Троянская война

[Piligrim]

2Горец

А ведь по суше добрались бы за пару недель, и по ходу усмирили бы фракийцев с киконами, чтоб не мешали при осаде - с такими то силами это вполне было возможно.

Знаете, по моим подсчетам при таком походе через, например, плодородную Фессалию (да и другие области) должны были пройти (навскидку) 4500 пилосцев, 2000 микенцев, 1200 лекедемонян, 6000 беотийцев, 1200 аркадцев, 1000 афинян. Я не думаю, что после этого там что-нибудь осталось бы.

[Harbard]

2Piligrim

Поэтому с некоторыми "колонизированными" территориями они по 2 раза воевали. Один раз когда грабили, второй у Трои.

О какой "колонизации" вы пишите мне непонятно, лично я писал о переселении, а это не одно и тоже. Например переселяющиеся народы моря (вместе с воинами в повозках ехали женщины и дети) раззорили хеттов так, что от них после этого одни воспоминания остались. После чего отправились спокойно себе дальше, ни о какой колонизации Хатти в их случае и речи не шло.

К цифре 20 лет я отношусь очень скептически. Дело в том, что тогда средняя продолжительность жизни была чуть более 30 лет, а часть войска Агамемнона еще и с эпигонами в поход ходила. Сомнительная цифра.

Героев мифов очень любят запихивать в куда угодно и в когда угодно, на среднюю продолжительность жизни и вовсе не обращая внимания. В рамках Троянского цикла 20 лет войны вполне себе уместны.

Тут говорилось о новоделе, так вот я думаю, что эти 20 лет и есть новодел.

Входящее в первую десятку лет неудачное вторжение армии Агамемнона в Мисию подтверждается и хеттскими архивами.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Harbard

О какой "колонизации" вы пишите мне непонятно, лично я писал о переселении, а это не одно и тоже. ...

Конечно. Я имел ввиду т.н. теорию колонизации, т. е. приписываемое грекам желание захватить часть Троады. Коллега Akilov I.V. сформулировал это так:

... но реальная и главная причина в желании ахеян захватить часть Анатолии, ...

Героев мифов очень любят запихивать в куда угодно и в когда угодно, на среднюю продолжительность жизни и вовсе не обращая внимания. В рамках Троянского цикла 20 лет войны вполне себе уместны.

Не спорю, но сомневаюсь...

Входящее в первую десятку лет неудачное вторжение армии Агамемнона в Мисию подтверждается и хеттскими архивами.

А была ли это та же самая армия?

Может быть только некоторая ее часть уже подготовленная к этому времени и пробовавшая свои силы?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Harbard]

2Piligrim

А была ли это та же самая армия?

Может быть только некоторая ее часть уже подготовленная к этому времени и пробовавшая свои силы?

Та же самая что в каталоге маловероятно. По-видимому все свидетельства связывают битву в Мисии с Ахиллом. В наиболее ранних источниках фигурируют также Атриды (Пиндар. Олимпийские песни 9.70) и упоминается гибель Терсандра сына Полиника (пересказ Киприй у Прокла; Аполлодор. Эпитома 3.17). Можно предположить, что пытались обойтись силами мирмидонян и какой-то части микенцев с фиванцами. Наверное была попытка, слегка усилив, задействовать обычные регулярные военные формирования при микенских государствах, так как хетты связывали вторжение с царём Аххиявы.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Harbard

Ну понятно, силы пробовали. Вообще складывается впечатление, что отряд Ахилла был практически регулярным формированием. Это кстати объясняет, почему без Ахилла троянцы греков не просто прижали а и добили бы.

Ну, а то, что нападали на Троаду до событий "Илиады", сомнений не вызывает. Загвоздка в чем? Этот отряд был снят с осады или же осада не начиналась пока не была собрана вся армия? Т.е. "Илиада" описывает одно генеральное сражение, завершившее войну, или эпизод (пусть и финальный) длительного противостояния лицом к лицу?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Тиресий]

2DmitrSh

Торговое судно, найденное  у мыса Гелидония, возможно, ханаанское. Первые оценки были 10 м в длину, но потом писали, что это занижено

На улунбурунском корабле было всего 4-е весла, по одному на члена экипажа. Понятно, что на 4-х веслах на такой громаде, а выглядит корабль весьма внушительно, идти проблематично, так что весла наверняка использовали в основном при отчаливании - причаливании. Но это было чисто торговое судно, там использовать большой экипаж было просто не выгодно.

 

 

2Piligrim

Хотелось бы подробнее про новодел. Что Вы считаете новоделом - сведения о факте появления "Арго", времени, в которое его построили или его вместимость?

Все!

Причем не только относительно популярной в народе датировки 12-го века, но даже относительно середины 9-го.

 

Действительно, интегрирование - это искусство, а дифференцирование - просто техника. Я только думаю, что я и Вы по-разному понимаем, что это такое (в данном случае, конечно).

Несомненно по разному. Для меня суммирование кораблей и экипажей введенных в разной время, разными авторами, без их предварительного дифференцирования по редакциям, чистая профанация, причем не только с точки зрения истории военного дела, но и с точки зрения истории литературы.

[Горец]

Хотелось бы подробнее про новодел. Что Вы считаете новоделом - сведения о факте появления "Арго", времени, в которое его построили или его вместимость?

Главное новшество в "Арго" это собственное название, случай уникальный для древнего мира. Ни до него, ни долго после него корабли собственных названий не имели

[DmitrSh]

2Harbard

Героев мифов очень любят запихивать в куда угодно и в когда угодно, на среднюю продолжительность жизни и вовсе не обращая внимания.

А при необходимости, чтобы избежать неувязок, делали заявление типа такого:

В те времена год равнялся восьми нынешним годам

Это Аполлодор про эпоху Кадма.

[DmitrSh]

2Piligrim

Цитата Даже о двадцативесельных кораблях мы не можем исключить, что они вставлены из реалий VIII в. Торговое судно с 10 веслами на один борт изображено на рельефе дворца Саргона II.

???????

Знак вопроса к чему относится, к рельефу или мысли о широком заимствовании гомеровскими поэмами бытовых подробности из окружающей действительности?

[Тиресий]

2DmitrSh

 

мы не можем исключить, что они вставлены из реалий VIII в.

Я готов допустить даже реалии второй половины 9-го

 

 

Завтра - послезавтра уточню данные по Улунбурунскому кораблю.

На модели - два рулевых весла, других не видно. Писал по памяти - мог напутать.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Тиресий

[Piligrim]

2DmitrSh

Знак вопроса относится к двум Вашим точкам зрения:

1. О преобладании пентеконтер в ахейской эскадре + ощутимом количестве кораблей на 120 человек

2. О более позднем происхождении свидетельств о 20-весельниках.

Меня удивили столь разные подходы. Впрочем, мой вопрос уже не актуален.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Harbard]

2Piligrim

Ну понятно, силы пробовали. Вообще складывается впечатление, что отряд Ахилла был практически регулярным формированием. Это кстати объясняет, почему без Ахилла троянцы греков не просто прижали а и добили бы.

Ну, а то, что нападали на Троаду до событий "Илиады", сомнений не вызывает. Загвоздка в чем? Этот отряд был снят с осады или же осада не начиналась пока не была собрана вся армия?

В Мисии и с Ахиллом проиграли. На примере мисийской авантюры микенские владыки должно быть поняли, что одни они даже с лучшими своими воинами ничего не решают. Через 8 лет они ударят по Трое уже со всеми кого только смогут собрать.

Т.е. "Илиада" описывает одно генеральное сражение, завершившее войну, или эпизод (пусть и финальный) длительного противостояния лицом к лицу?

Согласно Илиаде эпизод, а, так, хороший вопрос, кто бы на него ещё ответил. Если вспомнить например о событиях после Илиады, то будут и ещё великие битвы: выжидающие до последнего хетты нанесут свой удар, а на помощь к ахейцам придёт из Греции их новая надежда сын Ахилла Неоптолем. С другой стороны красной нитью в Илиаде проходит мысль, что со смерью Гектора неминуемо падёт вскоре и Троя.

Изменено 6 августа, 2013 пользователем Harbard

[DmitrSh]

2Piligrim

Знак вопроса относится к двум Вашим точкам зрения:1. О преобладании пентеконтер в ахейской эскадре + ощутимом количестве кораблей на 120 человек2. О более позднем происхождении свидетельств о 20-весельниках.Меня удивили столь разные подходы. Впрочем, мой вопрос уже не актуален.

Да нет тут разных подходов. Я думаю, что каталог кораблей составлен в начале архаики или конце Темных веков (примерно 9-8 вв.). Это реконструкция поэтов того времени. Кое-какие сведения о бронзовом веке остались, добавили представления о мобилизационных возможностях каких-нибудь современных им государств плюс всякие предположения и фантазии. При вставке в "Илиаду" каталог подвергся некоторому редактированию, например, о Филоктете и Протесилае.

Относительно 20-весельника я: "мы не можем исключить". В конце концов, чаще всего его упоминает "Одиссея". Эта поэма больше погружена в бытовые реалии (кроме вставных рассказов Одиссея), соответственно вероятность заимствования описаний из окружающей действительности выше. Вспомним хотя бы, что железо эта поэма чаще упоминает, чем "Илиада".

Кстати, к тому списку пентеконтер в мифах можно добавить 18 50-весельников Геракла, с которыми он у Аполлодора ходил на Трою. Из Арголиды к слову сказать.

Фрески Акротири смотрели? На фреске каравана кораблей из Западного дома разнообразные суда, но точных аналогов гомеровских (по числу весел) нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru

Впрочем, среднеминойский период -слишком далеко. Сомневаюсь, что греки помнили о нем что-то конкретное.

[Piligrim]

2Harbard

Если продолжить говорить об интересных вопросах к "Илиаде", то вот Вам еще три:

1. Почему Гомер начинает поэму с восхваления гнева Ахилла?

2. А как Агамемнон делил или предполагал делить добычу?

3. Почему фрагменты поэмы, которые, с моей точки зрения, являются документальными, такие как, список кораблей, разведка Диомеда и Одиссея, поединки, игры по Патроклу и т.д. появляются после совета Нестора разделить пойско по племенам и коленам? До него особо конкретных сведений нет, ну разве что перебранка Ахилла и Агамемнона и свидетельство о 20-местном корабле, увезшим Хрисеиду.

[Harbard]

2Piligrim

1. Почему Гомер начинает поэму с восхваления гнева Ахилла?

Такова была его авторская концепция: без гнева Ахилла не произошли бы и все другие описанные им события в Илиаде (успешное наступление троянцев из-за отсутствия Ахилла, гибель Патрокла, как следствие контрнаступление греков с вернувшимся Ахиллом, гибель Гектора...). Можно гадать почему он избрал именно такую концепцию, а не любую другую. Цымбурский полагал, что сверхзадачей поэта было через архетип погибшего и оплакиваемого воина-победителя показать преломление судеб всей Эллады в Троянской войне.

2. А как Агамемнон делил или предполагал делить добычу?

Ахилл думал, что несправедливо: слишком много забирал себе (9:330-334).

3. Почему фрагменты поэмы, которые, с моей точки зрения, являются документальными, такие как, список кораблей, разведка Диомеда и Одиссея, поединки, игры по Патроклу и т.д. появляются после совета Нестора разделить пойско по племенам и коленам?

Совет Нестора о разделении очевидно нужен, чтобы объяснить данное разделение в идущем следом каталоге кораблей. – По-видимому Гомер пытался стыковать разные временные пласты в поэме.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Harbard

Хотите совсем странную версию?

 

Гомер благодарит Ахилла за возможность создать поэму. В чем это выразилось? В том, что Ахилл, возмутившись поведением Агамемнона, предлагает пересмотреть порядок распределения добычи, но сделать этого нельзя, пока греки не разделены по родам и коленам (с учетом их боеспособности, конечно). Для смешанных отрядов нельзя определить кто и какой вклад вносит в битву. А после можно вести что-то типа хроники, которую и знал Гомер (м.б. частично). Поэтому мы не находим конкретных свидетельств про армию троянцев, а подвиги героев описаны подробно, ведь они будут потом основанием при дележе добычи.

Известная Гомеру часть хроники обрывается на эпизоде похорон Гектора, обрывается и Илиада.

Гомер благодарит Ахилла за возможность создать поэму!

 

А каталог кораблей в этом варианте что-то вроде кредитной ведомости, кто и как подготовился к осаде, кто и как потратил деньги. Поэтому и выделяют отряд Филоктета - для него с отрядом в 350 воинов строить пятидесяти местные корабли тоже подвиг.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Piligrim

[DmitrSh]

2Piligrim

А каталог кораблей в этом варианте что-то вроде кредитной ведомости, кто и как подготовился к осаде, кто  и как потратил деньги.

фрагменты поэмы, которые, с моей точки зрения, являются документальными, такие как, список кораблей

А как, по вашему, этот документ сохранился 500-600 лет при отсутствии письменности?

[Piligrim]

2DmitrSh

А как, по вашему, этот документ сохранился 500-600 лет при отсутствии письменности?

Мне кажется, что это заблуждение. Вот почему. Этрусские тексты написаны греческим алфавитом начиная с VIII в. Чтобы передать алфавит он должен давно использоваться, т.е. быть хорошо сформировавшимся и устойчивым. Те кто передавал алфавит должны были им владеть в совершенстве.

Гельб считает, что греческий алфавит в современном виде сформировался в X в. до н. э. Так что ни о каких 5-6 веках и речи нет.

 

В Илиаде Гомер называет Дунаев ясноязычными подчеркивая некоторое важное отличие их языка от других.

 

Категорично говорить о невозможности передачи сведений от времён Трои до Гомера не стоит.

Что значит отсутствие письменности? Это значит, что ВСЕ кто пользовался линейным письмом (не важно какого типа) вдруг испарились? А как быть с Афинами, которые и вТроянскую авантюру не ввязались по-крупному, и от дорийцев отбились? Там что, все вдруг писать раз учились?

 

Я считаю, что версия о полном отсутствии письменности очень сомнительна.

Да, за Аполлодора и ссылку - спасибо.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Piligrim]

В предыдущем посте я ошибочно указал, что Гельб относит возникновение греческого алфавита к X в. до н.э. Поэтому дополню предыдущее сообщение.

Во-первых, вот что пишет по этому поводу И. Фридрих:

«Неизвестны подробности того, как греки совершили последний шаг на пути к изображению гласных на письме, и также неизвестно время заимствования финикийского алфавита греками. Так как древнейшие греческие надписи относятся к VIII в. до н. э., то, возможно, как считает И. Гельб, что финикийское письмо было введено здесь в IX в. до н. э.; некоторые исследователи называют, однако, XI или даже XII в. Процесс заимствования финикийского письма греческими племенами, вероятно, произошел для всех племен одновременно (вот это очень странно - прим. моё). В древнейших греческих надписях буквы еще очень похожи на финикийские, направление письма справа налево; нет пробелов между словами, не различаются по долготе и краткости гласные e и o. Но гласные как таковые появляются уже в древнейших надписях; не зафиксирована такая стадия в развитии греческого письма, когда гласные не обозначались или обозначались бы неполно.»

Во-вторых, поскольку Гомер Илиада и Одиссея, вероятно, создавались в Малой Азии, то нельзя исключать, что предполагаемая хроника вместе с ахейцами из числа т.н. "народов моря" осела где-то там или на островах, т.е. историю самой хроники не обязательно связывать только с материковой Грецией.

[Тиресий]

2DmitrSh

Я думаю, что каталог кораблей составлен в начале архаики или конце Темных веков (примерно 9-8 вв.). Это реконструкция поэтов того времени.

А что Вам говорит о 9-8 вв ?

 

Я тоже сильно подозреваю вторую половину 9-го. Только я не думаю, что это была попытка реконструкции 12-го века - в Одиссее попыток архаизации вообще не заметно.

 

Фрески Акротири смотрели? На фреске каравана кораблей из Западного дома разнообразные суда, но точных аналогов гомеровских (по числу весел) нет.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ruВпрочем, среднеминойский период -слишком далеко. Сомневаюсь, что греки помнили о нем что-то конкретное.

 

Теоретически греки 9-го века тоже могли быть знакомы со старыми критскими фресками - все-таки количество сохранившихся и доступных для изучения осколков старой цивилизации могло быть и больше.

Но сами многовесельные суда выглядят прогулочными и слишком хрупкими для транспортировки войск даже в тихую погоду, а о шторме вообще речи нет.

 

На этой фотографии уже подсчитаны весла

http://mmtaylor.net/Holiday2000/Legends/Le...marine.pano.jpg

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Piligrim

Категорично говорить о невозможности передачи сведений от времён Трои до Гомера не стоит.

Устная традиция определенно существовала, микенизмы в "Илиаде" есть. Мой вопрос, однако, был не вообще о каких-то сведениях, но о передаче документа, кредитной ведомости.

Что значит отсутствие письменности? Это значит, что ВСЕ кто пользовался линейным письмом (не важно какого типа) вдруг испарились? А как быть с Афинами, которые и вТроянскую авантюру не ввязались по-крупному, и от дорийцев отбились?  Там что, все вдруг писать раз учились?

Линейное письмо использовалось для очень узкой цели: учет дворцового хозяйства, маркировка сосудов, принадлежащих дворцу. Нет никаких намеков на запись литературный произведений, религиозных гимнов или культовых правил. Ок.1200 г. дворцовая экономика рассыпалась. И тут выяснилось, что дворцовый учет вместе с письменностью, плохо приспособленной для греческого языка, никому не нужен. По крайней мере не найдено никаких связных текстов после 1200 г.

Передача же в устной традиции отчетной ведомости нереально. Устная традиция сохраняет информацию, которая интересна для аудитории. Новая политическая элита, судя по титулу вождей (басилеи), выдвинулась из глав мелких общин или племенных вождей. Сдалась им эта дворцовая отчетность. Они ее наоборот должны были разваливать.

как считает И. Гельб, что финикийское письмо было введено здесь в  IX в. до н. э.; некоторые исследователи называют, однако, XI или даже XII в.

IX в. до н. э. правдоподобен, раньше - нет, если не будет сенсационных археологических находок.

[DmitrSh]

2Тиресий

На этой фотографии уже подсчитаны весла http://mmtaylor.net/Holiday2000/Legends/Le...marine.pano.jpg

Спасибо! Я себя проверил. Так же подсчитал.

Но сами многовесельные суда выглядят прогулочными и слишком хрупкими для транспортировки войск даже в тихую погоду, а о шторме вообще речи нет.

Здесь еще элемент стилизации есть. в правом нижнем углы, как ряд комментаторов считает, военное судно. На нем 16 человек. По жизни оно же не так выглядело.

в Одиссее попыток архаизации вообще не заметно.

Так каталог из "Илиады", а туда попал из какой-то поэмы о начальном периоде Троянской войны.

Кстати, я не очень давно встретил мнение, что описание беотийцев выдает ориентацию составителя на ту версию Фиванского цикла, в которой аргивяне не просто разорили Фивы во время похода эпигонов, но и подчинили их на некоторое время. Поэтому якобы у беотийцев в Троянскую войну нет царя, а возглавляют их смутные личности без титула и без отчество, что нехарактерно для остальной части каталога. Отплывают же ахейцы из беотийского порта Авлида из-за того, что Беотия -вассальная территория микенского царства.

[Piligrim]

2DmitrSh

Видите ли коллега, дело в том, что Ваши рассуждения кардинально противоречат представлениям о истории возникновения письменности, которые сегодня считаются стандартными. Общий смысл этих представлений состоит в том, что любая письменность проходит 3 стадии:

1. Иероглифическое письмо

2. Силлабарий

3. Фонетический алфавит

Все это подробно сформулировано И.Гельбом в его "Опыт изучения письма. Основы грамматологии". В своей книге "История письма" И.Фридрих пишет о двух случаях перехода от фонетического алфавита к силлабарию. Гельб даже с этим категорически не согласен. А Вы, коллега, предлагаете согласиться с тем, что бесписьменный народ сразу перешел к фонетическому алфавиту?

Вы знаете, что алфавитное письмо в истории человечества было изобретено лишь однажды?

Многие народы (и это подтверждалось в 20 веке исследованиями на бесписьменных племенах) достаточно легко проходили первые 2 стадии. Но ВСЕ останавливались на стадии силлабария.

Вообще, история возникновения фонетического алфавита в разных языках - это история перехода его от одного народа к другому. Единственный раз алфавит был изобретен финикийцами. Передать алфавит народу не знающему, что такое письмо - нереально.

От себя добавлю, что изобретение алфавита означает кардинальный скачок в сознании. Нужно согласиться с тем, что знак может не иметь содержания, т.е. фактически принять идею пустого множества.

 

Новая политическая элита, судя по титулу вождей (басилеи), выдвинулась из глав мелких общин или племенных вождей. Сдалась им эта дворцовая отчетность. Они ее наоборот должны были разваливать.

Все-таки объясните, как быть с Афинами?

 

Кстати, я не очень давно встретил мнение, что описание беотийцев выдает ориентацию составителя на ту версию Фиванского цикла, в которой аргивяне не просто разорили Фивы во время похода эпигонов, но и подчинили их на некоторое время. Поэтому якобы у беотийцев в Троянскую войну нет царя, а возглавляют их смутные личности без титула и без отчество, что нехарактерно для остальной части каталога. Отплывают же ахейцы из беотийского порта Авлида из-за того, что Беотия -вассальная территория микенского царства.

Абсолютно согласен. Единственным выгодоприобретателем падения Фив был Агамемнон. Возможно, именно поэтому Микены и стали "златообильными".

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Piligrim]

В дополнение к предыдущему посту:

И. Фридрих:

"Отдельный звук, хотя и является чем-то само собой разумеющимся для усвоившего его в школе образованного человека, в еще меньшей степени, чем слог, доступен пониманию примитивного человека, особенно согласный звук, потому что гласный может самостоятельно образовывать слог. Поэтому было бы ошибочным утверждать, что после того как человек освоил слог и слоговое письмо стало для него привычным, он сделал следующий шаг: стал разлагать слоги на звуки и преобразовывать слоговое письмо в звуковое. Мы еще раз должны подчеркнуть, что усвоение отдельности звука, особенно согласного звука, дается человеку с большим трудом. Над этим бьются школьники начальных классов, но позже забывают о трудностях, так как привычка к звуковому письму в конце концов делает понятие звука само собой разумеющимся. Примитивный человек, в том числе и владеющий слоговым письмом, почти совершенно не способен, как это доказывают эксперименты с современными нецивилизованными изобретателями письма, самостоятельно найти путь к звуковому письму. Слоговое письмо кто-то назвал однажды тупиком, из которого нет пути к звуковому письму. Если мы не заблуждаемся, то выражение согласных на письме было открыто в мире всего один раз, в западносемитском консонантном письме, которое позже развилось в полное звуковое письмо в виде греческого алфавита, родоначальника всех западных алфавитных систем."

[DmitrSh]

2Piligrim

Вообще, история возникновения фонетического алфавита в разных языках - это история перехода его от одного народа к другому. Единственный раз алфавит был изобретен финикийцами. Передать алфавит народу не знающему, что такое письмо - нереально.

кажется у Гёте есть стишок, который в литературном русском переводе звучит так:

Суха теория мой друг,

а древо жизни вечно зеленеет.

Посмотрите на историю Европы и увидите, что реально, а что нет. В Италии не было никакой письменности, этруски и латины сразу взяли переделанный греческий алфавит. Германцы под влиянием контактов с римским миром создали рунический алфавит. Для славян византийские миссионеры создали на основе греческого алфавита сразу два новых, одним из которым мы до сих пор пользуемся. Причем у славян до того письменности не было. Ее у них находят только излишне патриотично настроенные люди.

Все-таки объясните, как быть с Афинами?

А что вас смущает в Афинах? Там тоже была ликвидирована царская власть микенского типа.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем DmitrSh