Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

Не думаю, что "Илиада" и "Одиссея" были настолькоь популярны в архаику, чтобы успеть в такой степени повлиять на раннюю историографию VI-V вв.

 

Судя по тому, что Клисфен Старший (596 до н. э. - 565 до н. э.) запретил состязания рапсодов уже в начале 6-го века, популярность Гомера уже в 7-м веке должна была быть очень большой.

 

Herodotus 5.67.1.

"67. Это преобразование Клисфен, мне думается, произвел, подражая своему деду с материнской стороны, тирану Сикиона. Этот-то старший Клисфен во время войны с Аргосом запретил рапсодам устраивать состязания в Сикионе потому именно, что в эпических песнях Гомера почти всюду воспеваются аргосцы и Аргос."

 

Большой массив сказаний о пеласгах вообще никак не связан с Гомером. Например, история вторжения фракийцев и пеласгов в Беотию, последующего изгнания их оттуда беотийцами из Арны, отступления фракийцев в Фокиду, а пеласгов на Лемнос и Имброс, бегство от пеласгов миниев с Лемноса, история пиратства пеласгов на море, похищение афинских женщин из Бравроне

 

Вполне возможно так и было. Истории о троадских и греческих пеласгах мне кажутся достаточно поздними. В Илиаду и Одиссею они могли войти в поздних редакциях, возможно в нескольких., Потому их там так мало при достаточно обширной пеласгийской мифологии. Впрочем пеласги Лемноса и Имброса мне кажется появились уже после окончания формирования основного массива Илиады.

 

 

Максимум, что я могу допустить, это смешение сведений о каком-то до греческом племени с реальным народом, действовавшем в Эгеиде с кон.IIтыс. до сер. I тыс. смешение могло быть вызвано созвучием названия народа.

Вот по поводу Эгеиды я как раз не уверен. Я вообще не очень верю в возможность существования исторического предания в течение 300 лет темных веков вне текста. Другой вопрос, что греки классического периода могли связывать с пеласгами и лелегами некоторые из известных им могил и остатков крепостей народов, который мы называем микенцами, но сохранение этнонима практически невероятно.

 

2Akilov I.V.

Сложно понять пеласги ли это или тиррены... Их путали между собой в этом регионе. Полагаю, что это всё же тиррены, а пеласгами их называли из-за того, что Илиада знала их как возможных соседей троянцев. Однако, судя по Лариссе, сами пеласги были несколько в другом месте.

Может быть потому и путали, что истории и о тех и о других развивались параллельно, без малейшей опоры на факты?

 

Правда, данная история с поселением тирренов-пеласгов на Крите в Ликте ставит вопрос о критских пеласгах Одиссеи - идёт ли речь об одном и том же поселении?.. Если, да, то данный пассаж в поэме появился при Писистратидах.

А вам не кажется, что отождествление достаточно поздним автором жителей Лемноса и Имброса с тирренами и пеласгами, да еще в сочетании с совершенно фантастическими приключениями выглядит не слишком убедительно?

Что же касается Писистратидов, то как-то поздновато для них, да и непонятно зачем это им понадобилось. Я естественно не могу утверждать, что пассаж о дорийцах был уже в ранних редакциях, так как в сочетании с незнанием Одиссеей дорийцев на Пелопоннесе это возможно лишь при археологическом подтверждении движения дорийцев с Крита на Пелопонесс, а не наоборот, что кажется, не подтверждается, но вряд ли этот пассаж мог быть вставлен позже 7-го века - дорийцев любили далеко не все, сразу поймали бы за руку и подняли шум, как поймали афинян времен Солона - про дорийцев же тишина.

 

Возможно, "лелего-пеласгический" стоит понимать как "карийский", ведь, лелеги лишь прозвище, а пеласгами кто только не назывался. Вроде как, у карийцев фигурировал город Andanus, подобное название эолийцы вполне могли превратить в греческий Антандрос.

Лелегским он был у Алкея, а пеласгическим стал у Геродота который отождествлял карийцев не с пеласгами, а как раз с леегами. Что касается самой связи, а иногда и отождествления исторических, но достаточно далеких от Греции карийцев и доисторических лелегов, то думаю греки просто не знали куда этих лелегов приткнуть и потому вставляли их вперемежку с пеласгами везде где только можно.

И что это за Andanus? Гуль выдает нечто неадекватное.

 

Сам же Скамандр мог появиться в Троаде при перенесении беотийского эпика времён бронзы про битву за Элеон с основой Аякс vs Гектор в сюжет Троянской войны. Ведь река Скамандр течёт в Беотии как раз рядом с Элеоном, о чём сообщает Плутарх в Греческих вопросах, где сам миф построен на связи беотийского Скамандра с троянским:

А вы не допускаете, что отсутствие упоминаний о столь интересном совпадении имен троадского и беотийского Скамандров где-либо, кроме весьма позднего Плутарха, скорее говорит о позднем переименовании беотийской реки

из-за банального созвучия Элеона с Илионом

? Изменено 10 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Впрочем пеласги Лемноса и Имброса мне кажется появились уже после окончания формирования основного массива Илиады.

Я вообще не уверен, что пеласги были на Лемносе. Тиррены были, родственный этрускам по языку народ. Пока считается, что они были там с 1000 г. до н.э. По-любому, до "формирования основного массива Илиады" Гомером ли, Ликургом ли. Но поэме всё это по боку - там нет на Лемносе ни тирренов, ни пеласгов. Да и союзниками троянцев пеласги лишь названы единожды в подражательном "каталоге" троянских войск, который просто не может быть древним, хотя бы из-за Энея.

Вот по поводу Эгеиды я как раз не уверен. Я вообще не очень верю в возможность существования исторического предания в течение 300 лет темных веков вне текста.

А я верю. Такое может помниться в упрощённых генеалогических построениях. А вот сюжетные предания, действительно, вне текста долго не живут, поэтому ничего подобного про пеласгов не сохранилось. Это уже Софокл на основе "генеалогических преданий" создал миф о войне пеласгов Эврисфея с Гераклидами.

Другой вопрос, что греки классического периода могли связывать с пеласгами и лелегами некоторые из известных им могил и остатков крепостей народов, который мы называем микенцами, но сохранение этнонима практически невероятно.

В том-то и дело, что "микенские" артефакты они с пеласгами не связывали. Пеласго-тиррено-карийский слой для них из-за генеалогий предшествовал греческому, и там где он реально обнаруживался, было ясно, что "микенский" слой древнее этого лелего-тиррено-пеласгического, из-за этого "микенцы" тогда соотносились с доисторическими гипербореями, т.к. не могли быть греками из-за генеалогической логики. Но там, где эти лелеги с компанией (якобы "догреческие негреки") артефактно не светились, "микенский" слой спокойно соотносился греками со своим героическим веком.

Может быть потому и путали, что истории и о тех и о других развивались параллельно, без малейшей опоры на факты?

Истории всегда опираются на факты, так или иначе. Но названия путались в голове эллина, т.к. относились им к одному периоду - догреческому. "Лелеги" как название пришло из бронзы, но уже забылся условный смысл оного, осталась лишь древность и варварское отождествление. "Карийцы" были более свежей историей, и были конкретным древним народом, поэтому и сведения о них тоже более конкретные, тем паче они не ушли со сцены и в исторический период. Так уж ли ошибались греки, путая карийцев и лелегов? Карийцев ведь можно назвать лелегами, если понимать, что "лелеги" не самоназвание, а лишь lulahi - западные варвары для хеттов, т.е. те же карийцы. Теперь пеласги. Они путаются с тирренами, однако происходит это только в регионе Лемноса. В прочих местах поселений пеласгов, где они традиционно отмечались Лариссами, с тирренами уже не совмещали. Собственно, чтобы спутать эти две разные, но археологически просматриваемые народности нужна веская причина. Причём эта причина должна распространяться и на лелего-карийцев, с которыми тоже путали пеласгов. Скорее всего, общим в глазах греков их делал факт, что именно эти народы исторически доминировали в прибрежных районах Греции примерно в один и тот же период, ставшим, благодаря им, "тёмным".

А вам не кажется, что отождествление достаточно поздним автором жителей Лемноса и Имброса с тирренами и пеласгами, да еще в сочетании с совершенно фантастическими приключениями выглядит не слишком убедительно?

С пеласгами - да, но с тирренами их вполне объединяет язык.

Что же касается Писистратидов, то как-то поздновато для них, да и непонятно зачем это им понадобилось.

Есть мнение, что Лемносом овладел Мильтиад Старший. Хотя даже если это был Младший, событие произошло тогда уже в правление Гиппия Писистратида.

но вряд ли этот пассаж мог быть вставлен позже 7-го века - дорийцев любили далеко не все, сразу поймали бы за руку и подняли шум, как поймали афинян времен Солона - про дорийцев же тишина.

Тем не менее, налицо противоречие

Лелегским он был у Алкея, а пеласгическим стал у Геродота который отождествлял карийцев не с пеласгами, а как раз с леегами. Что касается самой связи, а иногда и отождествления исторических, но достаточно далеких от Греции карийцев и доисторических лелегов, то думаю греки просто не знали куда этих лелегов приткнуть и потому вставляли их вперемежку с пеласгами везде где только можно.

Ну как-то же нужно было показать, что Антандрос основан негреками.

И что это за Andanus? Гуль выдает нечто неадекватное.

Смотрите статью в Вике про "карийский язык":

 

..."Названия карийских городов (Andanus, Myndus, Bybassia, Larymna, Chysaoris, Alabanda, Plarasa и Iassus) не были понятны грекам, поэтому некоторые авторы пытались найти этимологию в словах, которые по их мнению были карийскими"...

 

А вы не допускаете, что отсутствие упоминаний о столь интересном совпадении имен троадского и беотийского Скамандров где-либо, кроме весьма позднего Плутарха, скорее говорит о позднем переименовании беотийской реки

"Вопросы" Плутарха - это непонятные его современникам, в том числе и из-за древности, факты, на которые отсутствовало традиционное школьное объяснение. Само объяснение позднее и надуманное, как многие "ответы" Плутарха, однако сам факт загадки не был бы таковым, если переименование случилось в историческое время, тем паче не приплели бы туда Геракла. Да и сам Элеон в этом случае бы не фигурировал, ведь не знает же его Павсаний, как не знает он и о Скамандре в Беотии. Будь всё понятно, то и этого "греческого вопроса" не было бы.

из-за банального созвучия Элеона с Илионом

?

В чём вопрос? Предполагаемый беотийский эпик был "микенской" эпохи, если не "минойской" (сцена смерти Гектора на печатке из Микен), он мог претерпеть много изменений, благодаря которым его вставили в Протоилиаду ("Илионскую поэму"), сходное звучание Элеона с Илионом наиболее понятное объяснение для этого - мол, составитель Протоилиады знал вариант древнего эпика, но не знал хорошо Беотии.

Изменено 11 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я вообще не уверен, что пеласги были на Лемносе

Я естественно имел в виду виртуальных пеласгов из греческих историй

 

Тиррены были, родственный этрускам по языку народ. Пока считается, что они были там с 1000 г. до н.э. По-любому, до "формирования основного массива Илиады" Гомером ли, Ликургом ли. Но поэме всё это по боку - там нет на Лемносе ни тирренов, ни пеласгов.

 

Это означает, что ни один из авторов текстов вошедших в Илиаду не ассоциировал жителей Лемноса с тирренами - ассоциация появилась позднее, а до этого жители Лемноса назывались иначе.

 

Да и союзниками троянцев пеласги лишь названы единожды в подражательном "каталоге" троянских войск, который просто не может быть древним, хотя бы из-за Энея.

Вот это как раз очень интересно! В каталоге троянцев почти вся география выглядит так, как будто каталог писали не ранее конца третьей четверти 7-го века, а то и вообще во второй половине 6-го, но вы выделяете именно Энея, локализация Дардании которого как раз весьма проблематична. Конечно, многие эпизоды с Энеем выглядят весьма подозрительно и многими считаются новодельными, но это, с моей скромной точки зрения, еще не гарантирует новодельности самого персонажа. Уж слишком он хаотично встречается в Илиаде.

 

А я верю. Такое может помниться в упрощённых генеалогических построениях. А вот сюжетные предания, действительно, вне текста долго не живут, поэтому ничего подобного про пеласгов не сохранилось.

Но ведь как раз генеалогические построения были достаточно сложны и, как правило, начинались с богов и героев, причем подозрительно похожих на псевдогесиодовских.

 

В прочих местах поселений пеласгов, где они традиционно отмечались Лариссами, с тирренами уже не совмещали. Собственно, чтобы спутать эти две разные, но археологически просматриваемые народности нужна веская причина. Причём эта причина должна распространяться и на лелего-карийцев, с которыми тоже путали пеласгов. Скорее всего, общим в глазах греков их делал факт, что именно эти народы исторически доминировали в прибрежных районах Греции примерно в один и тот же период, ставшим, благодаря им, "тёмным".

А так ли уж греки были сильны в археологии, чтобы различать три-четыре несохранившиеся к их времени племени? Идентификация кладбища на Делосе, как карийского, была возможна, так как греки хорошо знали карийцев, но как они могли отличать лелегов, пеласгов и тирренов от прочих многочисленных племен? И откуда авторы Илиады могли знать хетский язык для совмещения современных им карийцев с давно забытыми лулахами?

 

С пеласгами - да, но с тирренами их вполне объединяет язык.

Мы точно знаем, что древнее самоназвание авторов Лемносской стеллы было тиррены?

 

 

Тем не менее, налицо противоречие

Там их много , какое вы имеете в виду?

 

Ну как-то же нужно было показать, что Антандрос основан негреками.

Так никто вроде и не сомневался, что такая райская долина могла пустовать, другой вопрос место самого города. Но почему там не могли жить фригийцы? Мне кажется, что оба экзотических варианта зависимы от Илиады.

 

Предполагаемый беотийский эпик был "микенской" эпохи, если не "минойской" (сцена смерти Гектора на печатке из Микен), он мог претерпеть много изменений, благодаря которым его вставили в Протоилиаду ("Илионскую поэму"), сходное звучание Элеона с Илионом наиболее понятное объяснение для этого - мол, составитель Протоилиады знал вариант древнего эпика, но не знал хорошо Беотии.

 

Так вы допускаете, что у Илиады было микенское или даже минойское ядро?

Изменено 13 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это означает, что ни один из авторов текстов вошедших в Илиаду не ассоциировал жителей Лемноса с тирренами - ассоциация появилась позднее, а до этого жители Лемноса назывались иначе.

Или же авторы считали тирренов более поздними пришельцами в тех местах, понимая прекрасно, что ахейцы не могли бы свободно передвигаться по морю при этих пиратах. Или же исторический Лемнос для них вообще был не интересен.

локализация Дардании которого как раз весьма проблематична. Конечно, многие эпизоды с Энеем выглядят весьма подозрительно и многими считаются новодельными, но это, с моей скромной точки зрения, еще не гарантирует новодельности самого персонажа. Уж слишком он хаотично встречается в Илиаде.

Конечно, Дардания в эпоху поздней античности переместилась в район нынешнего Косово, но и, закрывая глаза на "дарданов" Кадеша, вполне логично предположить, что очередное балканское племя могло своим именем дать "славный" героический антураж для новоявленного героя времён утверждения всевозможных пришлых балканцев как коренных в Анатолии. Все эти варвары могли "на голубом глазу" постулировать себя таким образом лишь во времена относительно поздние, когда Фригия с проч. вполне упрочились на новой родине государственно. Думаю, причина сделать Энея именно дарданцем была (мы её не обязательно сможем узнать), но логика обещания Илиону-Трое-Пергаму светлого будущего после уничтожения Приамидов обязательно связана с благополучием Нового Илиона. И как раз то, что Энею при всей грандиозности его задачи, смогли найти место лишь в массовках, говорит о том, что Илиада к тому времени уже вполне была закончена, т.е. Илио-Энеида это точечные конъюнктурные вставки постфактум, но никак не художественный вклад очередного этапа формирования самой Илиады.

Но ведь как раз генеалогические построения были достаточно сложны и, как правило, начинались с богов и героев, причем подозрительно похожих на псевдогесиодовских.

Но неизменно в начале будет какой-нибудь карийский период

А так ли уж греки были сильны в археологии, чтобы различать три-четыре несохранившиеся к их времени племени? Идентификация кладбища на Делосе, как карийского, была возможна, так как греки хорошо знали карийцев, но как они могли отличать лелегов, пеласгов и тирренов от прочих многочисленных племен?

А зачем? Достаточно факта, что греки "становились" негреками, если они были древнее карийских могил. Ну а пеласги с прочими... Их постоянно путали, т.е. относили к одному и тому же периоду.

И откуда авторы Илиады могли знать хетский язык для совмещения современных им карийцев с давно забытыми лулахами?

Факт, что многие лувийские слова очень тесно вошли греческий язык. Думаю не все российские граждане, которые используют заимствованные из других языков слова, знают и сами эти языки

Мы точно знаем, что древнее самоназвание авторов Лемносской стеллы было тиррены?

А оно и не могло им быть. "Тиррены" не самоназвание, а греческий вариант этого самоназвания.

Там их много smile3.gif, какое вы имеете в виду?

Спартанцы активно участвуют в колонизации части Крита терренами-пеласгами. И в спартанской части Одиссеи упомянуты дорийцы Крита вместе с пеласгами как само-собой разумеющееся. Противоречие в датировке событий

Так никто вроде и не сомневался, что такая райская долина могла пустовать, другой вопрос место самого города. Но почему там не могли жить фригийцы?

А что даёт нам повод для этого? А вот карийцы... Ведь, они те же лелеги, о которых сообщает самый древний источникоб Антандросе, плюс есть некое карийское название города созвучное ему.

Так вы допускаете, что у Илиады было микенское или даже минойское ядро?

А тут я лишь согласен со Шлиманом Правда, склонен думать, что на перстне скорее Аякс, чем Ахилл. И, скажем так, мне интереснее допускать возможность существования столь древнего греческого ядра помимо тоже весьма древнего лувийского.

Изменено 13 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Возможно, это уже обсуждалось, и я что-то упустил... И всё же:

"Развалины из Танаха".

Адам Зарталь. "Тайна Сисры".

http://booknik.ru/reviews/non-fiction/razvaliny-iz-tanaha/

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Или же авторы считали тирренов более поздними пришельцами в тех местах, понимая прекрасно, что ахейцы не могли бы свободно передвигаться по морю при этих пиратах. Или же исторический Лемнос для них вообще был не интересен.

При таком флоте как у ахейцев бояться надо пиратам . А вот по поводу неинтересности истории Лемноса вполне могу допустить.

Конечно, Дардания в эпоху поздней античности переместилась в район нынешнего Косово, но и, закрывая глаза на "дарданов" Кадеша, вполне логично предположить, что очередное балканское племя могло своим именем дать "славный" героический антураж для новоявленного героя времён утверждения всевозможных пришлых балканцев как коренных в Анатолии. Все эти варвары могли "на голубом глазу" постулировать себя таким образом лишь во времена относительно поздние, когда Фригия с проч. вполне упрочились на новой родине государственно. Думаю, причина сделать Энея именно дарданцем была (мы её не обязательно сможем узнать), но логика обещания Илиону-Трое-Пергаму светлого будущего после уничтожения Приамидов обязательно связана с благополучием Нового Илиона. И как раз то, что Энею при всей грандиозности его задачи, смогли найти место лишь в массовках, говорит о том, что Илиада к тому времени уже вполне была закончена, т.е. Илио-Энеида это точечные конъюнктурные вставки постфактум, но никак не художественный вклад очередного этапа формирования самой Илиады.

 

Если мы отбросим почти бесспрорных по чтению, благодаря четырем согласным, дарданов Кадеша, то логично отбросить и Вилусу с Таруисой и что у нас останется от 13-го века? Перстень? Но так ли уж уникален сюжет боя изображенный на нем?

То что Эней присутствует в каталоге троянцев гарантирует, что он появился когда Илиада еще не была закончена. Каталог троянцев не знает Реса - участника, пускай пассивного, одного из самых ярких эпизодов Илиады. При этом автор вставивший эпизод прекрасно понимает, что в каталоге Реса нет, почему и постулирует его позднее прибытие. Так что каталог троянцев относится хоть и к поздней, но не к последней редакции. Если бы Эней был вставлен в угоду Энеадам, то никто не мешал дать ему гораздо более серьезную и приличную роль. Явное раздувание роли Ахилла в последних редакциях и та же Долония, не дают основания предполагать, что у авторов в этом вопросе были тормоза.

 

 

Факт, что многие лувийские слова очень тесно вошли греческий язык.

Зевс например

 

 

А тут я лишь согласен со Шлиманом

В чем интересно? Насколько я помню, все исторические и хронологические оценки Шлимана были опровергнуты? Лувийское же ядро мне вообще кажется чисто умозрительной гипотезой, ничем не подкрепленной.

 

Спартанцы активно участвуют в колонизации части Крита терренами-пеласгами. И в спартанской части Одиссеи упомянуты дорийцы Крита вместе с пеласгами как само-собой разумеющееся. Противоречие в датировке событий

Даже если допустить, что пеласги введены в Одиссею в редакции Креофила, а не в более поздней, современной Родосско-гераклидской редакции Илиады, где на Родосе как я помню тоже три филы, то что мешало Креофилу ввести пеласгов для придания своей вставке видимости древности? В пользу этого допущения, свидетельствует то, что Креофил по самым ранним оценкам жил на рубеже 9-го - 8-го веков и если бы пеласги действительно существовали на Крите в это время, они скорее всего сохранились бы и в 7-м веке, как сохранились дорийцы и этеокритяне, но ни исторически, ни археологически пеласги на Крите не засвидетельствованы совершенно. Эти пеласги на Крите чем то напоминают каталог троянцев, живущих в городах, которые во время создания Илиады, а иногда и изначально были греческими колониями. Все авторы Одиссеи и Илиады, не говоря уже об авторах Аргонавтик пытались архаизировать свои истории - чем Креофил хуже, воткнул же он в Одиссею Спарту?

Изменено 14 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2цав

Возможно, это уже обсуждалось, и я что-то упустил... И всё же:

"Развалины из Танаха".

Адам Зарталь. "Тайна Сисры".

http://booknik.ru/reviews/non-fiction/razvaliny-iz-tanaha/

Нашёл лишь эту работу Зарталя по данным раскопкам:

 

http://www.gianfrancopintore.net/images/st.../pdf/zertal.pdf

 

Пока больше ничего не нашёл, да и про нураго-шарданов в связи с открытием Зарталя в итальянской прессе и на форумах опять везде суют статуэтки 9 века до н.э... Непонятно, на какие археологические параллели Сардинии всё опирается (кроме формы "коридоров"), сама крепость El-Ahwat мало напоминает нурагу.

 

Насчёт же упоминания бронзовой "спицы":

 

..."Археологи действительно обнаружили возле ущелья Ирон обломок бронзовой спицы, бывшей частью колеса колесницы. На спице выбиты искусные женские очертания, и кто знает — может, на этой колеснице ездил сам Сисра"...

 

на вид данный объект не обязательно часть колеса, да и "искусные женские очертания" не такие уж искусные, и само изображение по стилю ближе к ханаанскому. Про данную "спицу" можно почитать здесь:

 

http://historyoftheancientworld.com/2010/0...iot-discovered/

 

Как "спицу" эту штуку идентифицировал Орен Коэн, насколько я понял, он считает её не частью спицы колеса, а навершием специальной чеки, вставляемой в ось для наружной фиксации колеса, опирался он на книжную прорисовку египетского рельефа, где подробно показана данная деталь:

 

http://www.freerepublic.com/focus/chat/2545119/posts

 

Но, по-любому, очень интересно

Изменено 16 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

При таком флоте как у ахейцев бояться надо пиратам

Да, прочитать Каталог кораблей и содрогнуться

Если мы отбросим почти бесспрорных по чтению, благодаря четырем согласным, дарданов Кадеша, то логично отбросить и Вилусу с Таруисой и что у нас останется от 13-го века?

Я отбросил "дарданов" Кадеша, т.к. это не дарданы Илиады. Тут натяжка, т.к. Drdny Кадешской битвы не племя, а место (поселение-город-страна), как и прочие в списке. Drdny - этот Дардания, которой поэма не знает, есть лишь обозначение дарданов (Δαρδάνιοι) иногда как "дарданийцев" (жителей Дардании) Δαρδανίωνες, но самого поселения нет, есть и Дарданские ворота в Илионе, т.е. ориентированные на Дарданию. Этой "Дардании" самое место в Каталоге троянцев, но она там отсутствует, да и дарданы там не дарданийцы - Δαρδανίων αὖτ᾽ ἦρχεν ἐῢς πάϊς Ἀγχίσαο Αἰνείας.

То что Эней присутствует в каталоге троянцев гарантирует, что он появился когда Илиада еще не была закончена. Каталог троянцев не знает Реса - участника, пускай пассивного, одного из самых ярких эпизодов Илиады. При этом автор вставивший эпизод прекрасно понимает, что в каталоге Реса нет, почему и постулирует его позднее прибытие. Так что каталог троянцев относится хоть и к поздней, но не к последней редакции.

Или тот, кто вставил Каталог троянцев знал про позднее прибытие Реса, поэтому его не назвал По-любому, поэма не всегда знает героев обоих каталогов, так что мешает каталогам не знать героев поэмы?

Если бы Эней был вставлен в угоду Энеадам, то никто не мешал дать ему гораздо более серьезную и приличную роль. Явное раздувание роли Ахилла в последних редакциях и та же Долония, не дают основания предполагать, что у авторов в этом вопросе были тормоза.

Ну, Долония вполне могла быть лишь переработкой куда более древнего варианта. Да и "точечность" Энея в поэме говорит, что именно в этом случае "тормоза" были, т.е. поэма вполне уже сложилась. Хотя я буду рад услышать аргументы за удревнение Энея.

В чем интересно? Насколько я помню, все исторические и хронологические оценки Шлимана были опровергнуты?

А я не про них, а про сцену на перстне.

Лувийское же ядро мне вообще кажется чисто умозрительной гипотезой, ничем не подкрепленной.

А как же лувийская песнь из "грозового" сборника, названная ahha-tta alati awinta Wilusati (когда же из крутой они пришли Вилусы)?

Даже если допустить, что пеласги введены в Одиссею в редакции Креофила, а не в более поздней, современной Родосско-гераклидской редакции Илиады, где на Родосе как я помню тоже три филы, то что мешало Креофилу ввести пеласгов для придания своей вставке видимости древности? В пользу этого допущения, свидетельствует то, что Креофил по самым ранним оценкам жил на рубеже 9-го - 8-го веков и если бы пеласги действительно существовали на Крите в это время, они скорее всего сохранились бы и в 7-м веке, как сохранились дорийцы и этеокритяне, но ни исторически, ни археологически пеласги на Крите не засвидетельствованы совершенно.

Археологически и исторически пеласги просмотриваются по городам-поселениям Ларисам (Λάρῑσ(σ)α или ионич. Лэрисы Λήρῑσαι), которых тот же Страбон знает 13 штук. И на Крите есть Лариса вместе с Ларисейской долиной.

Изменено 16 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Safronov]

Я отбросил "дарданов" Кадеша, т.к. это не дарданы Илиады. Тут натяжка, т.к. Drdny Кадешской битвы не племя, а место (поселение-город-страна), как и прочие в списке. Drdny - этот Дардания, которой поэма не знает, есть лишь обозначение дарданов (Δαρδάνιοι) иногда как "дарданийцев" (жителей Дардании)

 

Здравствуйте, я тут почитал форум после долгого отсутствия, некоторые вещи все же решил прокомментировать, вдруг поможет. Итак:

В египетском языке детерминатив нагорья может употребляться и к стране, государству, и по отношению к племени, и примеров тому масса. В частности, в тех же надписях Мернептаха и Рамсеса III детерминатив нагорья употребляется, например, в имени шакалуша, которые по угаритским документам вообще «живут на кораблях». Так что идея о Drdn.w в надписях Кадеша как о каком-то неизвестном народе ни на чем не основана, тем более что они упоминаются вкупе вместе с Масой и Каркисой, которые всеми помещаются на западе Малой Азии. Собственно, их идентификация как дарданов признается всеми безоговорочно. Все же надо, наверное, смотреть источники или спрашивать на специализированных форумах по египетскому языку, а то так недолго докатиться до утверждения, что немецкое H равно арабскому алефу, который, как по блату сказал сосед-таджик, в арабском не произносится и на русский не передается (не для протокола: удивительное все же дело, помимо прочего, четко форумчанин ловит здешнего пачкуна за ж.пу, что он не умеет читать по-немецки, и вместо того, чтобы признаться, да, не обучен языкам, начинаются сказки братьев Гримм за немецкую орфографию и фонетику и так по жизни, видимо (отсюда и «Зевс» из лувийского в греческий, «Дий» из лувийского в славянский, хотя вообще-то общеиндоевропейская лексема)

 

За Зерталя: К сожалению, его открытие оказалось уткой, вот статья Финкельстейна, где помимо прочего говорится, что Зертал назвал городской стеной поселения шардана сельскохозяйственное сооружение позднеримского времени. http://yadi.sk/d/jwZ0gX5x1utW0

 

В свое время Вы меня просили постить информацию по «народам моря», вот некоторые новости, более подробно которые при желании можно найти в Интернете:

 

1. Недавно было обнаружено государство Палистин в Северной Сирии в районе Амурру, созданное мигрирующими филистимлянами ранее их поселения в южной Палистине.

2. Теперь доказано, что вторым названием страны дануна в Киликии, известной из надписей Азитаватты, было Аххиява, что зафиксировано в надписи, найденной в 1997 году. Правитель этой династии опять-таки возводил свой дом к Мопсу. Эти аххиявцы появляются в недавних угаритских документах то ли как купцы, то ли как воины, которые ждут меди в стране Лукка, которая стопроцентно равна Ликии, что показано недавно снова Якубовичем в его диссертации, висящей на сайте Чикагского университета.

3. Характерная троянская керамика слоя 7 а найдена теперь на Кипре и в Палестине в слоях разрушений начала 12 в. до н.э.

Думаю, это позволит несколько по-иному взглянуть на проблему.

Изменено 16 января, 2013 пользователем Safronov

[Akilov I.V.]

2Safronov

Спасибо за информацию по Зерталю!

Значит, Аххиява нэнче - это не Милет с окрестностями, а часть Киликии? Это, конечно, теперь точно объясняет присутствие "царя" Аххиявы рядом с Хараном, а то раньше как-то никто не объяснял этот момент. Значит ли это, что теперь Вилусу опять поместят на недалёкий от Киликии остров Улусу, а Таруису в Тарс? И влияет ли это теперь на Qḍwdn Kizzuwatna, которую раньше понимали как Киликию?

В египетском языке детерминатив нагорья может употребляться и к стране, государству, и по отношению к племени, и примеров тому масса. В частности, в тех же надписях Мернептаха и Рамсеса III детерминатив нагорья употребляется, например, в имени шакалуша, которые по угаритским документам вообще «живут на кораблях». Так что идея о Drdn.w в надписях Кадеша как о каком-то неизвестном народе ни на чем не основана, тем более что они упоминаются вкупе вместе с Масой и Каркисой, которые всеми помещаются на западе Малой Азии. Собственно, их идентификация как дарданов признается всеми безоговорочно. Все же надо, наверное, смотреть источники или спрашивать на специализированных форумах по египетскому языку

Значит, пора править данные в интернете, что Drdn.w именно народ в списке местностей-поселений, а то уже стал привычным список:

 

Ḥt = Ḥatti

Nhrn = Nahrin

I҆rṭw = Arzawa

Pds = Pitassa

Drdny = Dardania

Ms = Masa

Krkš = Karkisa

Krkmš = Carchemish

Qd = A poorly defined area in northern Syria

Qdš = Kadesh

Ꜥkrṭ = Ugarit

Mwšꜣnt = Mushanet

Kškš = Kaska

Lk = Lukka

Qḍwdn = Kizzuwatna

Nwgs = Nuḥḥašši

I҆rwnt = Arawanna

Ḥlb = Ḥalba

I҆ns = Inesa

 

Если "их идентификация как дарданов признается всеми безоговорочно", тогда, да, они перекликаются с Δαρδάνιοι Илиады и не перекликаются с тамошними же Δαρδανίωνες - дарданийцами, т.е. жителями Дардании (существование которой, как я понял, учёными теперь отрицается). И Дарданские ворота - это не соединённые дорогой в Дарданию, а лишь названное в честь племени архитектурное сооружение. Я правильно понимаю?

Просто я исключил "дарданов" Кадеша из пассажей с Энеем, но связывал их с другими частями, где "дарданийцы" вместо "дарданов", т.к. считал Drdn.w "Дарданией". Если Вы решили, что я совсем отрицал связь Drdn.w с Илиадой, то я этого не делал, а лишь отрицал связь с дарданами Илиады. Теперь постараюсь пересмотреть свои взгляды.

Изменено 17 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Safronov]

Значит, Аххиява нэнче - это не Милет с окрестностями, а часть Киликии? Это, конечно, теперь точно объясняет присутствие "царя" Аххиявы рядом с Хараном, а то раньше как-то никто не объяснял этот момент. Значит ли это, что теперь Вилусу опять поместят на недалёкий от Киликии остров Улусу, а Таруису в Тарс? И влияет ли это теперь на Qḍwdn Kizzuwatna, которую раньше понимали как Киликию?

 

Вы меня не совсем правильно поняли. Эта киликийская Аххиява была создана ахейцами после крушения Хеттской имерии в начале 12 в. до н.э., как и в Амурру филистимлянами была создано государство Палистин, которое просуществовало до начала 1 тыс. до н.э. До этого Аххиява была там, где она и должна быть, на юге Балканского полуострова с колониями в Малой Азии (Милет, в частности). Кстати, еще одна важная находка была сделана года 3 назад в Тиринфе, была найдена рукоятка ритуального посоха с угаритской надписью, что говорит о том, что в Сирии и Анатолии прекрасно знали юг Балканского полуострова, ритуальный посох – это не массовая находка, он свидетельствует о том, что угаритяне попросту присутствовали в Южной Греции, что и неудивительно, поскольку раскопки Угарита показали там микенскую факторию. Представить теперь себе, что хетты, вассалом которых был Угарит, не знали юг Балканского полуострова, едва ли возможно. Таким образом, связка, намеченная уже давно ахейцы=Аххиява=акайваша, но до конца не доказанная, теперь становится действительностью. За акайваша я писать не буду, Вы читали ту статью, там показано на египетских примерах, как устранить последнее препятствие в отождествлении акайваша и ахейцев.

Локализация же Вилусы от Аххиявы не зависит, она четко просматривается на северо-западе Анатолии по договорам Муватталлиса и Мурсилиса II. Если говорить, что Вилуса – это не Илион, тогда придется в том регионе искать ему соответствие, при этом учитывая, что в надписи Аменхотепа 3 упоминается среди северных стран «Вилия», которую такой корифей египтологии как Эльмар Эдель отождествлял с Вилусой и Илионом. Что до Киццуватны, то она и была в Киликии, но была до образования там Аххиявы. А реконструкция получается простая и понятная: микенцы уходят из Южной Греции и попадают в Сирию и Киликию, где одним из их государств становится вот эта вот Аххиява.

 

Если "их идентификация как дарданов признается всеми безоговорочно", тогда, да, они перекликаются с Δαρδάνιοι Илиады и не перекликаются с тамошними же Δαρδανίωνες - дарданийцами, т.е. жителями Дардании (существование которой, как я понял, учёными теперь отрицается). И Дарданские ворота - это не соединённые дорогой в Дарданию, а лишь названное в честь племени архитектурное сооружение. Я правильно понимаю?

 

Я не могу Вам ничего определенного сказать за эту Дарданию/дарданийцев, это Арсения Беликова лучше спросить, поскольку он в греческой части куда как больший специалист, чем я. Я только могу говорить только о том, в чем разбираюсь. Египетские дарданы явно связаны с Вилусой на основе договора Муватталиса с Алаксандусом Вилусы, которая по хеттским договорам и Анналам Тудхалии точно на западе Анатолии. Кто эти дарданы были этнически (я имею ввиду, иллирийцы ли это чистые или нет), Бог его знает. Из мощного лувийского пласта запада Малой Азии хеттских документов очень сложно выделить другие индоевропейские племена (Алаксандус, Куккунис – нелувийские имя, например). А микенские письменные документы, к сожалению, мало что дают о контактах микенцев с Западной Анатолией в силу их специфики. Когда я последний раз говорил с Цымбурским, он обратил внимание, что имя западномалоазийского династа Манапа-Тархунты может возводиться к древнемакедонскому «монапос» «бык», в результате этимология получалась бы «бык Бога грозы». Иными словами, можно предполагать какое-то присутствие балканцев на западе Малой Азии еще с конца 14 - начала 13 в. до н.э. Но так это или нет, я не могу сказать, потому что сам Тархунт – малоазийское божество. Что до дарданов, то я лишь хотел указать, что в новоегипетском не соблюдается строго детерминативы, поэтому когда Вы видите название, а за ним определитель нагорья, это может быть просто название племени (собственно, в хеттских документах то же самое встречается «люди страны Лукка», люди страны города Вилусы и т.д.)

[Akilov I.V.]

2Safronov

Спасибо за разъяснения, а то я подумал, что снова всё перевернулось.

Вы меня не совсем правильно поняли. Эта киликийская Аххиява была создана ахейцами после крушения Хеттской имерии в начале 12 в. до н.э.

Правильно ли я понял: акайваша-ахейцы, возможно, жители Танайи (юга Балкан) и западно-анатолийской Аххиявы, в первый раз напали на Египет; дануна-данайцы же, напавшие во второй раз, это жители уже киликийской Аххиявы, сменившие самоназвание в память о метрополии, уничтожение же которой Рамсес приписал себе?

А в самой киликийской Аххияве найдены образцы линейного Б? Просто по раскопкам в том регионе у меня почти ничего нет.

Кстати, еще одна важная находка была сделана года 3 назад в Тиринфе, была найдена рукоятка ритуального посоха с угаритской надписью, что говорит о том, что в Сирии и Анатолии прекрасно знали юг Балканского полуострова, ритуальный посох – это не массовая находка, он свидетельствует о том, что угаритяне попросту присутствовали в Южной Греции, что и неудивительно, поскольку раскопки Угарита показали там микенскую факторию.

Согласен. Но тогда нам, по той же цепочке рассуждений, нужно принять и египетское присутствие на Саламине времён Рамсеса II, причём присутствие египтян приближенных к фараону. Вообще, бронзовый доспех, где пластины промаркированы именем фараона, кому мог принадлежать? Есть ли в Египте аналогичные находки?

Если говорить, что Вилуса – это не Илион, тогда придется в том регионе искать ему соответствие, при этом учитывая, что в надписи Аменхотепа 3 упоминается среди северных стран «Вилия», которую такой корифей египтологии как Эльмар Эдель отождествлял с Вилусой и Илионом.

С Вилусой всё пока понятно, хорошо, что не ставят под сомнение. А по Таруисе есть хоть какие-нибудь сдвиги?

Изменено 17 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Страбон География. Книга XIII.

"24. За Абидосом расположены Илионская область, побережье моря до Лекта, местности на Троянской равнине и подвластные Энею земли по склонам горы Иды. Поэт называет эти области двояко; раз он говорит так:

с. 555 …дарданийцам предшествовал сын знаменитый Анхизов,

(Ил. II, 819)

называя жителей «дарданийцами»; в другой же раз — «дарданцами»:

Трои сыны и ликийцы, и вы, рукопашцы дарданцы…

Здесь, вероятно, в древности была упоминаемая поэтом Дардания:

Нашего предка Дардана Зевес породил Громовержец,

Он — основатель Дардании;

(Ил. XX, 215)

теперь там не осталось и следов города."

"33. Таковы приморские местности. Над ними лежит Троянская равнина, простирающаяся на много стадий внутрь страны на восток, вверх до Иды. Подгорная часть равнины узкая и простирается с одной стороны к югу до области Скепсиса, а с другой — на север вплоть до зелийских ликийцев. Эту равнину поэт изображает подвластной Энею и сыновьям Антенора и называет ее Дарданией. Ниже ее почти параллельно расположена Кебрения — по большей части равнина."

 

2Akilov I.V.

Я отбросил "дарданов" Кадеша, т.к. это не дарданы Илиады. Тут натяжка, т.к. Drdny Кадешской битвы не племя, а место (поселение-город-страна), как и прочие в списке. Drdny - этот Дардания, которой поэма не знает, есть лишь обозначение дарданов (Δαρδάνιοι) иногда как "дарданийцев" (жителей Дардании) Δαρδανίωνες, но самого поселения нет, есть и Дарданские ворота в Илионе, т.е. ориентированные на Дарданию. Этой "Дардании" самое место в Каталоге троянцев, но она там отсутствует, да и дарданы там не дарданийцы - Δαρδανίων αὖτ᾽ ἦρχεν ἐῢς πάϊς Ἀγχίσαο Αἰνείας.

 

 

 

Это то и интересно! Если поэма знает о жителях Дардании и о городе Дардании основанном Дарданом, сыном Зевса, но вообще прямо не упоминает о городах Дардании в явно позднем каталоге, в котором подробно перечислены чуть ли не все известные милетские колонии северо-запада и северо-востока, то это позволяет предроложить позднюю компиляцию двух или более разновременных текстов, с последующей доработкой в соответствии с новой политической географией, где никакой Дардании и близко не было. В троянской части каталога, города кстати тоже не упоминается, что роднит его с дарданской и отличает от "колониальной" пропонтидской. То что в каталоге дароданы не Δαρδανίωνες, а Δαρδανίων вполне может быть связано с поздним характером дошедшего до нас каталога. Интересно, что хотя греки размещали дарданцев "и подвластные Энею земли по склонам горы Иды" в долине Байрамич-Эвжилер-Пазаркей, дарданские топонимы Дарданеллы и Дарданос, ноходятся совсем не там. Автор каталога, судя по порядку перечисления, скорее понимает под Дарданией "область Троады, лежащую вдоль Геллеспонта, на юго-западе от Абидоса, и прилегающую к территории Трои" http://ru.wikipedia.org/wiki/Дардания_(город) , но при чем тут тогда Ида?

 

 

По-любому, поэма не всегда знает героев обоих каталогов, так что мешает каталогам не знать героев поэмы?

 

Ну, Долония вполне могла быть лишь переработкой куда более древнего варианта. Да и "точечность" Энея в поэме говорит, что именно в этом случае "тормоза" были, т.е. поэма вполне уже сложилась. Хотя я буду рад услышать аргументы за удревнение Энея.

 

Это позволяет достаточно уверенно предполагать, что у дошедшей до нас компиляции было несколько источников, что собстенно аналитическая теория и делает. Я не могу с полной уверенностью утверждать, что Эней был уже в самых ранних текстах, но то, что в поздних с ним уже возникали проблемы локализации очевидно. Что касается Долонии, то это скорее всего действительно очень поздняя переработка, но не думаю, что базовый сюжет был очень древним. Все-таки фракийцы Реса только совсем поздно могли появиться в эпосе.

 

А я не про них, а про сцену на перстне.

Опыт интерпретации Шлиманом клада Гиссарлыка, как золота Приама и маски из микенской гробницы как маски Агамемнона не располагает к доверию , при том, что в тех случаях, когда нет необходимости подгонять факты под гипотезу, Шлиман поразительно точен, критичен и честен - имел немало случаев убедиться в этом. Я вообще крайне осторожно отношусь к подобным интерпретациям археологов, даже вполне профессиональных. Любят они ради славы выдавать желаемое за действительное, не сильно считаясь со временем и пространством.

 

 

А как же лувийская песнь из "грозового" сборника, названная ahha-tta alati awinta Wilusati (когда же из крутой они пришли Вилусы)?

Я не исключаю, что эта лувийская Вилуса тождественна Вилиосу, ставшему прообразом Илиона, но гипотеза о связи лувийской поэмы с греческим эпосом о Илионе, мне все же кажется слишком "смелой". А вот каким образом некоторые связывают высокую/крутую лувийскую Вилусу, с низеньким и практически незаметным даже на фоне окружающих его достаточно низких гор и находящимся за сотни километров от лувийских территорий Гиссарлыком я совсем понять не могу. Представить упоминаемые в хеттских текстах Вилусу и Вилусию на далекой заболоченной северо-западной окраине Фригии у меня тоже не получается .

 

 

Археологически и исторически пеласги просмотриваются по городам-поселениям Ларисам (Λάρῑσ(σ)α или ионич. Лэрисы Λήρῑσαι), которых тот же Страбон знает 13 штук. И на Крите есть Лариса вместе с Ларисейской долиной.

Вполне возможно, что все эти Лариссы действительно связаны с каким-то древним этносом доминировавшим до завоевания Греции и Крита племенами R1b, например с племенем J2a2 или с племенами, относящимися к редкой, но как раз встречающейся в Антолии, Греции и на Крите гаплогруппой T - тогда давайте уж и шумерскую Ларсу вспомним, но при чем здесь пеласги? Я думаю, что сначала мифологическое, а позже подхваченное историками, отождествление Ларисс с пеласгами идея достаточно поздняя и связана с непонятной многочисленностью Ларисс, невозможностью этимологизировать Лариссу в рамках греческого языка и модой на пеласгов.

Изменено 17 января, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Safronov

1. Недавно было обнаружено государство Палистин в Северной Сирии в районе Амурру, созданное мигрирующими филистимлянами ранее их поселения в южной Палистине. 2. Теперь доказано, что вторым названием страны дануна в Киликии, известной из надписей Азитаватты, было Аххиява, что зафиксировано в надписи, найденной в 1997 году. Правитель этой династии опять-таки возводил свой дом к Мопсу. Эти аххиявцы появляются в недавних угаритских документах то ли как купцы, то ли как воины, которые ждут меди в стране Лукка, которая стопроцентно равна Ликии, что показано недавно снова Якубовичем в его диссертации, висящей на сайте Чикагского университета.

Наверное, проще всего сразу дать ссылку на вашу же статью:

http://www.academia.edu/1914409/Safronov_A...nglish_summary_

Я ее скачивал после того, как залогинился через facebook.com.

Собственно, в финикийско-лувийской билингве царя страны Куэ Урикки, найденной в 1997 г. в Чинекёй, фигурирует Хиява. Далее цитата из вашей статьи:

Как уже неоднократно отмечалось, название страны Хиявы в надписи Урикки является формой с аферезой от названия страны Аххиява

Изменено 17 января, 2013 пользователем DmitrSh

[Safronov]

Два раза одно и то же запостил, удалил, соответственно.

Изменено 18 января, 2013 пользователем Safronov

[Safronov]

2Akilov

Правильно ли я понял: акайваша-ахейцы, возможно, жители Танайи (юга Балкан) и западно-анатолийской Аххиявы, в первый раз напали на Египет; дануна-данайцы же, напавшие во второй раз, это жители уже киликийской Аххиявы, сменившие самоназвание в память о метрополии, уничтожение же которой Рамсес приписал себе?

 

Да, всё именно так, на мой взгляд. Насчет уничтожения метрополии я не совсем понял, Вы имеете ввиду фразу из папируса Харрис I, где он говорит, что уничтожил дануна на их островах? Я полагаю, что здесь речь идет скорее о Кипре, хотя другие интерпретации вполне возможны (Родос, Крит и т.д.). Но это, естественно, лишь догадки. Мне непонятно единственно, появление страны Дануна упоминается в Киликии еще с амарнских писем, и как ее связывать, и надо ли ее связывать с каким-то ранним присутствием данайцев там, но тут, к сожалению, очень мало данных, чтобы что-либо предполагать. *Danu – явно индоевропейская основа, но связана ли она в данном случае с греками, неясно.

 

А в самой киликийской Аххияве найдены образцы линейного Б? Просто по раскопкам в том регионе у меня почти ничего нет.

 

Нет, а ее там и не может быть найдено, как не найдено ее в Греции после крушения дворцовой системы в 12 в. до н.э. Она просто стала не нужна как система учета и исчезла. В Палестине найдены некоторое количество филистимских глиняных табличек, но эта письменность более похожа на кипро-минойское письмо и, естественно, до сих пор не дешифрована.

 

Но тогда нам, по той же цепочке рассуждений, нужно принять и египетское присутствие на Саламине времён Рамсеса II, причём присутствие египтян приближенных к фараону. Вообще, бронзовый доспех, где пластины промаркированы именем фараона, кому мог принадлежать? Есть ли в Египте аналогичные находки?

 

А мне, собственно, нечего возразить против подобной трактовки, да, вероятно, что египтяне (послы, торговцы) присутствовали там, как они могли быть в Микенах, где есть артефакты с именами, прежде всего, Аменхотепа 3. По поводу имени фараона на оружии, но мне приходит на ум меч с именем Мернептаха из Угарита и меч типа Науе 2а с именем Сети II из Дельты.

 

С Вилусой всё пока понятно, хорошо, что не ставят под сомнение. А по Таруисе есть хоть какие-нибудь сдвиги?

 

Ну я ничего нового не скажу. Я не помню, обсуждалось ли это здесь, есть только вот эта вот Тарвиза с надписи на серебряном сосуде, где говорится, что этот сосуд был сделан в год, когда Тудхалияс разгромил страну Тарвизу. Многие считают, что эта Тарвиза=Таруиса и относят это свидетельство к Анналам Тудхалии о разгроме конфедерации Ассува, которая теперь большинством, к сожалению, датируется концом 15 в. до н.э. Но если эта Тарвиза=Таруиса, то возникает любопытное несоответствие, дело в том, что самые ранние образцы лувийской иероглифики относятся только ко второй половине 14 в. до н.э., соответственно, тогда Анналы Тудхалии уезжают в 13 в. до н.э., где они, на мой взгляд, и должны быть. Правда, некоторые считают, что эта надпись не относится к Новохеттскому царству, а Таруиса не равна Тарвизе. Они относят ее куда-то в 12-11 вв. до н.э. после падения Хеттского царства. В ВДИ 2012 года, по-моему, в номере 2-м, вышла статья Орешко по этому поводу с обзором литературы, где он помещает эту Тарвизу в горы Ливана, правда, не приводя никаких убедительных соответствий этому топониму в данном регионе. Вот всё, что знаю.

[Тиресий]

Лавры и доходы Анатолия Тимофеевича Фоменко и Глеба Владимировича Носовского, доминирущих на российском историческом рынке, явно не дают спать завистникам и они пытаются подменить народно-патриотическое "этруски это русские" заимствованными с гнилого Запада, где тоже своих Фоменок хватает, высосанными из небезызвестного пальца в чехольчике идеями, что хияв'цы' это греческие ахейцы или их потомки, а дануна - греческие данайцы. Полное отсутствие каких-либо доказательств этой странной идеи (если конечно не считать доказательством лингвистическую жемчужину типа "этруски - эт руски") конечно же никого из представителей данной разношерстной, гиперактивной и истеричной публики не смущает. Масса давно известных и совсем новых фактов в пользу северосирийского и восточноанаталийского происхождения тем более.

Конечно, отобрать большую часть публики у господ Фоменко и Носовского при помощи нескольких статеек с надергаными цитатами не получится, не тот масштаб, но кто-то может и клюнуть. Главное не подпускать эту публику к преподаванию истории. Преподавание арифметики с данным диагнозом значительно безопаснее.

[Safronov]

У среднерусских бакланов очередное обострение психики, на сей раз зимнее?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Интересно, что хотя греки размещали дарданцев "и подвластные Энею земли по склонам горы Иды" в долине Байрамич-Эвжилер-Пазаркей, дарданские топонимы Дарданеллы и Дарданос, ноходятся совсем не там. Автор каталога, судя по порядку перечисления, скорее понимает под Дарданией "область Троады, лежащую вдоль Геллеспонта, на юго-западе от Абидоса, и прилегающую к территории Трои" http://ru.wikipedia.org/wiki/Дардания_(город) , но при чем тут тогда Ида?

Ида нужна, чтобы проаргумментировать легитимность власти Энея в Илионе, что опять же даёт этому герою ореол поздней вставки.

Что касается Долонии, то это скорее всего действительно очень поздняя переработка, но не думаю, что базовый сюжет был очень древним. Все-таки фракийцы Реса только совсем поздно могли появиться в эпосе.

А я и не склонен предполагать фракийцев в Прото-Долонии, думаю и Диомеда там не было тоже.

Опыт интерпретации Шлиманом клада Гиссарлыка, как золота Приама и маски из микенской гробницы как маски Агамемнона не располагает к доверию

Не нужно приписывать Шлиману "маску Агамемнона" - это уже более поздний пиар данного артефакта, как самой поздней по времени из найденных микенских масок. Шлиман лишь выразил эмоционально свои чувства, сняв маску с соседа обладателя бородатой маски, под условно минималистичной выпуклой маской увидев не до конца истлевшее лицо покойника.

А вот каким образом некоторые связывают высокую/крутую лувийскую Вилусу, с низеньким и практически незаметным даже на фоне окружающих его достаточно низких гор и находящимся за сотни километров от лувийских территорий Гиссарлыком я совсем понять не могу.

Если бы Троя II предстала бы сейчас во всём своём крепкостенном великолепии, думаю, она волне заслужила бы этот эпитет.

Вполне возможно, что все эти Лариссы действительно связаны с каким-то древним этносом доминировавшим до завоевания Греции и Крита племенами R1b, например с племенем J2a2 или с племенами, относящимися к редкой, но как раз встречающейся в Антолии, Греции и на Крите гаплогруппой T - тогда давайте уж и шумерскую Ларсу вспомним, но при чем здесь пеласги? Я думаю, что сначала мифологическое, а позже подхваченное историками, отождествление Ларисс с пеласгами идея достаточно поздняя и связана с непонятной многочисленностью Ларисс, невозможностью этимологизировать Лариссу в рамках греческого языка и модой на пеласгов.

Самая ранняя связь пеласгов с Ларисами отмечена уже в Илиаде и не думаю, что стоит искать какое-то другое племя в качестве их основателей. Попробую спросить DmitrShа, есть ли упоминания Ларисы в хеттских или микенских источниках? Просто, я их не припомню, и у меня складывается убеждение, что все они относятся ко временам не раньше LH IIIC.

Лавры и доходы Анатолия Тимофеевича Фоменко и Глеба Владимировича Носовского, доминирущих на российском историческом рынке

В магазинах, спициализирующихся на исторической книге, этих товарищей нет. Они окучивают не российский исторический рынок, а маргиналов, готовых потреблять эту масонскую жвачку; и я несколько обескуражен тем, что Вы назвали этих мошенников по имени отчеству, словно они заслуживают уважения...

Конечно, отобрать большую часть публики у господ Фоменко и Носовского при помощи нескольких статеек с надергаными цитатами не получится, не тот масштаб, но кто-то может и клюнуть.

Те, кто предпочитает читать альтернативу вроде этих "господ", вряд ли дорастут до уровня академического знания. К сожалению, в России по-прежнему две беды - дороги и дураки... И будут читать всерьёз Гумилёва, затем, деградируя, Новую Хрень, кончат же древнерусскими рунами и инопланетянами.

Изменено 18 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Наверное, проще всего сразу дать ссылку на вашу же статью:

http://www.academia.edu/1914409/Safronov_A...nglish_summary_

Я ее скачивал после того, как залогинился через facebook.com.

Собственно, в финикийско-лувийской билингве царя страны Куэ Урикки, найденной в 1997 г. в Чинекёй, фигурирует Хиява.

А как Вы лично понимаете сейчас картину происходившего?

[Akilov I.V.]

2Safronov

Прочитал Вашу статью "Государства раннежелезного века Палистин и (Ах)хиява" и хочется узнать по подробнее про найденных в Палистине эгейских идолах.

Как я понял, государство Палистин, судя по надписи, управлялось в 10 веке до н.э. неким Тайтой и языком у него был лувийский. С другой стороны "в Палестине найдены некоторое количество филистимских глиняных табличек, но эта письменность более похожа на кипро-минойское письмо и, естественно, до сих пор не дешифрована". Т.е. библейские филистимляне уже представители другого языка, причём это не лувийский и не греческий.

Киликийская (Ах)хиява же тоже не греческая по языку. Там некий правитель (Ах)хиявы Варика, потомок Мукаса, изъясняется как по-лувийски, так и по-финикийски, но судя по Мукасу, лувийский его родной.

Данные находки, конечно, отвечают на вопрос, почему филистимлян еврейская учёность связывала во времена эллинизма с Каппадокией, а эллинская учёность времён классики наделяла киликийцев под-ахейским именем.

Керамика LH IIIC свидетельствует, что на первом этапе культура и ореол обитания данных народов, включал в себя и пост-микенскую Эгеиду. Теперь лишь ясно, что правители Палистины 10 века и (Ах)хиявы 8 века, стран, где в 12 веке жили греческие мигранты (это, если распространители LH IIIC были грекоязычны), греками точно не были. Понятно, что лувийское подбрюшье хеттского мира имело все возможности сохранить родной язык, но факт, что Панфилия и Кипр сохранили-таки греческую речь поселенцев, родственную аркадскому диалекту, куда дольше, настораживает. Допустим, Палистин и не обещает ничего греческого, но (Ах)хиява... Правда, тоже странно, название почти сохранило своё анатолийское звучание, данное хеттами, не приблизившись к Хюпахайве, если учитывать дигамму и Геродота. Всё равно получается как-то нелогично. Обычно история учит, что колонизация меняет язык местных жителей на язык новоявленной элиты, меняет окончательно, причём при приобретении независимости колонии, язык метрополии всё равно сограняется, но при этом колония почти всегда несёт местное самоназвание, как в колониальный период, так и в независимый. А в (Ах)хияве всё ровно наоборот. Такое случается иногда только с основанием совершенно нового города мигрантами, который не имеет туземного имени, но назван в память о родине, и туземцы его сохраняют, переврав на свой лад, когда этот город становится туземным. В эту схему история (Ах)хиявы укладывается, но она влечёт за собой рассуждение, что, мол, изначально был лишь небольшой анклав, основанный пост-микенскими ахейцами, но местные лувийцы (дануниты?) прибрали его к рукам.

Изменено 18 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Safronov]

2Akilov

хочется узнать по подробнее про найденных в Палистине эгейских идолах

 

Вам наверняка знакомы позднемикенские так называемые пси-статуэтки? Вот это они и есть, помимо прочего характерная черта материальной культуры эгейских мигрантов в Леванте в начале 12 в. до н.э.

 

Как я понял, государство Палистин, судя по надписи, управлялось в 10 веке до н.э. неким Тайтой и языком у него был лувийский.

 

Языком этой надписи действительно был лувийский, а вот на каком этот Тайта говорил в реальности, Бог его знает. Понимаете ли, у нас масса примеров истории из той же истории Древнего Востока, когда официальные надписи составляются на одном языке, говорили же на другом. Ну Митанни то же возьмите, остатки индоарийского в официальных договорах и именах царей сохранились кое-какие, но деловая документация велась на аккадском, при этом говорили вообще на хурритском. Или там Мурсилис III - хеттское имя, личное имя Урхи-Тессоб, а говорил двор тогда не на хеттском, а на лувийском и хурритском, как хеттологи пишут.

 

 

Т.е. библейские филистимляне уже представители другого языка, причём это не лувийский и не греческий.

 

Так понимаете ли, язык и письменность не одно и то же, вон хетты использовали аккадскую клинопись, а язык у них не семитский же. Откуда же мы знаем, на каком языке говорили библейские филистимляне, если эта письменность не дешифрована, и действительно ли она относится к филистимлянам? А если за ним, к примеру, скрывается тот же лувийский, просто с другой системой письменности (это просто для примера, я не утверждаю? К сожалению, тут нельзя сказать что-то определенное о принадлежности филистимлян к какому-то определенному и.е. языку, те лексемы языка филистимлян, которые зафиксированы Библией, показывают как раз переклички с хеттским, лидийским и греческим. Материальная культура – культура ПЭ III C уводит нас на запад Малой Азии и в Эгеиду.

 

Киликийская (Ах)хиява же тоже не греческая по языку. Там некий правитель (Ах)хиявы Варика, потомок Мукаса, изъясняется как по-лувийски, так и по-финикийски, но судя по Мукасу, лувийский его родной.

 

По моему скромному мнению, Вы тут делаете некоторую методологическую ошибку. Вы берете данные 8 в. до н.э., когда надписи из этой киликийской Хиявы составлялись на лувийском и финикийском, и экстраполируете эту ситуацию на 12 в. до н.э. Данные официальных надписей 8 в. до н.э. не могут нам ничего сказать, на каком языке говорило население киликийской Хиявы в 12 в. до н.э., на мой взгляд, это очевидно. А за 4 века там неизбежно происходила такая мешанина в результате постоянных миграций, то сколько там «чистых» греков уцелело в более многочисленном том же лувийском окружении, и вообще могло бы уцелеть, большой вопрос.

 

Теперь лишь ясно, что правители Палистины 10 века и (Ах)хиявы 8 века, стран, где в 12 веке жили греческие мигранты (это, если распространители LH IIIC были грекоязычны), греками точно не были.

 

Да, в 10 и 8 веках после 200 и 400 лет потомки тех, кто в 12 в. до н.э. уже точно не могли быть греками, поскольку происходит ассимиляция, грубо говоря, женятся на местных бабах, а через 2-3 поколения потомки уже и языка первоначального не помнят, если его постоянно не культивируют, ни по крови не являются чистыми «арийцами» Я тут статью недавно прочел совместную антрополога и египтолога, они исследовали типы женщин и детей на рельефах Мединет Абу и установили, что часть дам может быть «эгейками», а часть относится к семитскому типу. Т.е. идут эти «народы моря», берут местных дам, имеют от них детей, ну а какой «чистоте расы» тут можно говорить?!

 

Понятно, что лувийское подбрюшье хеттского мира имело все возможности сохранить родной язык, но факт, что Панфилия и Кипр сохранили-таки греческую речь поселенцев, родственную аркадскому диалекту, куда дольше, настораживает. Допустим, Палистин и не обещает ничего греческого, но (Ах)хиява... Правда, тоже странно, название почти сохранило своё анатолийское звучание, данное хеттами, не приблизившись к Хюпахайве, если учитывать дигамму и Геродота. Всё равно получается как-то нелогично. 

 

С Кипром-то всё более-менее понятно, это всё же остров, там реликты микенских говоров могли сохраниться, почему в Памфилии этот диалект остался, а в Киликии нет, надо разбираться, возможно, Киликия более транзитная территория. Хотя, по-хорошему, они же граничат друг с другом. Что до названия Аххиявы, то тут нет ничего странного, просто для лувийского языке зафиксированы выпадение А в анлауте и передача одним х двойного хеттского. Иными словами, та же Аххиява. А что до перехода –иа в аи, ну это последний бастион «зоммеровцев», тут много копий сломано, упомяну только, что в латинском «ахейский», если мне не изменяет память, звучит как Achivus.

 

Обычно история учит, что колонизация меняет язык местных жителей на язык новоявленной элиты, меняет окончательно, причём при приобретении независимости колонии, язык метрополии всё равно сограняется, но при этом колония почти всегда несёт местное самоназвание, как в колониальный период, так и в независимый.

 

А вот возьмите аморейскую миграцию конца 3 тыс. до н.э., сменил ли аморейский язык письменный шумерский и аккадский? Нет, официальные надписи составлялись на шумерском, потом на аккадском, хотя мы знаем, что амореи доминировали в Двуречье в первой половине 2 тыс. до н.э., да и играли роль до 14 в. до н.э., когда Кадашман-Харбе изгнал их за Евфрат.

 

А в (Ах)хияве всё ровно наоборот. Такое случается иногда только с основанием совершенно нового города мигрантами, который не имеет туземного имени, но назван в память о родине, и туземцы его сохраняют, переврав на свой лад, когда этот город становится туземным. В эту схему история (Ах)хиявы укладывается, но она влечёт за собой рассуждение, что, мол, изначально был лишь небольшой анклав, основанный пост-микенскими ахейцами, но местные лувийцы (дануниты?) прибрали его к рукам.

 

А вот тут я с Вами полностью согласен, пришло какое-т ограниченное число греков, которые перемешались с местным населением, название-то прародины осталось, а вот с остальным (язык, материальная культура) произошло то, что и должно было произойти. Собственно, с филистимлянами произошло то же самое смешение, и к началу 1 тыс. до н.э. они полностью растворились в более многочисленной семитской среде, хотя кое-какие реликты остались. Другое дело, как быстро происходил этот процесс, но это уже отдельный вопрос.

Изменено 19 января, 2013 пользователем Safronov

[Akilov I.V.]

2Safronov

По моему скромному мнению, Вы тут делаете некоторую методологическую ошибку. Вы берете данные 8 в. до н.э., когда надписи из этой киликийской Хиявы составлялись на лувийском и финикийском, и экстраполируете эту ситуацию на 12 в. до н.э. Данные официальных надписей 8 в. до н.э. не могут нам ничего сказать, на каком языке говорило население киликийской Хиявы в 12 в. до н.э., на мой взгляд, это очевидно.

Верно. Но я лишь говорил о родном языке правящей династии, восходящей к Муксу/Мопсу. Временной разрыв огромен, особенно, если вспоминать некоего Муксуса 15 века до н.э. текста о Маддуваттасе. Греческая традиция понимала Мопса лидийцем, т.е. родным для него был, скорее всего, всё тот же лувийский. Да и само имя Мопса не греческое, хотя и засвидетельствованное в Кноссе и Пилосе. Понимаю, что не методично соединять столь удалённые по времени точки одной прямой, но соблазн велик провести языковую преемственность между Мопсом преданий и его потомками века спустя.

Изменено 19 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Safronov]

2Akilov

 

Так я тут тоже не против, я не знаю, как трактовать того Муксаса, который упоминается в тексте о прегрешениях Маддуваттаса, поскольку эта передатировка 15 в. до н.э. текста сгубила прекрасную аналогию с эпохой миграций «народов моря». Сам же текст столь сильно поврежден, что вообще непонятно, что это за Муксус, и где он действует в Анатолии. Но у меня возникают серьезные подозрения, что этот хлопец греческой традиции был реальным историческим лицом, причем значительным, миграций рубежа 13-12 вв. до н.э., во-первых, после него осталась династия, которая прямиком возводила себя к нему, во-вторых, территория Киликии просто напичкана топонимами с его именем, а в архаических слоях памфилийской Перге обнаружен постамент с его именем как основателя города. То что он не был греком, это да, то, что лидийский относится к хетто-лувийским языкам, тоже аксиома. Поэтому можно очень даже предположить, что в передвижениях «народов моря» принимали участие западноанатолийские племена, говорившие на лувийских языках (а луку и были ликийцами, говорившими на одном из лувийских яыков + те микенские греки, которые бежали из Южной Греции.

Изменено 19 января, 2013 пользователем Safronov

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Разбираясь с материалами к прошлогодней поездке в долину Амука и окрестностей, наткнулся на несколько фотографий бронзовых фигурок из Tell Judaidah, места где нашли самые древние изделия из настоящей бронзы. Фигурки находятся в Чикаго и потому в мощном потоке экспонатов турецких музеев тогда прошли незамеченными и только сейчас обратил внимание на "мелкие" подробности: http://www-news.uchicago.edu/releases/05/050112.oi-3.jpg

Подробнее: http://www-news.uchicago.edu/releases/05/0...i-objects.shtml

А еще подробнее: http://oi.uchicago.edu/pdf/oip61.pdf

Robert J. Braidwood and Linda S. Braidwood, Excavations in the Plain of Antioch I: The Earlier Assemblages Phases A-J, Oriental Institute Publications 61, University of Chicago Press, 1960 pp.335(307)-340(312) 688 (Plate 56)-... , но это 110 мегабайт, если много, могу вечером извлечь страницы, сейчас нет нужных программ.

 

Помню вы писали о каноне в изображении обрезания. Конечно, применять канон 3-х тысячелетней давности к фигуркам, которым 5 тысяч лет, рискованно, но все-таки?

 

 

Они окучивают не российский исторический рынок, а маргиналов, готовых потреблять эту масонскую жвачку; и я несколько обескуражен тем, что Вы назвали этих мошенников  по имени отчеству, словно они заслуживают уважения...

Я масонов и НХ тоже не особенно, но что в НХ масонского ???

 

 

PS: Вы почту проверяете?

Изменено 22 января, 2013 пользователем Тиресий