Троянская война

[DmitrSh]

2Piligrim

Вообще-то говорить о превосходстве противника очень старый и стандартный прием.

Если бы греческий поэт сказал, что троянцы превосходили греков, то да, это было бы стандартно. А здесь

 

и те и другие использовали 20-25 весельные суда

Это все игры в цифры. Математическими расчетами можно обосновать все что угодно, если неизвестных величин больше, чем известных. Главное приписать части переменных величины, удобные для того, кто решает задачу.

К сожалению, для древнй и средневековой истории мы постоянно сталкиваемся с задачами, где неизвестных больше чем известных. Для истории накладывать дополнительные условия принято в первую очередь, опираясь на данные источников. В данном случае - это тексты Гомера, а также другие греческие мифы, если есть основания считать их сюжеты архаичными, а не поздними литературными фантазиями.

В "Илиаде" 20-весельный корабль упоминается лишь один раз. Это посыльное судно, на котором Хрисеиду отправили отцу. В "Каталоге кораблей" и других частях поэмы таких кораблей нет. Зато есть 7 пентеконтер Филоктета, 50 таких же судов Ахилла и 50 беотийских кораблей на 120 человек. В "Послегомерике" Квинта Смирнского разок такой же корабль упоминается опять таки как посыльное судно, которое послали за Неоптолемом на Скирос. Поэма поздняя, но, возможно, эпизод восходит к киклу.

В "Одиссее" 12 кораблей Одиссея, с которыми он плавал к Трое, явно пентеконтеры. 20-весельник желает использовать Телемах для поездки на поиски отца. Женихи посылают такой корабль в засаду против Телемаха. Одиссей упоминает торговые 20-весельные суда.

Из других древних сюжетов помню историю Данаид и аргонавтов. Данай с 50 дочерями удирал от сыновей Египта на пентеконтере. Иногда его считали изобретателем такого типа судов. "Арго", судя по численности команды, тоже пентеконтера.

В целом 20-весельники упоминаются как торговые, посыльные и пиратские (у женихов) суда, причем всегда как одиночные корабли. Пентеконтеры упоминаются для дальних плаваний ("Арго", Данай) и в контексте перевозки больших армий ("Илиада" и "Одиссея"), хотя для последней могли также применять большие корабли на 120 человек.

Уже этого достаточно для вывода о преобладании пентеконтер в ахейской эскадре, хотя было ошутимое количество кораблей на 120 человек и отдельные 20-весельники.

Вывод хорошо согласуется с двукратным утверждением "Илиада" о том, что даже поредевшая за время войны ахейская армия превосходила 50 тысячное войско троянцев и их союзников.

[Piligrim]

2DmitrSh

В "Одиссее" 12 кораблей Одиссея, с которыми он плавал к Трое, явно пентеконтеры. 20-весельник желает использовать Телемах для поездки на поиски отца. Женихи посылают такой корабль в засаду против Телемаха. Одиссей упоминает торговые 20-весельные суда.

Вы забыли еще 3 (одно прямое и два косвенных) упоминания вместимости кораблей в "Одиссее":

1.

9) описание дубины циклопа:

ὅσσον θ' ἱστὸν νηὸς ἐεικοσόροιο μελαίνης

(приблизительно с мачту корабля двадцитивесельного черного)

2.

Ков смертоносный тогда хитроумный Эгист приготовил:

Двадцать отважных мужей из народа немедля он выбрав,

Скрыл их близ дома, где был приготовлен обед изобильный;

Если предположить, что одного товарища Агамемнона ждал один убийца, то получается, что Агамемнон прибыл домой на корабле, вместившем двадцать два человека (двадцать соратников, Агамемнон и Кассандра). На таком же корабле, как Вы справедливо заметили, он отправил Хрисеиду к отцу. Следовательно, с именем Агамемнона связаны только корабли вместимостью 20-25 человек (если я упустил контрпример, прошу поправить). Он строил их вместе с Агапенором и, скорее всего, с Менелаем. Вот Вам с ходу 220 боевых 20-весельников.

3.

..., с Закинфа

Острова прибыло двадцать; а с темнолесистого Зама

Двадцать четыре: все знатных отцов сыновья;

Поскольку иначе, чем на кораблях, женихи прибыть не могли, естественно приравнять число женихов к максимальной вместимости их кораблей.

 

Чтобы наша дальнейшая дискуссия была продуктивной прошу Вас высказать свое отношение к предположению, что стандартная башня в армии Агамемнона имела состав в 800 воинов.

[DmitrSh]

2Piligrim

В том, что вы называете косвенными цитатами, я не вижу упоминаний о кораблях. С таким же успехом можно ссылаться на многочисленные упоминания цифры 20 в различных контекстах, например. 20 женщин. 1-я цитата относится к области конструкции корабля. Нет контекста о том, где использовались такие же корабли. В конце концов, есть еще корабль стоскамейный (νηυς έκατόζυγος, Илиада XX.247), но я его не приводил в анализе. Как и мачта с дубиной он используется в чисто риторическом контексте, просто сравнение:

Нам обоим легко насказать оскорблений взаимных

Столько, что тяжести их не подымет корабль стоскамейный

 

Чтобы наша дальнейшая дискуссия была продуктивной прошу Вас высказать свое отношение к предположению, что стандартная башня в армии Агамемнона имела состав в 800 воинов.

Я не думаю, что в ахейском ополчении были стандартизированные по численности подразделения в стиле регулярной армии. Точно также, я не вижу оснований считать, что на одного предводителя в Каталоге приходилось какое-нибудь стандартное число людей. Откуда надергивал имена создатель каталога, перенесенной в "Илиаду" из какой-то более ранней поэмы - отдельный вопрос (и притом нерешенный).

[Piligrim]

2DmitrSh

В том, что вы называете косвенными цитатами, я не вижу упоминаний о кораблях. ...

Ваше возражение формально. Вы полагаете, что 24 жениха в спортивном стиле плаванья на открытой воде прибыли к Пенелопе? Что касается Агамемнона. Даже отбросив эпизод с его убийством все равно остается прямое указание (возвращение Хрисеиды) на то, что в его войске были 20 весельные корабли. Тем более, что:

Требует бог Аполлон, чтобы я возвратил Хрисеиду;

Я возвращу, – и в моем корабле и с моею дружиной

Так как других свидетельств о кораблях Агамемнона нет, нет оснований полагать, что в его войске были корабли большей вместимости. Все мои дальнейшие рассуждения остаются в силе.

По поводу стоскамейного корабля. Я его не упоминал ровно по тем причинам, которые Вы назвали. Один нюанс: упоминание этого корабля вложено в уста троянца и греков никоим образом не касается.

 

... Откуда надергивал имена создатель каталога, перенесенной в "Илиаду" из какой-то более ранней поэмы - отдельный вопрос (и притом нерешенный).

Действительно, трудно решить этот вопрос отрицая очевидное. Очевидно, что имена создатель каталога "надергивал" оттутда же, откуда и географические названия, которых гораздо больше, чем имен. Вопрос о том, что перечисленные географические названия были реальными уже решен положительно (по крайней мере для большинства из них). Нет сомнений, что названия брались Гомером не из его эпохи. Тогда почему он должен был "надергивать" имена?

 

В списке кораблей почти каждая группа кораблей характеризуется прилагательным и глаголом, отвечающими на два вопроса: какие корабли и как прибыли под Трою? Если сгруппировать отряды кораблей их по этим частям речи получится следующие две таблицы:

 

Прилагательное | Группы кораблей (число кораблей в группе и количество упоминаний) | Всего кораблей

μέλαιναι 40х9 , 50х2, 80х2 | 620

γλαφυραὶ 30х3, 90х1 | 180

- 50х1, 100х1, 60х1, 9х1, 3х1, 7х1, 22х1 | 251

εὔσελμος 60х1, | 60

θοός 10х4, 11х1 | 51

Σαλαμῖνος 12х1 | 12

μιλτοάρῃοι 12х1 | 12

 

Глагол | Группы кораблей | Всего кораблей

ἕποντο 40х10, 50х1, 80х2 , 100х1, 12х1, 22х1 | 744

ἐστιχόωντο 30х3, 90х1 | 180

ἦρχε 60х1, 11х1, 7х1 | 78

ἔβαινον 60 | 60

ἀρχὸς 50 | 50

κίον 50 | 50

ἄγεν 12х1, 9х1 | 21

ἐΐσας 3 | 3

 

Количество кораблей в отрядах, для которых применяется глагол ἐστιχόωντο, точно равно количеству кораблей, к которым применяется прилагательное γλαφυραὶ. Действительно, эти два слова употребляются в списке кораблей только в паре и никогда в другом сочетании, поэтому назовем их группой №1. Число кораблей в этой группе 180.

Глагол ἕποντο в 12 случаях из 16 употребляется с прилагательным μέλαιναι. В двух из четырех остальных случаев он употребляется в сочетании с прилагательными θοαί и μιλτοάρῃοι, и в двух случаях глагол ἕποντο употребляется без прилагательного (когда говориться о кораблях Агамемнона и Гунея). Надо заметить, что и прилагательное μέλαιναι употребляется без глагола ἕποντο только один раз: когда речь идет об отряде Ахилла. Таким образом, можно говорить о группе №2 – корабли, при описании которых используются прилагательное μέλαιναι и глагол ἕποντο. Число кораблей в этой группе равно 570.

Легко заметить, что и здесь просматриваются те самые группы, которые были получены мною при рассмотрении отношения число кораблей . число командиров.

№ Область Командиров Судов Суда/командиры

...

5 Беотия (минийцы) 2 30 15

6 Мессения 6 90 15

7 Южные Спорады 2 30 15

8 Трикка и Ифома 2 30 15

...

13 Локрида 1 40 40

14 Эвбея 1 40 40

15 Южная Арголида 2 80 40

16 Дулихия 1 40 40

17 Этолия 1 40 40

18 Крит 2 80 40

19 Фтиотида 1 40 40

20 Фессалия 1 40 40

21 Пелион 1 40 40

...

Как-то очень все стройно "надергано" у Гомера, согласитесь...

 

 

По поводу 60000 армии Агамемнона. М. Вуд в своей книге говорит о другом методе определения численности армии: через процент мобилизованных от общей численности населения:

... Но насколько большими были национальные армии времен Троянской войны? Самая большая (по документам) армия того времени — хеттское войско у Кадета (1275—1274 гг. до н.э.) насчитывала 2500 колесниц и 37 000 пехотинцев, но это было исключением, и в ее состав входили дружины шестнадцати союзных государств, а также феодальные сборщики налогов хеттского царя и купцы. Армии в Эгейском мире были куда малочисленнее. Можно лишь приблизительно оценить численность населения микенских государств, но в Пилосе она едва ли была меньше 50 000 человек, а в государствах Арголиды (судя по производству продуктов питания на обрабатываемых землях) жило максимум 180 000 человек — в Микенах, 70 000 — в Мидее, 90 000 — в Тиринфе и 60 000 — в Аргосе. Теория, что в доиндустриальном обществе может быть мобилизовано для войны примерно 10% населения, является довольно натянутой, поэтому предположим, что армия в несколько сотен тяжеловооруженных бойцов уже была большой.

Если принять численность провинций за основу и воспользоваться упомянутой теорией, то получается, что численность армии данаев под Троей была около 45000 человек.

Изменено 2 августа, 2013 пользователем Piligrim

[DmitrSh]

2Piligrim

Ваше возражение формально.

Да, знаете, я страшный формалист, когда в качестве косвенного упоминания 20-весельного корабля мне предлагают эпизод с убийством Агамемнона. Царь после бури высаживается в Арголиде, лобызает землю. Лазутчик сообщает Эгисту о прибытии Агамемнона, тот размещает 20 человек в засаде, где-то недалеко от дома, где будет пир, едет встречать на колеснице Агамемнона, на пиру те люди убивают Агамемнона и его людей. Все происходит на суше. По вашему, Эгист приташил в Микены или Аргос корабль, поставил его рядом с домом, чтобы скрыть там засаду? Остроумно, но в силу склонности к формализму мне захотелось цитату с упоминанием слова "корабль" именно в этом эпизоде.

Вы полагаете, что 24 жениха в спортивном стиле плаванья на открытой воде прибыли к Пенелопе?

В силу отсутствия упоминаний о спортивном заплыве на дальние дистанции они прибыли на плавучем средстве, вероятнее всего на корабле. Но если вы хотите доказать, что они прибыли на 24-весельном корабле, на котором сами же и были гребцами, то хотелось бы опять таки цитату. В принципе я ничего против не имею против 24-весельника. Однако, в обоих поэмах отсутствуют упоминания о 24-весельных кораблях, а применяемым вами способом можно отыскать указания и на другие типы судов. Например, другому человеку может понравиться мысль. что они прибыли на двух 12-весельниках. А еще кто-нибудь подумает, что это были два 16-весельника, на веслах которых кроме них сидели простые сограждане. Третьему понравится идея о 20-весельнике, 20 человек на веслах, 1 на руле, 1 на носу. двое отдыхают. Кстати, такие корабли для торговли использовали. там свободного места должно быть больше, чем на военных галерах.

 

Даже отбросив эпизод с его убийством все равно остается прямое указание (возвращение Хрисеиды) на то, что в его войске были 20 весельные корабли.

Упоминается только один такой корабль.

 

Так как других свидетельств о кораблях Агамемнона нет, нет оснований полагать, что в его войске были корабли большей вместимости.

Так как других прямых свидетельств нет, то я могу предположить, что большинство (или часть) кораблей Агамемнона было на 120 человек. Он же сильнейший царь, гегемон, предводитель всей армии. А у вас получается. что что у него 2 тысячи против 6 тысяч у беотийцев, у которых даже царя нет, а возглавляли люди, для которых даже отчество не приведено в отличие от большинства других предводителей. И как, спрашивается, в недалеком прошлом эпигоны фиванцев покорили?

 

М. Вуд в своей книге говорит о другом методе определения численности армии: через процент мобилизованных от общей численности населения:

Это другой вопрос. Попытка оценить возможности реальных (не эпических) греков поздней бронзы.

Если принять численность провинций за основу и воспользоваться упомянутой теорией, то получается, что численность армии данаев под Троей была около 45000 человек.

Для реальной армии многовато. Египет, великая держава того времени, выставила тысяч 20. Египетские сведения о двукратно превосходящей хеттской армии я со скепсисом воспринимаю. Численность армии врагов обычно преувеличивают, тем более, что цель египетских источников - прославление фараона.

Как-то очень все стройно "надергано" у Гомера, согласитесь...

Ага. Нравились поэтам некоторые цифры. В каталоге Аполлодора для первого похода (вероятно из Киприй) у беотийцев 40 кораблей и 10 вождей протв 50 кораблей и 5 вождей у Гомера, 40 кораблей у Нестора против 90 Гомера. Любили цифру 40, а также 30. Зато у Агамемнона 100 кораблей во всех версиях, включая Еврипида, Гигина и даже позднеантичные романы.

[Piligrim]

2DmitrSh

Что касается женихов и убийства Агамемнона. Я с самого начала говорил, что эти свидетельства косвенные и только дополняют общую картину. Ваши руссуждения, как и любые другие в этом случае правомерны, но основаны скорее на эмоциях или воображении, чем на логике. Можно считать так или иначе - в данном примере это личный выбор каждого.

 

Упоминается только один такой корабль.

Можно сказать иначе: все корабли Агамемнона, о которых упоминает Гомер были 20-весельными.

Так как других прямых свидетельств нет, то я могу предположить, что большинство (или часть) кораблей Агамемнона было на 120 человек.

Вы же страшный формалист, поэтому Вы не можете предположить то, о чем впрямую не говориться. Вы имеете прямое свидетельство о том, что у Агамемнона был 20-весельник и никаких свидетельств о кораблях другой вместимости. Будьте последовательны.

Что касается наибольшей численности отряда Агамемнона. Мой подход объясняет это просто. Каждый упомянутый в списке кораблей герой руководил башней. У Агамемнона при этом башня была численностью 2000 человек (я думаю, что меньше, 1600, а еще 20 кораблей везли скарб, шатры, слуг, но это сути дела не меняет). Агамемнон сам руководил всем своим войском. А у беотийцев, так же как и у Менелая с Агапенором в пересчете на командира башня была 1200 человек. Вот Вам и объяснение того, что

Рать многочисленней всех, превосходнее всех ратоборцы

С ним принеслися; ...

Теперь об этом

И как, спрашивается, в недалеком прошлом эпигоны фиванцев покорили?

Вы справедливо ставите вопрос о Фивах. Прямые свидетельства говорят о том, что только у них были 120-весельники. Следовательно, именно Фивы были технологическим центром того времени. Скорее всего, именно Фивы были столицей Ахиявы. Это был торговый, а не военный город. Поэтому их и покорили, но со второй попытки и совместными усилиями. Кстати, вполне возможно, что вычеркивание Ахиявы связано либо с падением Фив, либо с взаимным убийством Этеокла с Полиником.

Для реальной армии многовато.

Поэтому Микены и испытали коллапс. Перенапряглись, тем более, что значительная часть армии вообще домой не вернулась. И, кстати, как это Ваше высказывание соотносится Вашим мнением о 50 000 троянцев и 60 000 греков сражавшихся под Троей?

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Piligrim

[DmitrSh]

2Piligrim

Скорее всего, именно Фивы были столицей Ахиявы.

Откуда вы это взяли? Не из утверждения в книге Latacz-а случайно? Тогда это просто ошибка.

[Piligrim]

2DmitrSh

Откуда вы это взяли? Не из утверждения в книге Latacz-а случайно? Тогда это просто ошибка.

Об этом подробнее, пожалуйста. Почему ошибка, а не точка зрения?

Я пользовался этой книгой, но к мысли о том, что Фивы были столицей Ахиявы, меня приводит обладание беотийцами (единственными!) исключительной, передовой технологии кораблестроения.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Piligrim

[DmitrSh]

2Piligrim

2DmitrSh Цитата Откуда вы это взяли? Не из утверждения в книге Latacz-а случайно? Тогда это просто ошибка. Об этом подробнее, пожалуйста. Почему ошибка, а не точка зрения?

Это где-то в этой ветке уже обсуждалось. В английском издании книги (но не в чуть более раннем немецком) появилось это утверждение, основанное на переводе Старка одного хеттского документа, опубликованного еще в 1928 г. Вообще-то считается, что это письмо хеттского царя какому-то правителю Аххиявы. Старк посчитал, что наоборот, сделал там небольшую конъектуру (замена одного знака на похожий другой) и вычитал там имя Кадма как предка этого ахейского царя. Он сделал предварительное сообщение об этом, Latacz сгоряча подхватил его. Идея Старка вызвало бурное, но короткое обсуждение у специалистов, этот перевод опровергли как грамматически невозможный.

Кратенько об этом в этом обзоре книги, например, есть

http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/katz/120503.pdf

[Тиресий]

2Piligrim

Прямые свидетельства  говорят о том, что только у них были 120-весельники. Следовательно, именно Фивы были технологическим центром того времени. Скорее всего, именно Фивы были столицей Ахиявы. Это был торговый, а не военный город. Поэтому их и покорили, но со второй попытки и совместными усилиями. Кстати, вполне возможно, что вычеркивание Ахиявы связано либо с падением Фив, либо с взаимным убийством Этеокла с Полиником.

120 весельная унирема ~ 70 метров развалится на первой крупной волне, так что это могла быть только бирема http://en.wikipedia.org/wiki/Bireme .

"Появление первых бирем у финикийцев обычно датируют началом, а у греков – концом VIII в. до н.э" http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/greek-navy/

Так что 120-ти весельные 37-ми метровые биремы беотийцев - это прямые свидетельства достаточно поздней редакции этого фрагмента каталога. Не случайно в упомянутом DmitrSh каталоге Аполлодора, пользовавшегося более старыми источниками, чем дошедшие до нас версии Илиады и Одиссеи, у беотийцев достаточно стандартные 40 кораблей. Бирема конечно в чем-то технологичней униремы, но какое это имеет отношение к мифическим Фивам с Полиником и Этеоклом 13-го века и к Ахияве хеттских писем, почившей за пол тысячи лет до появления бирем? И это даже не затрагивая вопроса о регионе в готором находилась эта Ахиява.

 

 

2DmitrSh

2Piligrim Цитата Скорее всего, именно Фивы были столицей Ахиявы.

Откуда вы это взяли? Не из утверждения в книге Latacz-а случайно?

А кто раньше высказал эту идею - Latacz или Немировский http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.p...;num=1181053488 ?

Изменено 3 августа, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

120 весельная унирема ~ 70 метров развалится на первой крупной волне, так что это могла быть только бирема.

Так что 120-ти весельные 37-ми метровые биремы беотийцев - это прямые свидетельства достаточно поздней редакции этого фрагмента каталога.

Конечно.

 

А кто раньше высказал эту идею - Latacz или Немировский http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.p...;num=1181053488

Latacz английский перевод выпустил в 2004 г., так что он пораньше. А немецкий вариант книги, где идеи еще не было -2003 г. Старк как раз озвучил свой перевод в августе 2003 г.

[Piligrim]

2DmitrSh

Да, я знаю про историю со Старком. Но не его высказывание склонило меня к мысли о Фивах, столице Ахиявы. Одну цитату из Латаша я уже приводил, там говорится о том, что Фивы владели Эвбеей и так же как и Кносс упоминались "перед названиями Кипрских, египетских, анатолийских городов (включая Трою)", т.е. вели обширную международную торговлю. А у Микен, как мы с Вами выяснили, были только 20-весельные суда, на которых вряд ли можно вести обширную торговлю. У Диодора (IV, XLI, (1)-(2)):

“Прежде всего у Пелиона был сооружен корабль, и размерами, и самим видом своим значительно превосходивший все обычные для тех времен суда, потому что тогда люди плавали либо на плотах, либо на совсем небольших челнах. Поскольку все, кто видел этот корабль, восхищались им, по всей Элладе пошла молва о предстоящих подвигах и о цели, ради которой строился корабль, и немало знатных юношей пожелало принять участие в походе. Спустив корабль на воду и пышно украсив его всем, что только могло вызывать восхищение, Ясон отобрал из желавших участвовать в предприятии самых прославленных из героев, так что всего, вместе с ним, насчитывалось пятьдесят четыре…” .

Замечу, что по времени сооружение "Арго" приходится на середину или вторую половину существования Ахиявы.

 

Далее, у Латаша читаем (стр 242-243):

«… Годард и Саккони пишут:

Мы ничего не знаем о политической ситуации в материковой Греции в это время (четырнадцатый век до н.э.), поскольку архивы материковых дворцов не сохранились. В противовес этому мы можем сказать, что в последующий период, а именно в тринадцатом веке, самое большое по территории королевство было, несомненно, Фиванское. Территория, находившаяся под влиянием дворца Кадма, была существенно больше, чем территории, управляемые монархами из Хании, Пилоса, Микен, Тиринфа и Мидеи. Означает ли это, что Фивы играли ведущую роль в Микенскую эпоху до конца позднеэлладского периода IIIB? Мы полагаем, что это так.

Не только Годард и Саккони полагают, что это так. Не зная об их работе над материалом, Сигрид Дегер-Ялкоци (Sigrid Deger-Jalkotzy) уже заявила тоже самое. Более того, она рассматривает Фивы как давно разыскиваемое местонахождение правителя Аххиявы, это точка зрения, к которой склоняется также Вольф-Дитрих Нимейер (Wolf-Dietrich Niemeier) (который ранее считал, что это Микены) по причине сложности отрицать, что:

1. Нет никакого другого места в Эгейском море, которое могло бы служить местом правителя великой державы, признанной на равных великими королями Хеттов, фараонами Египта, Вавилоном и Ассирией также…

2. Острова Додекаденса и прибрежная территория не обеспечивают достаточно ресурсов, как земли, так и людей, чтобы стать великой державой…

3. Местный правитель земли Малливанда – вассал правителя Аххиявы. Малливанда никогда не описывается как особая часть Аххиявы. Среди всех земель, перечисленных в конфликте на западе Малой Азии, у Аххиявы особая политическая роль: только про Аххияву мы не знаем ничего – ни географии, ни политической, ни социальной структуры… Следовательно, для хеттов Аххиява была отдаленная и неизвестная земля…» (перевод мой).

 

Конечно, когда я говорил про Этеокла с Полиником я имел ввиду гипотезу Немировского.

[Piligrim]

2DmitrSh, Тиресий

Так что 120-ти весельные 37-ми метровые биремы беотийцев - это прямые свидетельства достаточно поздней редакции этого фрагмента каталога. 

 

Конечно.

 

Коллеги, давайте договоримся о том, что есть прямое свидетельство.

 

DmitrSh вполне справедливо заметил, что прямым является случай, когда имеется явное упоминание в исследуемом тексте, предмета о котором идет речь.

Если это так, то рассуждения коллеги Тиресия о биремах к прямым свидетельствам никак отнести нельзя.

Если же принять за прямое свидетельство рассуждения коллеги Тиресия о биреме, то мое мнение в случае с женихами прибывшими к Пенелопе таково.

1. Автор прямо говорит о 24 женихах, прибывших на остров.

2. Они прибыли на корабле (с этим, в принципе, согласен и DmitrSh).

3. Я НЕ ГОВОРИЛ о 24-весельниках, я говорил о МАКСИМАЛЬНОЙ ВМЕСТИМОСТИ кораблей.

4. Предположения о 12-ти и прочих весельниках НЕ ИМЕЮТ под собой никакой основы, поскольку в Илиаде и Одиссее упоминаются ВСЕГО 4 типа кораблей.

Это корабли вместимостью 20-25 человек, 50-60 человек, 120 человек и стоскамейный корабль. Следовательно любые рассуждения о кораблях другой вместимости находятся ЗА РАМКАМИ исследуемого текста.

Аналогичные рассуждения справедливы и для 52 женихов с 6 слугами.

Все эти рассуждения дают мне право рассматривать как прямое свидетельство упоминание о количестве женихов.

 

Коллеги, давайте все-таки определимся с терминологией.

[Piligrim]

2Тиресий

 

Так что 120-ти весельные 37-ми метровые биремы беотийцев - это прямые свидетельства достаточно поздней редакции этого фрагмента каталога. Не случайно в упомянутом DmitrSh  каталоге Аполлодора, пользовавшегося более старыми источниками, чем дошедшие до нас версии Илиады и Одиссеи, у беотийцев достаточно стандартные 40 кораблей.

Тогда получается, что и слова Энея о стоскамейном корабле - более поздняя редакция?

У Аполлодора вообще нет упоминаний о вместимости кораблей , кроме "Арго", пожалуй. Непонятно, как стандартное количество в 40 кораблей связано с вместимостью? Или все-таки через численность отряда?

 

Появление первых бирем у финикийцев обычно датируют началом, а у греков – концом VIII в. до н.э

 

А на каких кораблях плавали финикийцы до этого времени? Есть какие-нибудь технические данные?

[Piligrim]

Весьма интересная статья в "Истории и культуре античного мира", Наука, 1977 г.

Б.Г. Петерс "О морском деле в Эгейском море", стр. 160. Приводится классификация кораблей расположенных по периодизации Эванса и типам конструкции и движетеля. Ссылка: http://padabum.com/d.php?id=46262

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Тиресий]

2Piligrim

Тогда получается, что и слова Энея о стоскамейном корабле - более поздняя редакция?

Это та же бирема, только не с 30-ю, а с двадцатью пятью веслами на ряд

Так что тоже поздняя редакция, хотя и не обязательно та же где добавили гребцов и кораблей беотийцам.

Кстати пятидесятивесельные корабли появились у финикийцев в 9-м веке, у греков скорее всего не раньше начала 8-го, так что Арго, увы "новодел", впрочем это и по героям понятно.

 

 

Коллеги, давайте договоримся о том, что есть прямое свидетельство.

Договоримся или нет, но беотийские биремы останутся "прямым свидетельством" поздней редакции. А суммирование кораблей и отрядов из разных редакций и времен не особенно продуктивно, разделение гораздо интереснее.

 

Непонятно, как стандартное количество в 40 кораблей связано с вместимостью? Или все-таки через численность отряда?

 

Поскольку автор любивший сорока-корабельные отряды специального внимания вместимости не уделял, 120 гребцов скорее вего появилось в той же редакции где беотийцам добавили кораблей.

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Тиресий

[Горец]

Я извиняюсь, но 10 лет половине армии заниматься сельским хозяйством (по Фукидиду), чтобы прокормить другую половину, когда под рукой были 1184 корабля, а до родного Пелопоннеса примерно 5 дней пути - это логично?

[DmitrSh]

2Тиресий

Так что тоже поздняя редакция, хотя и не обязательно та же где добавили гребцов и кораблей беотийцам.

Даже о двадцативесельных кораблях мы не можем исключить, что они вставлены из реалий VIII в. Торговое судно с 10 веслами на один борт изображено на рельефе дворца Саргона II.

 

2Piligrim

А на каких кораблях плавали финикийцы до этого времени? Есть какие-нибудь технические данные?

Торговое судно, найденное у мыса Гелидония, возможно, ханаанское. Первые оценки были 10 м в длину, но потом писали, что это занижено. Реконструкция:Gelidonya

[Harbard]

2Горец

Я извиняюсь, но 10 лет половине армии заниматься сельским хозяйством (по Фукидиду), чтобы прокормить другую половину, когда под рукой были 1184 корабля, а до родного Пелопоннеса примерно 5 дней пути - это логично?

А их на Пелопоннесе никто и не ждал с распростёртыми объятиями. По Фукидиду армия вторжения изначально была ориентирована кормить себя войной и не ждать манны небесной. На мой взгляд это неплохо состыкуется с версией Цымбурского о миграционном характере Троянской войны. Когда вместе с профессиональными воинами отправилось множество народу просто воспользовавшегося удобным случаем наконец-то сменить своё местожительство. Кому бы они после этого сдались у себя на родине. В источниках, правда, сохранились кое-какие глухие сведения о приходящих из метрополии пополнениях, возможно вместе с ними были и попытки наладить снабжение. Но, если ещё не затронутая войной Хатти голодала, то многое ли могла дать, лежащая к началу 12 в. в руинах микенская Греция…

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Harbard

[Горец]

А их на Пелопоннесе никто и не ждал с распростёртыми объятиями. По Фукидиду армия вторжения изначально была ориентирована кормить себя войной и не ждать манны небесной. На мой взгляд это неплохо состыкуется с версией Цымбурского о миграционном характере Троянской войны. Когда вместе с профессиональными воинами отправилось множество народу просто воспользовавшегося удобным случаем наконец-то сменить своё местожительство. Кому бы они после этого сдались у себя на родине. В источниках, правда, сохранились кое-какие глухие сведения о приходящих из метрополии пополнениях, возможно вместе с ними были и попытки наладить снабжение. Но, если ещё не затронутая войной Хатти голодала, то многое ли могла дать, лежащая к началу 12 в. в руинах микенская Греция…

Во первых я имел в виду не сдачу на родине, а доставку продовольствия, уж верховный царь Агамемнон это дело как нибудь смог бы организовать, если эта проблема действительно отняла у него 10!!! лет. Во вторых судя по эпосу, и по Фукидиду тоже, никто в Троаде осесть и не собирался. Как только Трою взяли, матценности изъяли, Елену за адюльтер простили (даже не выпороли как следует), тут же все дружно отправились домой.

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Горец

[Горец]

Да добирались до этого мыса что-то долго: то заплывали не туда, то зиму пережидали в лагере в Авлиде, а какая морока содержать в лагере даже несколько тысяч бойцов, вам объяснит любой военный в звании майора и выше. А ведь по суше добрались бы за пару недель, и по ходу усмирили бы фракийцев с киконами, чтоб не мешали при осаде - с такими то силами это вполне было возможно.

[Harbard]

2Горец

Во первых я имел в виду не сдачу на родине, а доставку продовольствия, уж верховный царь Агамемнон это дело как нибудь смог бы организовать, если эта проблема действительно отняла у него 10!!! лет.

Он мог пытаться организовать, но не факт что у него бы это получилось. У хеттов в означенный период был голод, продовольственные транспорты с помощью шли к ним из самого Египта. У Греции банально могло не быть возможности прокормить такую ораву, как собственно и желания. И Фукидид, кстати, о трудностях со снабжением и пишет.

Во вторых судя по эпосу, и по Фукидиду тоже, никто в Троаде осесть и не собирался. Как только Трою взяли, матценности изъяли, Елену за адюльтер простили (даже не замордовали как следует - оно и понятно, Гомер не Шекспир), тут же все дружно отправились домой.

Особенно главный снабженец Агамемнон - как приехал так его и порешили. Остальных аж по всему Средиземноморью разбросало при "возвращении домой".

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Тиресий

Договоримся или нет, но беотийские биремы останутся "прямым свидетельством" поздней редакции.

Ну и ладно.

 

Кстати пятидесятивесельные корабли появились у финикийцев в 9-м веке, у греков скорее всего не раньше начала 8-го, так что Арго, увы "новодел", впрочем это и по героям понятно.

Хотелось бы подробнее про новодел. Что Вы считаете новоделом - сведения о факте появления "Арго", времени, в которое его построили или его вместимость?

 

А суммирование кораблей и отрядов из разных редакций и времен не особенно продуктивно, разделение гораздо интереснее.

Действительно, интегрирование - это искусство, а дифференцирование - просто техника. Я только думаю, что я и Вы по-разному понимаем, что это такое (в данном случае, конечно).

 

2DmitrSh

В целом 20-весельники упоминаются как торговые, посыльные и пиратские (у женихов) суда, причем всегда как одиночные корабли. Пентеконтеры упоминаются для дальних плаваний ("Арго", Данай) и в контексте перевозки больших армий ("Илиада" и "Одиссея"), хотя для последней могли также применять большие корабли на 120 человек. Уже этого достаточно для вывода о преобладании пентеконтер в ахейской эскадре, хотя было ошутимое количество кораблей на 120 человек и отдельные 20-весельники.

 

Даже о двадцативесельных кораблях мы не можем исключить, что они вставлены из реалий VIII в. Торговое судно с 10 веслами на один борт изображено на рельефе дворца Саргона II.

???????

А за ссылку - спасибо!

 

2Горец

Я извиняюсь, но 10 лет половине армии заниматься сельским хозяйством (по Фукидиду), чтобы прокормить другую половину, когда под рукой были 1184 корабля, а до родного Пелопоннеса примерно 5 дней пути - это логично?

Можно задать еще много таких вопросов. Те, кто настаивают, на осаде Трои в течение 10 лет не ответят Вам на вопрос, а откуда вообще взялась армия Агамемнона?

Ведь регулярной армии у греков того времени не было, разве только небольшие группы героев. Отряды собирались по мере необходимости. Те, кто говорит о десятилетней осаде, видимо, полагают, что как только Агамемнон объявил войну Трое, он выглянув в окно увидел там вооруженную 60 000 (исходя из сравнения армий троянцев и греков у Гомера) армию и готовый к отплытию флот. После этого, прибыв под Трою они 10 лет ждали, что к троянцем придет подкрепление и их армия, численностью в 50000 человек начнет гонять греков (имеющих 10-летний опыт войны, с отрядом храбрейших воинов Агамемнона, численностью 6000+ воинов) как шпана ботаника, до тех пор, пока в дело не вступят 2500 мирмидонцев и не прогонят 50000 тронцев.

Есть еще версия о колонизации. Тут что интересно, что захватив город (только Ахилл говорит аж о 23 таких случаях) греки нигде не оставляли наместника, отряд для защиты, т.е. никак не закрепляли территориальное завоевание. Просто грабили и сматывались. Как действовал Геракл? Он свергал царя, брал в жены его вдову или дочь, дожидался рождения наследника и шел дальше. Здесь - ничего, никакого намека на закрепление успеха. Через 80-90 лет греки успешно колонизируют эту же территорию без всякой войны, приезжая и оставаясь на новых землях.

Теперь к армии Агамемнона. С момента принятия решения о войне надо было набрать войско. Сначала - командиры. Что бы там ни говорилось о договоре женихов, а не все хотели воевать (тот же Одиссей). Командиров уговорили - набирайте воинов. Набрали - вооружите. Это, между прочим, дорого и не быстро. Сколько конкретно скота надо забить, что бы обеспечить армию щитами, я судить не берусь, но для скудной земли Греции это очень много. Сколько меди надо купить или добыть для доспехов? Тоже немало. На все это нужны деньги. Не все дворцы обладают таким количеством золота как Микены. Поэтому они или берут взаймы у Агамемнона (тем самым он сразу становится великим царем) или пытаются грабить (привычное для них дело), в том числе (или в основном) запад Малой Азии.

Поэтому 10 лет шла только подготовка к войне.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Harbard]

2Piligrim

Тут что интересно, что захватив город (только Ахилл говорит аж о 23 таких случаях) греки нигде не оставляли наместника, отряд для защиты, т.е. никак не закрепляли территориальное завоевание. Просто грабили и сматывались.

Кстати, действительно, в Илиаде именно так всё и описано.

Поэтому 10 лет шла только подготовка к войне.

По-видимому, так и есть, ведь согласно Илиаде с момента похищения Елены прошло 20 лет, а Трою осаждали только 10.

[Piligrim]

2Harbard

Поэтому с некоторыми "колонизированными" территориями они по 2 раза воевали. Один раз когда грабили, второй у Трои.

 

К цифре 20 лет я отношусь очень скептически. Дело в том, что тогда средняя продолжительность жизни была чуть более 30 лет, а часть войска Агамемнона еще и с эпигонами в поход ходила. Сомнительная цифра. Тут говорилось о новоделе, так вот я думаю, что эти 20 лет и есть новодел.

 

Вот сколько тогда жили в среднем:

                                       Мужчины  Женщины   В среднем 
Популяции эпохи поздней бронзы        36.4        32.1      34.3

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Piligrim