Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Он был известен Страбону как Тафиунт.

Дабы оценить степень вменяемости интрерпретаций Страбона сделал несколько фотографий Драконеры и Оксеи со всех сторон. Пока арабы не построили там свои вигвамы. Приеду выложу, пока даже сам посмотреть не могу - когда срочно менял диск перед отъездом, не успел поставить программу для просмотра RAW.

Общее впечатление - бедный Ментес, но Мегесу еще хуже . Не знаю была ли жизнь на Марсе, но на Драконере (Тафиунте) и Оксеях ее не было.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Дабы оценить степень вменяемости интрерпретаций Страбона сделал несколько фотографий Драконеры и Оксеи со всех сторон.

С большим интересом посмотрю, когда сможете выложить, конечно.

[Августина]

Город XIV века до нашей эры найден возле аэропорта Ларнака на Кипре

В находках: керамика, медное производство, пурпурные краски и пр.Подробнее в ссылке РИА Новости

[DmitrSh]

2Августина

Город XIV века до нашей эры найден возле аэропорта Ларнака на Кипре

Спасибо за информацию. Прочитал, подумал, что наши переводчики напутали с датами. С одной стороны, город 14-12 вв., с другой стороны восходит к 16 веку. Однако, в английском инете то же самое:

CypLive

greekreporter

Интересно, что разрушен в нач.12 в., наверное, во время переселения народов моря.

[Piligrim]

Уважаемые участники!

 

Я извиняюсь если скажу, чтото, что уже говорилось в теме, но прочитать я смог только процентов 30 (уж извините!).

Тут было много мыслей о столкновении интересов крупных держав, которые в конце концов вылились в Троянскую войну.

 

ИМХО. А что мешает считать главной причиной Троянской войны кражу Александром КАЗНЫ Лакедемона? Он ведь Елену взял с приданным...

[Harbard]

2Piligrim

ИМХО. А что мешает считать главной причиной Троянской войны кражу Александром КАЗНЫ Лакедемона? Он ведь Елену взял с приданным...

А есть ли для этого основания? Если предположить реальность истории с похищением, то вряд ли размер приданного был настолько велик, чтобы ради него со всей Греции собиралась армия и десять лет кого-то осаждала. Когда в Илиаде ахейцам предлагали вернуть украденные сокровища, то никого они уже не волновали (7:400-407). К тому же, как предполагают, согласно хеттским архивам Александр-Парис (Алаксандус) и Агамемнон (Акагамунас) жили во времена греко-хеттской войны за Трою (Вилусу) на рубеже 14-13 вв. А тогда в отношениях между этими державами рулили геополитические интересы за преобладание в регионе. Иначе правда было через сто лет во времена Троянской войны эпохи народов моря, тогда одной из причин могло быть как раз желание разграбить древний город. - Ещё Роберт Дрюс (Robert Drews) в своей книге предполагал, что причиной гибели восточно-средиземноморской цивилизации, частью которой являлась и Троя, были сметающие всё на своём пути в поисках добычи объединения пиратов и вышедших из под контроля профессиональных наёмников. Но это мог быть лишь один из аспектов катастрофы бронзового века.

[Piligrim]

Итак, об основаниях.

1. Дата Троянской войны все-таки около 1190 г. до н.э. (см. http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1330467351). Кажется, эта статья Немировского уже упоминалась на форуме. См. также http://www.gazeta.ru/science/2008/06/25_a_2765300.shtml . Кроме того, есть книга Н. Хаммонда «История древней Греции», в которой гибель династии Кадмидов он относит к 1220 – 1190 г. до н.э. Насколько я понимаю, на сегодня Троя Гомера – это Троя VIIa. Я не знаю, упоминалось ли имя Н. Хаммонда в дискуссии (у меня поиск и ряд других функций не доступны), но это один из редакторов THE CAMBRIDGE ANCIENT HISTORY.

2. Под Трою Агамемнон привел армию численностью примерно 39000 человек, которая была разбита на отряды следующим образом:

 

1. Беотия - 6000

2. Беотия (минийцы) - от 1500 до 1800

3. Фокида - от 800 до 1000

4. Локрида - от 800 до 1000

5. Эвбея от 800 до 1000

6. Афины + Саламин - от 1240 до 1550

7. Южная Арголида - от 1600 до 2000

8. Северная Арголида - от 2000 до 2500

9. Лакония - от 1200 до 1500

10. Мессения - от 4500 до 5400

11. Аркадия - от 1200 до 1500

12. Элида - от 2000 до 2400

13. Западные ионийские острова - от 800 до 1000

14. Восточные ионийские острова - 700

15. Этолия - от 800 до 1000

16. Крит - от 1600 до 2000

17. Родос - неизвестно

18. Сим - неизвестно

19. Южные Спорады - от 1500 до 1800

20. Пеласгический Аргос - 2500

21. Фтиотида - от 800 до 1000

22. Феры - от 550 до 660

23. Магнесия - 350

24. Трикка и Ифома - от 1500 до 1800

25. Фессалия - от 800 до 1000

26. Перребия - от 800 до 1000

27. Эниане и перребы – неизвестно

28. Пелион - от 800 до 1000

Всего от 37140 до 43460

 

Спросите - откуда такая информация? Отвечу – «Илиада» и немного «Одиссеи» Гомера в переводе Гнедича + оригинал, чуть-чуть Диодора и Геродота, немного археологии (см. Бартонек). Ну и логика.

3. «Когда в Илиаде ахейцам предлагали вернуть украденные сокровища, то никого они уже не волновали (7:400-407).»

У Гнедича читаем:

400 "Нет, да никто между нас не приемлет сокровищ Париса,

Даже Елены! Понятно уже и тому, кто бессмыслен,

Что над градом троянским грянуть готова погибель!"

 

Так произнес, – и воскликнули окрест ахейские мужи,

Все удивляясь речам Диомеда, смирителя коней.»

ВСЕ УДИВИЛИСЬ РЕЧАМ ДИОМЕДА!

4. Вести войну десять лет? скорее всего, означает находиться в состоянии войны. За эти 10 лет Агамемнон и собрал свою огромную армию. А осада длилась небольшой промежуток времени.

[Piligrim]

Да, вот еще по поводу даты Троянской войны. В 2007 г. (если не ошибаюсь) была издана книга О. Latacz "Troy and Homer". В ней начиная со стр. 240-241 и далее содержится следующая информация (перевод мой, извините, если что не так):

 

"2 ноября 1993 года в Фивах была найдена большая табличка с линейным письмом B с важным текстом, во время работ муниципальной водяной компании, прокладывавшей трубу на удл. Пелопидиса. Василий Аравантинос, директор Музея и Античного департамента Фив приостановил работы на неопределенный срок при поддержке министерства культуры Греции. Последовавшие за этим раскопки греческих археологов в течение 495 дней позволили извлечь на свет между ноябрем 1993 и февралем 1995 гг. третью по величине коллекцию табличек линейного письма B после Кносса (3500 табличек) и Пилоса (1200 табличек): около 250 табличек и их фрагментов.

 

Аравантинос и два приглашенных им эксперта по Микеской эпохе Луис Годард (Louis Godard) и Анна Саккони (Anna Sacconi) представили первый предварительный отчет 11 марта 1995 г. на сессии Итальянской национальной Академии им. Линцея в Риме. Было ясно, что находка не только дает гновый импульс Микенологи и истории, но и существенным образом повлияет, если не кардинально поменяет, наше представление о Микенской эпохе. Последующие публикации различных отдельных аспектов этой находки лишь усилили это впечатление.

 

К сожалению, в настоящее время, полная публикация табличек, несколько раз анносированная, все еще откладывается. Однако три пункта уже очевидны:

1. таблички принадлежат дворцовому архиву Кадмеи, погибшему в огне;

2. время пожара может быть датировано с высокой точностью исходя из предметов, найденных вместе с табличками: он случился около 1200 г. до н.э.

3. Эти тексты не отличаются ни по технике письма, ни по содержанию от ранее известных текстов, написанных линейным письмом B из самих Фив или находок в шести других центрах линейного письма B (Кносс, Кидония/Хания, Пилос, Тиринф, Микены, Мидея (Knossos, Kydonia/Khania, Pylos,Mycenae, Tiryns, Midea)); содержание по большей части экономического и религиозного характера (доходы, налоги, rations, обращения к местным или иностранным божествам и т.д.).

 

Тексты уже, несмотря на неполную и эпизодическую публикацию, существенно расширили знания во всевозможных областях, хотя в полной мере мы увидим этот эффект только тогда, когда у нас будет полная публикация текстов и весь научный мир присоединится к их почтению и интерпретации. Что, однако, является важным для ответа на наш вопрос, это географическая информация, предоставленная этими новыми табличками, хотя даже здесь полная мера материала все еще неизвестна. Внимание, однако, привлекает кое-что из предварительных публикаций: таблички не только несколько раз упоминают «человека из Лакедемона», т.е. из Спарты, подтверждая наличие политических и коммерческих отношений между Фивами и Спартой около 1200 г. до н.э., но и названия Амаринтос и Каристос употребленные в однозначном контексте, делают очевидным тот факт, что около 1200 г. до н. э. Фивы управляли не только Беотией, но, очевидно, и большим островом Евбея также. Обширная сеть отношений, которые около 1200 г. до н.э. связывали Фивы с большой областью Средиземноморья была засвидетельствована такими географическими названиями, так же как и Кносс, появляясь перед названиями Кипрских, египетских, анатолийских городов (включая Трою)."

[DmitrSh]

Есть статья по географическим названиям на фиванских таблицах:

Maurizio Del Freo, The Geographical Names in the Linear B Texts from Thebes

[Piligrim]

2DmitrSh

 

Спасибо!

[Harbard]

2Piligrim

Кроме того, есть книга Н. Хаммонда «История древней Греции», в которой гибель династии Кадмидов он относит к 1220 – 1190 г. до н.э.

Ну так а я лично во многом солидарен с Цымбурским (Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья), связывающего Троянскую войну с падением Микенской цивилизации и движением народов моря рубежа 13-12 вв.

 

Насколько я понимаю, на сегодня Троя Гомера – это Троя VIIa.

На форуме были и сторонники Трои VI, и даже те кто не считает раскопанный Шлиманом город на Гиссарлыке Троей Троянской войны…

 

У Гнедича читаем:

400 "Нет, да никто между нас не приемлет сокровищ Париса,

Даже Елены! Понятно уже и тому, кто бессмыслен,

Что над градом троянским грянуть готова погибель!"

 

Так произнес, – и воскликнули окрест ахейские мужи,

Все удивляясь речам Диомеда, смирителя коней.»

ВСЕ УДИВИЛИСЬ РЕЧАМ ДИОМЕДА!

Агамемнон однако полагал иначе (7:406-407):

«Слышишь ты сам, провозвестник троянский, речи ахеян:

Так отвечают ахеяне, так я и сам помышляю.

По-видимому здесь следует понимать так насколько речь Диомеда всех поразила своей красотой и смелостью. В других переводах добавляется, что слова Диомеда встретили крики восторженного одобрения среди ахейцев.

 

Перевод Вересаева:

400 "Нет, уж теперь не должны принимать мы богатства Париса

              Иль хоть Елену саму! Для глупцов, и для тех очевидно,

              Что над троянцами скоро готова уж грянуть погибель!"

 

                Так он сказал. В величайшем восторге вскричали ахейцы,

              Слову дивясь Диомеда Тидида, смирителя коней.

          405 И обратился тогда Агамемнон владыка к Идею:

              "Слышал и сам ты, Идей, что ахейцы сейчас говорили,

              Как отвечали тебе. И с ними вполне я согласен.

Перевод Минского:

«Нынѣ, конечно, никто да не приметъ богатствъ Александра, 400.

Даже Елены самой. Очевидно теперь и младенцу,

Что надъ Троянцами сѣти нависли погибели черной».

Молвилъ —и кликъ одобренія подняли дѣти Ахейцевъ;

Всѣ удивляясь словамъ Діомеда, возницы лихаго.

И, обратившись къ Идею, сказалъ Агамемнонъ владыка: 405.

«Слово Ахейцевъ, Идей, ты и самъ, безъ сомнѣнія, слышишь,

Какъ отвѣчаютъ тебѣ. Ихъ рѣшенье и я одобряю.

Кроме того лейтмотив сказаний, наряду с предопределённым роком, именно похищение Елены как непосредственная причина Троянской войны. - Не только величайшее оскорбление нанесённое царственному дому, но и нарушение законов гостеприимства – такое омывают кровью, а не деньгами. Когда читаешь у Гомера какая же Елена несчастная, что стала всему виной, так и слышишь зубовный скрежет автора – признать что кровопролитнейшая из войн началась из-за какой-то «блудницы» – это для него дорогого стоит.

 

4. Вести войну десять лет? скорее всего, означает находиться в состоянии войны. За эти 10 лет Агамемнон и собрал свою огромную армию. А осада длилась небольшой промежуток времени.

Но это противоречит сказаниям Троянского цикла, включая Илиаду, о том что война длилась 20 лет, из которых 10 как раз всё собирались (хотя вообщем-то толком не особенно понятно, что все эти годы делали), а ещё 10 уже непосредственно осаждали.

[Piligrim]

2Harbard

 

1. И я согласен с Гиндиным и Цимбурским. Ведь рубеж 13-12 вв. до н.э. и есть 1200 г. Более того, я считаю, что падение Микенской цивилизации было прямым следствием Троянской войны. К моменту начала Троянской войны Микены начали чувствовать упадок (на этот счет у меня есть своя версия) и небольшая «победоносная война» казалась спасением. Но вышло наоборот.

 

2. Что касается переводчиков Гомера. В оригинале глагол, который переводится как:

ἄγᾰμαι (fut. ἀγάσ(σ)ομαι, impf. ἠγάμην, aor. ἠγάσθην и ἠγασ(σ)άμην — эп. тж. ἀγασσάμην)

1) восторгаться, восхищаться (τινα и τι Hom., Her., Xen., τινι Her., Xen., Plat. или τινος Arph.): ἄ. εἰπόντος τινός Plat. быть в восхищении от чьих-л. слов; ἄ. τινά τινος Xen., Plat. и τινός τι Eur. быть в восторге от чего-л. в ком-л., восхищаться чем-л. в ком-л.; ἄ. τινι ἔν τινι Xen. быть чрезвычайно довольным кем-л. за что-л.;

2) завидовать (τινι περί τινος Hom.);

3) возмущаться, негодовать: ἀγάσασθαι τι Hom. вознегодовать на (за) что-л.

Судить как правильно я не берусь.

 

3. Конечно, Агамемнон полагал иначе! Вот если бы Вы снарядили армию в 39000 воинов, т.е. дали займы на постройку кораблей (как минимум Агапенору и Менелаю <– этот вообще нищий) и покупку вооружений, Вы бы тоже не согласились на такое предложение. Не забываем, что Микены уже чувствуют упадок, а тут такой финансовый удар! Ведь заплатит за все Агамемнон, ну пусть с Менелаем. Но им нечем платить, даже если казну Менелая вернут. А тут еще есть вариант (скорее всего реальный), что казна осталась в Египте (см. Геродот).

На что рассчитывал Парис? Что украв Елену и КАЗНУ он нейтрализует Менелая. Тому просто не на что будет его догонять и с ним воевать. Если бы он украл только Елену, у Менелая были бы средства для организации погони за Парисом? такой поступок как минимум необдуман. Но Менелай бросился к Агамемнону, а тому «маленькая победоносная война» показалась удачной затеей.

Почему Агамемнон возглавил войско? Потому, что он давал деньги на его вооружение. По этой же причине вся добыча проходила через его руки.

 

4. Я выделяю «Илиаду» из всех сказаний, поскольку считаю, что она имеет под собой документальную основу. Остальные же сказания вполне литературные произведения, возможно, мемуарного характера.

[Harbard]

2Piligrim

 

3. Конечно, Агамемнон полагал иначе! Вот если бы Вы снарядили армию в 39000 воинов, т.е. дали займы на постройку кораблей (как минимум Агапенору и Менелаю <– этот вообще нищий) и покупку вооружений, Вы бы тоже не согласились на такое предложение. Не забываем, что Микены уже чувствуют упадок, а тут такой финансовый удар! Ведь заплатит за все Агамемнон, ну пусть с Менелаем. Но им нечем платить, даже если казну Менелая вернут.

Фукидид в своё время пришёл к выводу, что проблема с денежными средствами как раз и являлась причиной столь затяжного характера войны. Банально не хватало денег на людей и провиант. В результате плацдарм ещё захватить сумели, а дальше кое-как набранная армия больше была занята уже не войной, а собственным самообеспечением. (Фукидид. История 1:11) При таком раскладе заманчиво конечно предположить, что с каждым новым годом войны Агамемнон всё больше терял контроль над войском и ближе к концу уже мало что решал. Обычное дело для наёмников: они подчиняются пока им платят. Так или иначе, но в Илиаде в вопросах войны и мира уже рулит войсковое собрание. Когда например положение становится настолько критичным, что Агамемнон принимает решение сматывать удочки из Трои, то тот же Диомед и войсковое собрание посылают его куда подальше: Диомед задвигает речь, что раз хочет пусть царь проваливает подобру-поздорову к себе домой, а вот он Диомед с остальными героями останется продолжать осаду. И речь его греки точно также как и в вопросе с сокровищами (в переводе Вересаева и Минского) одобрительно поддерживают, но теперь уже в пику Агамемнону. Даже, считающий Диомеда молокососом, престарелый Нестор, и тот, скрипя сердцем, признаёт его правоту (Илиада 9:31-59). - Ахеяне требовали войны, Агамемнону оставалось лишь вместе со всеми плыть по течению.

[Akilov I.V.]

2Piligrim

А что мешает считать главной причиной Троянской войны кражу Александром КАЗНЫ Лакедемона?

Я уже здесь подробно высказывался по поводу причины войны. Кратко: на примере военной политики хеттов мы точно знаем, что захватнические войны тогда просто так не начинались, их нужно было политически оправдать, и самым используемым способом было требование выдачи какого-нибудь знатного беглеца, который якобы укрывается на территории страны, которою планируется захватить, при этом реальное возвращение данной личности должно быть невозможным. Именно данную схему и сохранил миф, пусть и не понимая её логику, поэтому и превратил политику в банальную мелодраму с "похищением жены". Мотивировать же войну похищением "казны" нет оснований совсем, поскольку и само "похищение" не было причиной (и тем более главной), причина (характерная для поздней бронзы) в том, что персону не вернули, но реальная и главная причина в желании ахеян захватить часть Анатолии, в которую как раз удобнее всего перебрасывать крупную армию близ Илиона.

Десять лет войны, скорее всего, правдивы, поскольку мифу они крайне неудобны и непонятны, другое дело, что мы не знаем из какой эпохи взята эта деталь - могли взять из очень древней традиции через хеттский эпос про "крутую Вилусу"; ещё могли взять из истории вокруг Вилусы времён Алаксанду; или времён деятельности Пиямараду; или из истории захвата Вилусы Агапурусией; или вообще из реалий Тёмных веков.

Изменено 29 июля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Piligrim]

2Harbard

 

Что касается Фукидида. В указанном Вами фрагменте не все так однозначно. Во-первых, в предыдущем фрагменте Фукидид неявно говорит об армии в 100 000 человек, называя это количество не таким уж и большим. При этом саму Троянскую войну он называет незначительной "... (3) Так что не только прежние походы были по скудости средств незначительными, но и этот, знаменитейший из всех них, — Троянский, на деле представляется не столь замечательным, как это теперь утверждает предание, сохраненное поэтами."

Т.е. по скудости средств ребята собрали 100 000 армию! Денег, видимо, не было совсем... 70 лет назад хетты с египтянами на двоих собрав вполовину меньше войска закончили войну за 3 года из-за тяжести расходов (об этом кто-то писал на форуме), а тут 100 000 армия 10! лет существует как нечего делать.

Да, греки грабили окрестные поселения, но ДО осады Трои. Кстати, мысль Фукидида о том, что армия была разбита на части, у которых были разные цели не понятно на чем осонована.

Что касается 9 главы "Илиады". К моменту совета, о котором Вы пишите, троянцы уже прилично "придавили" греков. Внезапно оказалось, что без Ахиллеса и его мирмидонян и сражаться-то особо некому. Кстати, как это соотносится с тем, что греки десять лет воевали, т.е. ВСЕ отряды (кроме беотийцев) должны были иметь хороший боевой опыт?

Еще раз поставьте себя на место Агамемнона. Предположим, Вы вооружили 10 человек за свой счет в рассчете на богатую добычу. При первых же столкновениях один из них погиб. Ваши вложения тем самым уже потеряли 10%, а тут еще угроза, что погибнут и оставшиеся 9, т.е. все ваши вложения пойдут прахом. Ваши действия? Мне представляется разумным в такой ситуации рассмотреть вопрос об отступлении, что бы спасти оставшиеся 90% Ваших вложений. Да, но оставшиеся 9 человек это тоже понимают и не хотят возвращаться, потому что тогда они не смогут расплатиться. Им выгоднее дальше воевать и они обращаются к тому, кто может их вытащить из этой ситуации. Вот Вам и вся 9 глава.

 

2Akilov I.V.

С удовольствием читал Ваши глубокие комментарии. Не согласен с Вами в вопросе о причинах. Вы приравниваете великую державу хеттов к какой-то непонятной державе у греков. Вот контраргументы:

1. Если считать, что Ахиява великая держава, то надо установить ее столицу. На сегодня есть серьезные основания считать таковой Фивы. Но незадолго до Троянской войны Фивы взяты эпигонами, да и Ахиява перестает считаться великой державой. Если нет державы кому нужно политическое оправдание?

2. Если же державы нет, а правители склонны к военным авантюрам, почему кража казны не причина? Тем более, что Микены уже чувствуют упадок.

3. Желание ахеян захватить часть Анатолии выглядит фантастикой, поскольку предполагает, что у Агамемнона была держава и стратегия ее развития. Это исключает сбор такой огромной армии (около 40000 человек) для захвата одного города, да еще и не контролирующего всю желаемую территорию.

 

Вообще, чтобы понять любую войну надо знать 2 вещи:

1. Где ее кошелек?

2. Какова приемлемая компенсация за инвестиции в войну?

В случае Троянской войны ответы на эти вопросы таковы:

1. Микены

2. Захват и разграбление Трои.

Почему значительная часть греков не вернулась на родину после падения Трои? Потому, что они не смогли там взять добычу, которая оправдала бы их затраты. Рассмотрим простой пример. Агапенор строил флот на деньги Агамемнона. Куда в итоге вернулся Агапенор? На Кипр. Почему? А потому, что дома ему надо было бы рассчитаться за флот, чего он, скорее всего не смог бы сделать. Вот и рванула добрая половина армии Агамемнона по благодатным местностям на юг, грабя и убивая. Те, кого они грабили лишившись крова, присоединялись к ним. Хетты, попытались остановить этот хаос, но их изнеженная армия не смогла противостоять армии, ядро которой составляли хорошо вооруженные и подготовленные предыдущими сражениями ахейцы. Вот так и появились "народы моря".

[Harbard]

2Piligrim

Что касается Фукидида. В указанном Вами фрагменте не все так однозначно. Во-первых, в предыдущем фрагменте Фукидид неявно говорит об армии в 100 000 человек, называя это количество не таким уж и большим. При этом саму Троянскую войну он называет незначительной "... (3)

Фукидид здесь, как пишет, полагается на Гомера в качестве источника, почему-то забывая, что источники очень любят преувеличивать когда речь идёт о числах, в реальности набранная армия должно быть была гораздо меньшей.

70 лет назад хетты с египтянами на двоих собрав вполовину меньше войска закончили войну за 3 года из-за тяжести расходов (об этом кто-то писал на форуме), а тут 100 000 армия 10! лет существует как нечего делать.

Да, греки грабили окрестные поселения, но ДО осады Трои. Кстати, мысль Фукидида о том, что армия была разбита на части, у которых были разные цели не понятно на чем осонована.

И до осады и во время её. Один Ахиллес во время осады с моря взял 12 городов и 11 на суше (9:325-331). Фукидид вполне логично по-видимому предположил (а может у него были и ещё какие-то сведения), что остальные разбрелись и в ущерб основной цели занимались тем же. Сам Гомер устами Агамемнона объясняет затяжной характер войны наличием у Трои могущественных союзников (2:129-138), которые всё текли и текли на подмогу городу...

Что касается 9 главы "Илиады". К моменту совета, о котором Вы пишите, троянцы уже прилично "придавили" греков. Внезапно оказалось, что без Ахиллеса и его мирмидонян и сражаться-то особо некому. Кстати, как это соотносится с тем, что греки десять лет воевали, т.е. ВСЕ отряды (кроме беотийцев) должны были иметь хороший боевой опыт?

В любом войске всегда найдутся более подготовленные элитные отряды как и воины, кроме того благодаря качающему права Ахиллесу, мирмидоняне оказались в резерве и не были потрёпаны в предыдущей битве.

Еще раз поставьте себя на место Агамемнона. Предположим, Вы вооружили 10 человек за свой счет в рассчете на богатую добычу. При первых же столкновениях один из них погиб. Ваши вложения тем самым уже потеряли 10%, а тут еще угроза, что погибнут и оставшиеся 9, т.е. все ваши вложения пойдут прахом. Ваши действия? Мне представляется разумным в такой ситуации рассмотреть вопрос об отступлении, что бы спасти оставшиеся 90% Ваших вложений. Да, но оставшиеся 9 человек это тоже понимают и не хотят возвращаться, потому что тогда они не смогут расплатиться. Им выгоднее дальше воевать и они обращаются к тому, кто может их вытащить из этой ситуации. Вот Вам и вся 9 глава.

И я об этом. Когда толпу не устраивают старые герои, она находит себе новых. В Илиаде Агамемнон уже ничего не решает. Ахейцам не нужны были сокровища Париса, когда о них зашла речь в седьмой песне, им нужна была Троя.

Изменено 30 июля, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Harbard

 

Фукидид здесь, как пишет, полагается на Гомера в качестве источника, почему-то забывая, что источники очень любят преувеличивать когда речь идёт о числах, в реальности набранная армия должно быть была гораздо меньшей.

Тут дело не в завышении данных Гомером, а в очевидном, но неправильном расчете Фукидида. Нельзя так считать: 1186 * (50+120) / 2. Впрочем и до сих пор Вы найдете такой подход к определению численности. Вообще-то вопрос о численности - ключевой, поскольку определяет многое. В списке кораблей содержится в не очень явном, но вполне прозрачном виде информация о том, что всего воинов было около 40000.

 

И до осады и во время её. Один Ахиллес во время осады с моря взял 12 городов и 11 на суше (9:325-331). Фукидид вполне логично по-видимому предположил (а может у него были и ещё какие-то сведения), что остальные разбрелись и в ущерб основной цели занимались тем же. Сам Гомер устами Агамемнона объясняет затяжной характер войны наличием у Трои могущественных союзников (2:129-138), которые всё текли и текли на подмогу городу...

В свете предыдущего замечания о численности оба фрагмента выглядят странно. Нельзя такую армию содержать 10 лет. Что касается Ахилла, то непонятно остались ли еще какие-нибудь не взятые им города в окрестностях Трои? Если нет, то понятно, почему другие отряды "не тянут".

И я об этом. Когда толпу не устраивают старые герои, она находит себе новых. В Илиаде Агамемнон уже ничего не решает. Ахейцам не нужны были сокровища Париса, когда о них зашла речь в седьмой песне, им нужна была Троя.

Да нет, решает. Он по-прежнему признается верховным главнокомандующим и "рулит" добычей. Впрочем, по этому вопросу мы с Вами одинаково оцениваем ситуацию, но причины понимаем по-разному.

[Harbard]

2Piligrim

Тут дело не в завышении данных Гомером, а в очевидном, но неправильном расчете Фукидида. Нельзя так считать: 1186 * (50+120) / 2. Впрочем и до сих пор Вы найдете такой подход к определению численности. Вообще-то вопрос о численности - ключевой, поскольку определяет многое. В списке кораблей содержится в не очень явном, но вполне прозрачном виде информация о том, что всего воинов было около 40000.

Ну дык и каков ваш подход. Хотя, например, если предположить, что в Илиаде отражена одна из волн переселений, то цифра 100000 греков, решивших вдруг из Греции перебраться на новое местожительство, выглядит не так уж устрашающе. (не для троян конечно)

В свете предыдущего замечания о численности оба фрагмента выглядят странно. Нельзя такую армию содержать 10 лет.

На самообеспечении за счёт захваченного почему нет. К десятому году ресурсы могли наконец-то исчерпаться и тогда актуальным стало взятие последней цитадели. Египтяне что-то похожее писали о народах моря, которые раззорив одну землю шли дальше, не имея возможности остановиться.

Что касается Ахилла, то непонятно остались ли еще какие-нибудь не взятые им города в окрестностях Трои? Если нет, то понятно, почему другие отряды "не тянут".

По Аполлодору он забирался гораздо дальше окрестностей (Эпитома 3:33). Лично мне видится, что война была более глобальной в охвате территорий. Вполне возможно, кстати, что одной из целей рейдов была и добыча провианта.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем Harbard

[Piligrim]

2Harbard

Разобью ответ на 2 части. Сначала о мелком.

 

На самообеспечении за счёт захваченного почему нет. К десятому году ресурсы могли наконец-то исчерпаться и тогда актуальным стало взятие последней цитадели. Египтяне что-то похожее писали о народах моря, которые раззорив одну землю шли дальше, не имея возможности остановиться.

Они потому и не могли остановиться, что разоряли все. Воины Агамемнона ведь не захватывали, а грабили территории, т.е. разоряли их. Вряд ли можно кормиться на разоренных территориях 10 лет 40000 человек. Что, местные жители так и ждали, когда их придут и снова ограбят? Судя по составу народов моря (см. Сафронов), выходит так, что жители Троады шли грабить вместе с теми, кто их согнал с насиженных мест. Одной из причин, согнавших "турша" с насиженных мест Сафронов называет голод, который и мог стать следствием разорения территорий. Впрочем, это всего лишь мое мнение против Вашего.

 

По Аполлодору он забирался гораздо дальше окрестностей (Эпитома 3:33). Лично мне видится, что война была более глобальной в охвате территорий. Вполне возможно, кстати, что одной из целей рейдов была и добыча провианта.

Все-таки Гомер и Аполлодор слишком разные авторы. Даже Одиссея далека от Илиады, что уж там об остальных говорить... Когда читаешь Одиссею сразу после Илиады кажется, что писали два разных человека. На мой взгляд это объясняется тем, что Илиада была написана на документальной основе, а Одиссея лишь по отрывкам воспоминаний. Почему я считаю, что Илиада имет документальную основу я покажу в следующем посте.

[Piligrim]

Итак, приступим. Следите за руками.

 

Начнем с того, что численность 3 отрядов у нас есть. Это беотийцы - 6000 человек (50х120), Филоктет - 350 человек (7х50) и Ахилл - 2500 (50х50).

 

Можно определить численность отряда Одиссея. В битве с киконами он потерял 6 человек, 6 съел циклоп. Когда они прибыли на остров Цирцеи они поделились на 2 оряда. Естественно предположить, что на 2 равных по численности отряда. В отряде, которым командовал Еврилох - 22 воина, следовательно, общая численность экипажа на корабле Одиссея - 58 человек ((22+1)х2 + 6 + 6). Это подверждается и в Одиссее:

Слушай: пришло их с Дулихия острова к нам пятьдесят два,

Знатны все родом они, шесть служителей с ними; ...

52 + 6 = 58. Следовательно, есть все осонования утверждать, что на кораблях Одиссея было по 58 человек. В этом случае численность его отряда около 700 человек.

Итак, в четырех отрядах мы уже имеем 9500 воинов.

 

Теперь дальше. Когда читают список кораблей обращают внимание на что угодно, кроме одного странного факта, а именно, почему у отряда численностью 80 судов часто два вождя, а скажем у Нестора на 90 кораблей аж 6 (включая его самого)? Ответ легко получить прейдя от функции к плотности. Поделите число судов на число вождей и Вы увидите что:

 

№	Область	Командиров	Судов	Суда/командиры 
1	Родос	1	9	9 
2	Элида	4	40	10 
3	Феры	1	11	11 
4	Саламин	1	12	12 
5	Беотия (минийцы)  2	30	15 
6	Мессения	6	90	15 
7	Южные Спорады  2	30	15 
8	Трикка и Ифома	2	30	15 
9	Фокида	2	40	20 
10	Перребия	2	40	20 
11	Эниане и перребы  1	22	22 
12	Афины	2	50	25 
13	Локрида	1	40	40 
14	Эвбея	1	40	40 
15	Южная Арголида	2	80	40 
16	Дулихия	1	40	40 
17	Этолия	1	40	40 
18	Крит	2	80	40 
19	Фтиотида	1	40	40 
20	Фессалия	1	40	40 
21	Пелион	1	40	40 
22	Лакония	1	60	60 
23	Аркадия	1	60	60 
24	Северная Арголида	1	100	100

 

В этом списке нет отрядов численность которых уже определена и отряда Нирея в силу его малости. Названия областей я брал из книги "Troy and Homer" J. Latacz.

Хорошо просматриваются 2 группы: 1 - отряды, в которых на командира приходится 40 судов и отряды в которых на командира приходится 15 судов.

 

Теперь вспомним, что отряд, охранявший Пилосское царство состоял из 800 человек, а в Илиаде и Одиссее Вы не найдете упоминаний о греческих кораблях вместимостью, отличной от ~20 и ~50 человек (исключая беотийцев). Теперь главный "фокус":

15*50=750

40*20=800

Это означает, что практически каждый упомянутый в списке командир возглавлял башню численностью около 800 человек.

Были и исключения. Например, башня беотийцев в силу их неопытности была в 1,5 раза больше, а башня у Аххилеса, состоявшая из отборных воинов была меньше - 500 человек.

 

Опуская подробности, я утверждаю, что согласно списку кораблей можно считать, что численность армии Агаменеона составляла от 37 000 до 43 000. В Илиаде все эти воины были собраны в одном месте и находились там, если не ошибаюсь, 54 дня.

Можно также утверждать, что Илиада, по крайней мере, в части списка кораблей имеет под собой документальную основу.

 

Таков мой подход.

 

2Harbard

Попробуйте что-либо подобное проделать по Аполлодору. :bleh:

Изменено 31 июля, 2013 пользователем Piligrim

[Piligrim]

Sorry, в предыдущем посте была ошибка: вместо Еврилоха был Евмел. Но теперь я могу редактировать сообщения и она устранена. Жаль, что нельзя удалить этот пост.

Изменено 31 июля, 2013 пользователем Piligrim

[DmitrSh]

2Piligrim

Опуская подробности, я утверждаю, что согласно списку кораблей можно считать, что численность армии Агаменеона составляла от 37 000 до 43 000.

Одна досада. Автор "Илиады" был другого мнения В 8-й песне (по переводу Гнедича VIII,53-56) троянцы и их союзники строятся к битве, причем утверждается, что их численность меньше, чем у ахейцев, которые строятся одновременно. В этой битве у ахейцев не участвовали мирмидонцы (2500), а к троянцам еще не подошли фракийцы Реса. Все остальные силы были в сборе. В конце той же песни, вечером после битвы, троянцы и их союзники расположились лагерем в поле. В лагере 1 тысяча костров, у каждого костра 50 человек (по переводу Гнедича VIII,560-563). Итого 50 тысяч. Из "Долонии" мы знаем, что к этому моменту Рес уже появился.

Во время сражения у кораблей (по переводу Гнедича XV,560-563), ахейцы (без мирмидонцев) все еще превосходили числом троянцев и их союзников. Видимо, превосходство было заметным, если оно настойчиво повторяется. на глазок можно считать, что у ахейцев было тысяч 60 или более, после всех потерь за 9 лет войны. такую численность легко получить, если полагать, что большинство греческих кораблей было пентеконтерами (50 гребцов), за вычетом беотийских судов и небольшого числа 20-весельников.

 

Когда читают список кораблей обращают внимание на что угодно, кроме одного странного факта, а именно, почему у отряда численностью 80 судов часто два вождя, а скажем у Нестора на 90 кораблей аж 6 (включая его самого)? Ответ легко получить прейдя от функции к плотности.

Применение статистика тут не убеждает.

Что касается Фукидида. В указанном Вами фрагменте не все так однозначно. Во-первых, в предыдущем фрагменте Фукидид неявно говорит об армии в 100 000 человек, называя это количество не таким уж и большим.

Понятно, почему он так считает. начитался Геродота и других историков про греко-персидские войны. Если верить Геродоту, у греков при Платеях больше 100 тыс. человек (38 тыс.гоплитов, в 2 раза больше прислуги и легковооруженных), да еще 100 триер торчало у азиатского побережья (почти 20 тыс. человек, считая гребцов и воинов). И это все от части Пелопоннеса (без Аргоса и ряда других областей), Афин и некоторых других. Правда в строю это воинство было недолго, но все же на его фоне всегреческое ополчение времен Троянской войны не такое уж эпическое.

 

Замечу, что я намеренно не касаюсь вопроса о реалистичности всех этих цифр. Я пишу только о том, что в источниках написано.

[Harbard]

2Piligrim

Они потому и не могли остановиться, что разоряли все. Воины Агамемнона ведь не захватывали, а грабили территории, т.е. разоряли их. Вряд ли можно кормиться на разоренных территориях 10 лет 40000 человек. Что, местные жители так и ждали, когда их придут и снова ограбят?

А куда б они делись, пока их военная элита упорно стояла на своём и сдаваться не собиралась. Фукидид думал что можно, а он как ни как военный историк, пока не вышел в отставку может и сам любил пограбить. Можно ещё вспомнить опыт европейских войн: тридцатилетнюю например или столетнюю, хотя и с перерывами, но вполне себе длительные сроки нахождения различных военных групп на мирных территориях. Пришли, пограбили и ушли, а мужики почесали затылки и снова землю пахать. Если буквально не выжигать всех дотла как это очень любили делать немцы в ВОВ, то крестьянам до какого-то момента вообщем-то всё равно свою или чужую армию кормить, лишь бы не две одновременно. Но в принципе я согласен это моё мнение против вашего. Хорошо бы какое-нибудь экономическое исследование на этот счёт почитать, но пока под рукой ничего не находится.

Судя по составу народов моря (см. Сафронов), выходит так, что жители Троады шли грабить вместе с теми, кто их согнал с насиженных мест. Одной из причин, согнавших "турша" с насиженных мест Сафронов называет голод, который и мог стать следствием разорения территорий.

Так и есть, согласно египетским текстам Троянская война (раззорение страны теккер) одна из начальных точек и причин движения народов моря, частью которого стали и трояне.

Все-таки Гомер и Аполлодор слишком разные авторы. Даже Одиссея далека от Илиады, что уж там об остальных говорить...

Если один источник другому не противоречит, а дополняет, то отчего ж их не использовать совместно. Разграбление Ахиллом Лирнесса, Гипоплакийских Фив (2:690-694) и Лесбоса (9:129) упоминается и в Илиаде.

Когда читаешь Одиссею сразу после Илиады кажется, что писали два разных человека. На мой взгляд это объясняется тем, что Илиада была написана на документальной основе, а Одиссея лишь по отрывкам воспоминаний.

Где-то на форуме обсуждалась сказочность основы Одиссеи. Может и иного характера, но в основе Илиады фольклёрные сведения: песни, которые сказители передавали через поколения друг другу.

Попробуйте что-либо подобное проделать по Аполлодору.

А зачем, можно конечно следуя вашему методу грубо подсчитать, что по каталогу Аполлодора общая численность составляла 34400 (43*800). Но меня ваши расчёты и так устраивают.

[Piligrim]

2DmitrSh

Одна досада. Автор "Илиады" был другого мнения  ... Видимо, превосходство было заметным, если оно настойчиво повторяется.

Вообще-то говорить о превосходстве противника очень старый и стандартный прием. Разница "настойчивых повторений" и моего подхода в том, что при моем подходе можно связать разные места поэмы одной моделью. Вот, например, почему саламинцы строились вместе с афинянами? При моем подходе это легко объяснить - и те и другие использовали 20-25 весельные суда. В этом случае соединенный отряд афинян и саламинцев состоял из двух башен численностью каждая 625 человек. Я уже писал, что войска считавшиеся более боеспособными (а к ним относятся афиняне) могли иметь меньшую численность, чем стандартная башня в 800 человек. Саламин же при общей численности в 250 человек на самостоятельное место в строю не мог претендовать.

Мой подход так же объясняет почему Нестор дал свой знаменитый совет - потому, что каждый отряд состоял из башен примерно одинаковой боеспособности, т.е. фронт при фронтальном ударе они могли удержать. Одинаковая боеспособность, конечно не синоним одинаковой численности, но где-то близко.

 

такую численность легко получить, если полагать, что большинство греческих кораблей было пентеконтерами (50 гребцов), за вычетом беотийских судов и небольшого числа 20-весельников.

Моя модель позволяет сказать следующее: армия прибыла под Трою на 802 судах вместимостью двадцать-двадцать пять человек, 300 судах вместимостью пятьдесят-шестьдесят человек, 50 судах вместимостью 120 человек и 34 судах, про вместимость которых нельзя сказать ничего определенного.

Каждую из этих цифр я готов обосновать.

Изменено 1 августа, 2013 пользователем Piligrim

[Piligrim]

2Harbard

А куда б они делись, пока их военная элита упорно стояла на своём и сдаваться не собиралась. ...

Последнее, что я хочу сказать по этому поводу, сосотоит в том, что надо принять во внимание что кормить надо было сразу 2 армии. В предудщем посте обсуждалась численность троянцев. Даже если их было меньше, чем греков, ну, например, тысяч 30-35 то вместе с греками получается от 70000 человек. Причем половина из них - как раз те, кто должен их кормить, ведь регулярных армий у союзников троянцев не было (ну, кроме хеттов). Пример с 30-летней войной по этой причине мне представляется слабым.

 

Если один источник другому не противоречит, а дополняет, то отчего ж их не использовать совместно. Разграбление Ахиллом Лирнесса, Гипоплакийских Фив (2:690-694) и Лесбоса (9:129) упоминается и в Илиаде.

Да, Вы правы. Но меня в таких случаях беспокоит вот что. Соединяя два источника докуметальный и фольклёрный мы рискуем получит компот непонятного качества. В мифах же есть и документальная и фольклёрная составляющая. И если одну из них удалось отделить от другой, соединять ее еще и с другим источником иного совойства есть риск.

 

Но меня ваши расчёты и так устраивают.

Спасибо!