ γούνασιν ἠϋκόμοιο, 6,303

‘πότνι᾽ Ἀθηναίη ἐρυσίπτολι δῖα θεάων 6,305

ἢ ἐς Ἀθηναίης ἐξοίχεται, ἔνθά περ ἄλλαι 6,379

οὔτ᾽ ἐς Ἀθηναίης ἐξοίχεται, ἔνθά περ ἄλλαι 6,384

 

Сразу заметно, что Афинея никогда не начинает и не кончает строку, хотя метрически она для очень удобна, однако, автор всегда погружает имя внутрь строки, словно избегая на ней дополнительного смыслового акцента. Механическая замена здесь имени Афины на Афинею крайне проблематична. Скорее всего "Афинянка" исконно принадлежит этим строчкам. Ещё видно, что Афинея не связана эпитетами и прочими эпическими красотами (вот Паллада всегда Афина). Контексты следующие:

 

1- не упоминается.

2- речь Геры, речь Агамемнона к Нестору.

4- речь Геры, речь Зевса, вдохновляет сердце Пандара, в формальной речи Агамемнона.

5- уточнение воинственных богинь, с Герой наблюдают, речь Геры, переодевание.

6- в речи Гелена о статуе, в речи Гектора о храме и статуе, о статуе, молитва, храм.

 

Т.е. Афинея-Афинянка участница диалогов богов, всегда в связке с Герой; так же она формульно закреплена в перечне богов между Зевсом и Аполлоном, плюс каталожная функция в пояснительных пассажах; упоминается в формальных речах Агамемнона, сначала к Нестору, в другой раз Нестор упоминается вслед речи Агамемнона; и, наконец, Афинеей зовётся храмовый кумир в Трое. Все контексты явно расширительные, т.е. несут лишь декоративный характер увеличения объёма поэмы, но именно благодаря им Афинея становится не просто богиней, а активным и очень интересным женским персонажем, устраивая даже вовсе необязательный стриптиз в пятой песне.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Все контексты явно расширительные, т.е. несут лишь декоративный характер увеличения объёма поэмы, но именно благодаря им Афинея становится не просто богиней, а активным  и очень интересным женским персонажем, устраивая даже вовсе необязательный стриптиз в пятой песне.

Большое спасибо. Очень интересно полное отсутствие "Афинянки" в тех случаях где Афина связана с сюжетом, например в первой главе, похоже там был другой автор. А те места где Афинянка присутствует, теоретически должны пересекаться с Одиссеей (возможно с аналогичными местами ), так как лексика "божественных" сцен Илиады считается близкой именно к Одиссее.

 

И не важен тут авторитет академиков, если у Мусина-Пушкина авторитет сомнительный.

Да я как раз рассматривал звание академика как фактор априори ставящий высказывание под сомнение . Что касается авторитета Мусина-Пушкина, то по крайней мере в организации нашествия Наполеона и поджога Москвы, с целью избавиться от следов фальсификации, его кажется пока никто не обвинял. Да и вообще авторитет собирателей "антиквариата" в большинстве случаев не очень высок, специфика жанра. Вспомните Эванса, до конца жизни не подпускавшего исследователей к табличкам или склонного к аферизму Шлимана беспардонно "заимствовавшего" чужие идеи и ценности. Но разве это ставит под сомнение их заслуги в раскопках Кносса, Микен, Тиринфа, Орхомена?

 

 

Ещё бы найти сведения, что в этих родах циркулировали имена из поэм Гомера

Так как раз отсутствие эпосных имен свидетельствует, что создание таких генеалогий дело достаточно позднее и члены родов прекрасно понимали их фальшивость. В такой ситуации использование пафосных имен эпоса было бы китчем, греки, как вы конечно знаете, вообще достаточно редко использовали имена главных героев эпоса. Но в провинциальном бравронском роде, которуму достался один из самых слабых героев, китча могли и не понять, благодаря чему у нас есть сразу два Писистрата.

 

ну и есть предание, что Эсхилу, при виде его лысины, орёл сбросил с высоты черепаху на голову, приняв её за камень

То что этот, столь любимый в школьном курсе анекдот, расценивается как предание, хорошо характеризует историческую ценность предания

 

Но смерть от голода не обязательна от нищеты, я надеялся узнать какие-нибудь данные о бедственной засухе на острове в какой-то конкретный период, чтобы дополнительно увязать смерть Гомера хронологически.

Я не уверен, что синхронизация этого позднего по стилю исторического анекдота, с климатическими данными эгейских островов нам что-нибудь даст.

 

Всё верно, но я допускаю вероятность миграции в Аттику из мессенского Пилоса. Не будь она реальна, Нестор не был бы связан традицией именно с Мессенией наперекор Гомеру, как-то же запомнилось, что дворец был лишь в мессенском Пилосе. А в Телемахиде Пилос трифилийский. Т.е. для автора этой части Одиссеи у трифилийского Нестора не могло быть никакого Писистрата, который относился к мессенскому роду. Но для аттического сочинителя, для которого актуален именно мессенский Пилос, и для которого Нестор тоже оказывается там же, вполне логично приписать Писистратов к Несторидам.

О дворце Ано-Энглианос разрушенном еще в конце 13-го века через 600 лет никто помнить уже не мог, даже если бы афиняне действительно вели свои роды оттуда. Кроме того есть ли у нас сведения об ассоциации "мессенского" Пилоса с Гомеровским до третьей Мессенской и Пелопоннесских войн? Гимн "К Аполлону Пифийскому" , написанный до уничтожения Крисы, ничего о "мессенском" Пилосе вообще не слышал, о Мессении кстати тоже и объяснять это происками Спарты, как делают некоторые, никак нельзя. Мне кажется связь "мессенского" Пилоса, не более как исторически удачная попытка мессенцев и афинян идеологически подставить Спарту, для которой трифилийская редакция поездки Телемаха была достаточно важна, как интегральная часть "лаконской" версии Одиссеи. Это вовсе не означает, что трифилийский вариант Пилоса в Телемахии изначален, но "мессенский" Пилос - Корифасий там вообще не просматривается, если конечно не рассматривать вариант с путешествием Телемаха на Крит, который вы когда-то упоминали. Что же касается Писистрата, то его, при желании, можно было вставить и представить в выгодном свете в абсолютно любом географическом варианте. Например посадить на корме рядом с Телемахом вместо Ментора и по ходу дать развесистую новеллу о чем угодно а ля Теоклимен.

Изменено 6 февраля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

Песни Илиады 7-14. Афинея здесь употребляется в следующих местах:

 

κὰδ δ᾽ ἄρ᾽ Ἀθηναίη τε καὶ ἀργυρότοξος Ἀπόλλων 7,58

αἲ γὰρ Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον 7,132

 

αὐτὰρ Ἀθηναίη κούρη Διὸς αἰγιόχοιο 8,384

αὐτὰρ Ἀθηναίην Ἥρη πρὸς μῦθον ἔειπεν: 8,426

τίφθ᾽ οὕτω τετίησθον Ἀθηναίη τε καὶ Ἥρη; 8,447

ὣς ἔφαθ᾽, αἳ δ᾽ ἐπέμυξαν Ἀθηναίη τε καὶ Ἥρη: 8,457

ἤτοι Ἀθηναίη ἀκέων ἦν οὐδέ τι εἶπε 8,459

τιοίμην δ᾽ ὡς τίετ᾽ Ἀθηναίη καὶ Ἀπόλλων, 8,540

 

τέκνον ἐμὸν κάρτος μὲν Ἀθηναίη τε καὶ Ἥρη 9,254

ἔργα δ᾽ Ἀθηναίῃ γλαυκώπιδι ἰσοφαρίζοι: 9,390

 

Παλλὰς Ἀθηναίη: τοὶ δ᾽ οὐκ ἴδον ὀφθαλμοῖσι 10,275

καὶ τά γ᾽ Ἀθηναίῃ ληΐτιδι δῖος Ὀδυσσεὺς 10,460

ὡς ἴδ᾽ Ἀθηναίην μετὰ Τυδέος υἱὸν ἕπουσαν: 10,516

 

Παλλὰς Ἀθηναίη μιχθήμεναι ἔγκασι φωτός. 11,438

αὐτὰρ Ἀθηναίη γλαυκώπιδι βοῦν ἀγελαίην, 11,729

 

τιοίμην δ᾽ ὡς τίετ᾽ Ἀθηναίη καὶ Ἀπόλλων, 13,827

 

Здесь уже дважды видим "Палладу Афинянку" (Παλλὰς Ἀθηναίη), стоящую акцентно в начале строки, при этом родные ударения грубо игнорируются - вместо родного паллАс атхэнаЙэ, читается пАллас атхЭнайэ - т.е. звучание Афинеи специально максимально приближено к Афине. Ещё к ней дважды применяют эпитет "зелёноглазая" (γλαυκώπιδι), причём в речи Ахилла ударение опять смещено "а-ля Афина", но в речи Нестора ударение в имени уже не искажено.

Теперь рассмотрим контексты:

 

7- вместе с Аполлоном садятся на дерево, в речи Нестора.

8- переодевание, речь Геры, гневная речь Зевса, молчит в ответ, а Гера отвечает, в конце хвастливой речи Гектора в перечислении с Аполлоном.

9- в речи Одиссея в связке с Герой, в ответе Ахилла Одиссею с эпитетом "зелёноглазая".

10- она Паллада и посылает знак Одиссею с Диомедом, жертвы Одиссея, Аполлон видит, что она помогает сыну Тидея.

11- она Паллада и мешает стреле убить Одиссея, в автобиографической речи Нестора ей приносят жертву и она "зелёноглазая".

12- нет ни Афинянки, ни Афины.

13- в хвастливой речи Гектора в шаблонном перечислении с Аполлоном.

14- её нет.

 

Собственно, картина не меняется. Афинея снова героиня сцен между богами в единодушии с Герой, опять стриптизирует; снова упоминается в речах Нестора; скупо обрамляет Долонию; и формульно перечисляется с Аполлоном в пустословии Гектора.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Здесь уже дважды видим "Палладу Афинянку" (Παλλὰς Ἀθηναίη), стоящую  акцентно в начале строки, при этом родные ударения грубо игнорируются - вместо родного паллАс атхэнаЙэ, читается пАллас атхЭнайэ - т.е. звучание Афинеи специально максимально приближено к Афине. Ещё к ней дважды применяют эпитет "зелёноглазая" (γλαυκώπιδι), причём в речи Ахилла ударение опять смещено "а-ля Афина", но в речи Нестора ударение в имени уже не искажено.

То есть можно подозревать подмену Афины Афинянкой ?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что касается авторитета Мусина-Пушкина, то по крайней мере в организации нашествия Наполеона и поджога Москвы, с целью избавиться от следов фальсификации, его кажется пока никто не обвинял.

Скорее суть обвинения в том, что нашествие войск Наполеона и поджог Москвы использован для мнимого "уничтожения" якобы "оригинала". Сам Мусин-Пушкин в московском доме не жил, предпочитая петербургский дворец, однако, рукопись якобы была в Москве. К тому же нижняя надпись на его "тмутараканском камне" тоже вызывает определённые вопросы, за что уникальный экспонат и был удалён из экспозиции Эрмитажа.

Вспомните Эванса, до конца жизни не подпускавшего исследователей к табличкам или склонного к аферизму Шлимана беспардонно "заимствовавшего" чужие идеи и ценности. Но разве это ставит под сомнение их заслуги в раскопках Кносса, Микен, Тиринфа, Орхомена?

Так никто не оспаривает реальность находок только потому, что их и сейчас можно изучать. Пока "клад Приама" был скрываем, его постоянно подозревали в подделке. Сейчас подозревают фальсификацию как единовременной находки. Да и "щит" и "шлемы" по-прежнему таковыми не считают, тем самым делают ложной всю историю обнаружения этих "шлемов" на черепах. Грехи Шлимана также заставляют подозревать новодельность бороды на т.н. "маске Агамемнона". Эванс же постоянно третируется за свои фантастические реконструкции, один "голубой мальчик" чего стоит. А вот репутацию Луиджи Пернье так и не отмыли, после того, как он обнаружил "фестский диск" рядом с PH-1 линейного письма А.

Что же касается Писистрата, то его, при желании, можно было вставить и представить в выгодном свете в абсолютно любом географическом варианте. Например посадить на корме рядом с Телемахом вместо Ментора и по ходу дать развесистую новеллу о чем угодно а ля Теоклимен.

Однако, роль Писистрата в Телемахиде - лишь младший сынок Нестора - не больше, но и не меньше, чем нужно для генеалогически славной привязки. Поэтому Писистрат в поэме не участник сюжета, но лишь воспетый предок. И поздние Писистраты скорее не "китч", не исключение из правила не давать детям эпических имён, а нормальная практика для рода, возводящего себя к реальному мессенскому Писистрату, которого не было на тот момент в поэме. Хотя понимаю, что держится это всё на непреложности этого правила. А если оно непреложно, тогда как понимать царя Хиоса Гектора в 8 веке до н.э. и царя Кимы Агамемнона того же времени, значит ли это, что Илиада именно тогда и была сформирована? Ведь Гектор герой только этой поэмы, которая построена вокруг него, в Киприях его роль лишь эпизодическая и сопутствующая, как у Одиссея в Илиаде. Агамемнон же нужен тоже только здесь, как объект гнева Ахилла, в прочих произведениях у него нет своего сюжета. Собственно, данное подозрение вполне согласуется с личностью Гомера в связи со состязанием его с Гесиодом. И это объясняет подражательность Илиады Эфиопиде, которая не могла быть особенно древней.

То есть можно подозревать подмену Афины Афинянкой ?

Именно.

Изменено 7 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Грехи Шлимана также заставляют подозревать новодельность бороды на т.н. "маске Агамемнона".

На маске из старого сплава можно что-нибудь вычеканить не повредив слой окислов на поверхности?

 

 

А если оно непреложно, тогда как понимать царя Хиоса Гектора в 8 веке до н.э. и царя Кимы Агамемнона того же времени, значит ли это, что Илиада именно тогда и была сформирована? Ведь Гектор герой только этой поэмы, которая построена вокруг него, в Киприях его роль лишь эпизодическая и сопутствующая, как у Одиссея в Илиаде. Агамемнон же нужен тоже только здесь, как объект гнева Ахилла, в прочих произведениях у него нет своего сюжета. Собственно, данное подозрение вполне согласуется с личностью Гомера в связи со состязанием его с Гесиодом. И это объясняет подражательность Илиады Эфиопиде, которая не могла быть особенно древней.

 

 

 

Почти полный отказ от использования имен эпоса в Аттике, нельзя автоматически распространять на Малую Азию, где имена эпоса, среди знати встречались не редко. Идея Клейна о невозможности заимствования имен из эпоса мне не кажется сильно убедительной: "Английский историк Г. Т. Уэйд-Гери предположил, что Агамемнон из Кимы получил свое имя от героя «Илиады». Это невозможно, потому что древние греки (доэллинистического времени) не давали своим детям не только имена богов, но и имена почитаемых героев. Они могли назвать так мальчика из царского рода только по имени одного из его предков (реальных или воображаемых). То есть можно считать, что в Киме царствовал род, возводивший себя к легендарному Агамемнону. Впрочем, об этом прямо говорит Страбон (XIII, 1. 3)."

Внезапное появление моды давать детям имена героев эпоса в начале 8-го века (Агамемнон из Кимы, Гектор , Писистрат, Нелей и Меланф из Хиоса) вполне может быть отражением массового знакомства с эпосом в высших классах.

Роль Гектора в Илиаде, с добавленным бегством от Ахилла явно очень поздняя, в раннем эпосе Гектор с Ахиллом вообще не сталкивается.. В более же раннем эпосе Гектор вообще мог быть греческич героем. Причина гнева Ахилла меняется от текста к тексту, но практически всегда она связана с Агамемноном. А вот отказ участвовать в боях из-за обиды есть только в Илиаде и в Киприях. Я вполне могу представить эпос без обиженного Ахилла, части Илиады без него очень даже неплохи. Возможно не зря ввели в эпос его обиду на позднее приглашение, надо было объяснить отсутствие в раннем эпосе. А вот без Агомемнона весь поход становится проблематичным.

 

Что касается времени начала распространения эпоса (не явно позднего микста нашей Илиады!, то даты жизни Мидаса или Мидасов можно определить по упоминаниям у ассирийцев ( 738, 717, 709, 670 годы д.н.э http://de.wikipedia.org/wiki/Midas http://www.metmuseum.org/toah/hd/phry/hd_phry.htm ). Приблизительную дату рождения Агамемнона второго можно получить прибавив к расчетной дате рождения зятя Агамемнона Миты ~ 760-770 годы 20-30 лет, то есть примерно 810-780-е годы.

 

Конечно можно связать эти даты и с началом массовой рапсодизации старого эпоса, но я как-то не заметил в Одиссее и Илиаде (кроме проэмиев) ссылок, на то что они описывают очень отдаленные от автора события. Создается впечатление, что классические датировки 12-го века достаточно позднее изобретение.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

На маске из старого сплава можно что-нибудь вычеканить не повредив слой окислов на поверхности?

Я не в курсе подробностей данного подозрения. Маска, может быть, уже очищена реставраторами и проследить древние окислы проблематично. К тому же Афинский музей ответил отказом провести микроскопическую экспертизу маски. Вильям Кэлдар, вообще, пытался убедить всех, что маска полностью поддельна.

То есть можно считать, что в Киме царствовал род, возводивший себя к легендарному Агамемнону. Впрочем, об этом прямо говорит Страбон (XIII, 1. 3)."

Ну да, он пишет про основателей Кимы Клеве, сыне Дора, и Малае, которые были потомками Агамемнона. Даже если закрыть глаза на этих эолийцев с именем Дор, то не факт, что Страбон полностью разобрался в теме и не спутал Агамемнона Кимы с Агамемноном эпоса.

Внезапное появление моды давать детям имена героев эпоса в начале 8-го века (Агамемнон из Кимы, Гектор , Писистрат, Нелей и Меланф из Хиоса) вполне может быть отражением массового знакомства с эпосом в высших классах.

Может, конечно, но точно так же могли и их имена попасть в рождающуюся новую поэму. Это как с "яйцом и курицей" непонятно.

В более же раннем эпосе Гектор вообще мог быть греческич героем.

Эантида, конечно, отображала беотийско-эвбейские корни Гектора. Однако, он в ней мог быть не поэтическим героем, а реальным представителем местной династии, воспетым песней, и его имя периодически могли носить его потомки.

А вот без Агомемнона весь поход становится проблематичным.

Да неужели? Агамемнон в этой войне с боку припёку, как и весь список кораблей. Оскорблённая сторона - Менелай, он и отправляется за женой, на нём и строится сюжет Киприй. Агамемнон же какой-то пристегной, личного мотива воевать нет, нет своего сюжета ни в завязке, ни в конце войны. Есть лишь эпизод с Эфигенией, но и он похож на поздний, после же войны Агамемнона опять же нет - его сразу же убивают. Илиада же включает Агамемнона в завязку своего сюжета и даже одаривает его личной аристией - только здесь Агамемнон что-то из себя представляет, в прочих же сказаниях он лишь продукт вставного расширения. Впрочем, "кенотаф" в Египте может говорить о том, что какой-то Агамемнон (Агамеммон/Агаменон/Агамесмон ?) в древности был, но действия его были вне сюжетов кикла.

Что касается времени начала распространения эпоса (не явно позднего микста нашей Илиады!, то даты жизни Мидаса или Мидасов можно определить по упоминаниям у ассирийцев ( 738, 717, 709, 670 годы д.н.э http://de.wikipedia.org/wiki/Midas http://www.metmuseum.org/toah/hd/phry/hd_phry.htm ). Приблизительную дату рождения Агамемнона второго можно получить прибавив к расчетной дате рождения зятя Агамемнона Миты ~ 760-770 годы 20-30 лет, то есть примерно 810-780-е годы.

Возможно, годы правления исторического Агамемнона можно принять за самый ранний срок для оформления темы гнева в Илиаде. Или, на крайний случай, за время фиксации в эпосе имени аргивского царя, именно, как "Агамемнона".

Конечно можно связать эти даты и с началом массовой рапсодизации старого эпоса, но я как-то не заметил в Одиссее и Илиаде (кроме проэмиев) ссылок, на то что они описывают очень отдаленные от автора события. Создается впечатление, что классические датировки 12-го века достаточно позднее изобретение.

И на какие мысли это Вас наводит?

Изменено 11 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Просмотрел Афинею/Афинянку в Одиссее, здесь данная форма употребляется значительно реже Афины.

 

1- только Афина

 

ὣς φάτ᾽ Ἀθηναίη κούρη Διός: οὐδ᾽ ἄρ᾽ ἔτι δὴν 2.296

 

Если в первой песне Афинянки нет, то во второй она есть после речи Афины к Телемаху, но ударение тут "а-ля Афина".

 

Παλλάδ᾽ Ἀθηναίην κούρην Διὸς αἰγιόχοιο: 3.42

χαῖρε δ᾽ Ἀθηναίη πεπνυμένῳ ἀνδρὶ δικαίῳ, 3.52

ὡς τὸν Ἀθηναίης δεινὸν χόλον ἐξακέσαιτο, 3.145

δὴ τότ᾽ Ἀθηναίη καὶ Τηλέμαχος θεοειδὴς 3.343

 

В третьей песне Писистрат даёт кубок Афинянке (перед его речью Палладе Афинянке ударение "а-ля Афина", но после уже правильное); про Агамемнона, где Афинянка, скорее всего, оскорблённое божество Трои (как в Илиаде); Афинянка вместе с Телемахом хочет вернуться к кораблю.

 

αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον, 4.341

εὔχε᾽ Ἀθηναίῃ κούρῃ Διὸς αἰγιόχοιο: 4.753

Παλλὰς Ἀθηναίη: σὲ δ᾽ ὀδυρομένην ἐλεαίρει: 4.828

 

В четвёртой песне она упомянута в шаблонном перечислении богов; в речи Эвриклеи только Афинянка может спасти Телемаха от смерти; Паллада Афинянка (ударение "а-ля Афина") помогает Телемаху по словам призрака.

 

τοῖσι δ᾽ Ἀθηναίη λέγε κήδεα πόλλ᾽ Ὀδυσῆος 5.5

οἴκαδ᾽: ἀτὰρ ἐν νόστῳ Ἀθηναίην ἀλίτοντο, 5.108

αὐτὰρ Ἀθηναίη κούρη Διὸς ἄλλ᾽ ἐνόησεν. 5.382

 

В пятой песне Афинянка на собрании богов говорит об Одиссее; упомянута в речи Гермеса Калипсо про гнев Афинянки (опять же, возможно, троянского кумира); Афинянка придумывает как помочь Бореем Одиссею добраться до феаков.

 

τὸν μὲν Ἀθηναίη θῆκεν Διὸς ἐκγεγαυῖα 6.229

ἱρὸν Ἀθηναίης, ἵν᾽ ἄρ᾽ ἕζετο δῖος Ὀδυσσεύς. 6.322

 

В шестой песне Афинянка (ударение "а-ля Афина") преображает внешность Одиссея после купания; роща, посвящена Афинянке (ударение опять неправильное).

 

αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον, 7.311

 

Ну а в седьмой Афинянка упомянута лишь в шаблоне-перечислении.

 

8- только Афина

9- один раз Афина

10- нет вообще

11- один раз Афина

12- нет вообще

 

Παλλὰς Ἀθηναίη, κούρη Διός, ὄφρα μιν αὐτὸν 13.190

Παλλὰς Ἀθηναίη, κούρη Διὸς, αἰγιόχοιο: 13.252

Παλλάδ᾽ Ἀθηναίην, κούρην Διός, ἥ τέ τοι αἰεὶ 13.300

Παλλὰς Ἀθηναίη, κούρη Διὸς αἰγιόχοιο. 13.371

 

В тринадцатой же Афинянка всегда Паллада с ударением "а-ля Афина", она дочь Дия, напускает туман; замыкает речь к Одиссею; в своей речи удивляется, что Одиссей не узнал её - Палладу Афинянку, дочь Дия; затворяет пещеру камнем.

 

14- дважды только Афина

15- дважды только Афина

 

αὐτάρ τοι τόδε ἔργον Ἀθηναίης ἀγελείης, 16.207

Παλλὰς Ἀθηναίη θέλξει καὶ μητίετα Ζεύς. 16.298

 

В шестнадцатой песне в речах Одиссея Телемаху Афинянка изменила его облик и Паллада Афинянка (ударение "а-ля Афина") затуманит ум женихам.

 

αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον, 17.132

 

αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον, 18.235

 

В обоих песнях Афинянка появляется лишь в повторах шаблона-перечисления богов.

 

19 - только Афина

20- только Афина

21- один раз Афина

 

ὣς φάτ᾽, Ἀθηναίη δὲ χολώσατο κηρόθι μᾶλλον, 22.224

δὴ τότ᾽ Ἀθηναίη φθισίμβροτον αἰγίδ᾽ ἀνέσχεν 22.297

 

Здесь же в обоих случаях ударение изменено "а-ля Афина", Афинянка бранит Одиссея за робость, напоминая его отвагу в десятилетней войне за Елену и его роль в разрушении города Приама; Афинянка участвует в избиении женихов, машет эгидой и стращает их сердца.

 

23- только Афина

 

‘αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον, 24.376

αὐτὰρ Ἀθηναίη Ζῆνα Κρονίωνα προσηύδα: 24.472

εἰ μὴ Ἀθηναίη, κούρη Διὸς αἰγιόχοιο, 24.529

ὣς φάτ᾽ Ἀθηναίη, ὁ δ᾽ ἐπείθετο, χαῖρε δὲ θυμῷ. 24.545

Παλλὰς Ἀθηναίη, κούρη Διὸς αἰγιόχοιο, 24.547

 

В последней песне опять есть шаблонное перечисление богов с Афинянкой; ещё Афинянка обращается к Зевсу Крониду, предлагая умирить противников; Одиссей с Телемахом чуть всех не поубивали, но Афинянка требует установить мир и Одиссей ей подчиняется, причём две последние строчки Афинянку ударением опять делают Афиной.

Изменено 12 февраля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

С большим интересом читаю параллельно с текстом ваш анализ Афина - Афинянка. Процесс длительный, но уже сейчас заметны несколько деталей.

Во-первых наличие Афинянки в очень позднем и очень важном, с моей точки зрения, эпизоде прекращения бегства ахейцев Одиссеем после призыва Агамемнона - я предполагал, что Афинянка там должна быть.

Во-вторых - это устойчивая связь Афинянки с белолокотной Герой, причем Гера занимает доминирующую роль - не очень похоже на афинскую редакцию. Да и Афина Паллада переделана в Палладу Афинянку "Паллада Афинянка (ударение "а-ля Афина")", но не в афинскую Parthenos. Так что искать автора этой редакции стоит наверное не в Афинах, а в Аргосе или Крите - благо в главах с Диомедом и Мерионом "Афинянка" присутствует.

 

Может, конечно, но точно так же могли и их имена попасть в рождающуюся новую поэму. Это как с "яйцом и курицей" непонятно.

Как раз с яйцом и курицей уже больше ста лет все понятно. Изменения фенотипа не наследуются, так что первично однозначно яйцо. Популярная статья по этому поводу: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/news...000/5020226.stm

А вот с эпическим и реальными Агамемнонами конечно сложнее.

 

Да неужели? Агамемнон в этой войне с боку припёку, как и весь список кораблей. Оскорблённая сторона - Менелай, он и отправляется за женой, на нём и строится сюжет Киприй. Агамемнон же какой-то пристегной, личного мотива воевать нет, нет своего сюжета ни в завязке, ни в конце войны. Есть лишь эпизод с Эфигенией, но и он похож на поздний, после же войны Агамемнона опять же нет - его сразу же убивают. Илиада же включает Агамемнона в завязку своего сюжета и даже одаривает его личной аристией - только здесь Агамемнон что-то из себя представляет, в прочих же сказаниях он лишь продукт вставного расширения. Впрочем, "кенотаф" в Египте может говорить о том, что какой-то Агамемнон (Агамеммон/Агаменон/Агамесмон ?) в древности был, но действия его были вне сюжетов кикла

 

В старых редакциях Одиссеи Агамемнон действительно не просматривается, но старая Одиссея и истории похищения Елены еще не знает, а знает Елену как образец верной жены. Что касается Киприй, то эпизод с Эфигенией в Авлиде мог конечно войти уже в поздние "Киприи" Киприя Галикарнасского.

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Тиресий