Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В греческом прослеживается два разных корня, что и выражается разными глаголами - для Дия δίω "трепещу,  поражаюсь", а для Зевса ζέω "бурлю, закипаю". Считается, что изначально Дий бог ясного неба и света, но в греческом это уже почти не просматривается. Зевс же, однозначно, бог бури и грозы. Т.е. смыслы почти противоположные.

Спасибо. Значит Зевс может быть просто греческой калькой Тешуба или Тархуна или Балу? Тогда когда он появляется? Ведь в линейном Б Зевса нет, есть только Дий. Или Зевс, Тешуб и Балу это просто мифологический изоморфизм?

 

Однако, данный компиляторский труд мог как сглаживать противоречия текстов, так и громоздить их.

Конечно, но для меня интересны в первую очередь гео-топографические различия, позволяющие неспекулятивно верифицировать или фальсифицировать те или иные гипотезы, а в этой области более-менее заметные сглаживания и нагромождения противоречий скорее всего закончилось уже в конце 6-го века. В Илиаде возможно даже на несколько десятилетий раньше.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

Совсем без социальной иерархии?

Какая-то "самовозникающая" социальная иерархия "вообще" существует не только на уровне "бригады" пастухов, но в любом стаде или стае. В обезьяней стае особи с низшим статусом выискивают блох у особей с высшим статусом и дико радуются найдя. Но передачи «Рамаяны» из поколения в поколение это не обеспечивает.

 

Для передачи эпоса нужна искусственная социальная иерархия достаточно высокого уровня, со специализированным слоем жрецов, шаманов, историков-мифологов, писателей, учителей - сознательно передающих миф и эпос от поколения к поколению. Причем для устной передачи эпоса, где любой разрыв передачи ведет к полному и необратимому забвению эпоса, наличие такого слоя на несколько порядков важнее, чем для письменной, где даже разрыв в тысячи лет не всегда смертелен. У африканских племен был слой жрецов-шаманов и слой наследственной аристократии, поэтому там передача эпоса была вполне реальна, но я очень сомневаюсь, что у живущих вокруг Гиссарлыка пастухов и примитивных земледельцев между 10-м и 8-м веками был такой специализированный слой или наследственная аристократия. С конца 9-го века поселения с достаточным уровнем социальной организации возникают снова, но не возле Гиссарлыка, а в районе Балы-Да, но в любом случае даже разрыв в два поколения для устного эпоса смертелен.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Для передачи эпоса нужна искусственная социальная иерархия достаточно высокого уровня, со специализированным слоем жрецов, шаманов, историков-мифологов, писателей, учителей -  сознательно передающих миф и эпос от поколения к поколению. Причем для устной передачи эпоса, где любой разрыв передачи ведет к полному и необратимому забвению эпоса, наличие такого слоя на несколько порядков важнее, чем для письменной, где даже разрыв в тысячи лет не всегда смертелен. У африканских племен был слой жрецов-шаманов и слой наследственной аристократии, поэтому там передача эпоса была вполне реальна, но я  очень сомневаюсь, что у живущих вокруг Гиссарлыка пастухов и примитивных земледельцев между 10-м и 8-м веками был такой специализированный слой или наследственная аристократия. С конца 9-го века поселения с достаточным уровнем социальной организации возникают снова, но не возле Гиссарлыка, а в районе Балы-Да, но в любом случае даже разрыв в два поколения для устного эпоса смертелен.

Иначе говоря, для сохранения информации нужны люди и институты, которые ее хранят. Аристократия была и на Балканах и в М.Азии. Если вы сможете доказать ее отсутствие, то это будет интересно. Произошла относительная деградация по сравнению с дворцами эпохи бронзы, но эгалитарного общества, конечно, не было. А греки, несмотря на эту относительную деградацию, смогли сохранить некоторую информацию о II тыс.

И почему вы все время говорите об эпосе? Это ведь только одна из форм устной традиции, причем совсем не обязательная. Существуют поэмы (например, династические) с фиксированным текстом, которые учат наизусть, генеалогии, гимны, молитвы, поговорки, рассказы об установлении границ земельных владений между городами, племенами, семьями, рассказы о возникновении социальных и религиозных институтов и т.д. Эпос же– это довольно вольное повествование, ограниченное несколько стихотворным размером. Есть еще прозаические повествования, которые могут быть еще более вольными, чем стихотворный эпос. Нередко в устной традиции полезная информация передается неосознанно.

Ванзина приводит такой пример. В Кубе (юго-восток нынешней Демократической республики Конго) официальная устная традиция династия Бушонго претендовала на то, что эта династия была единственной со времен изначальных. Это вранье. Один из кланов Кубы Квими (Kweemy) претендовал на то, что по женской линии происходил из чифдома (вождества) Биенг (Bieng). Не исключено, что это тоже вранье, придуманное для поднятия престижа клана. При этом мимоходом отмечалось, что Биенг – это древняя династия Кубы, уничтоженная при захвате власти Бушонгами. Это утверждение - правда. При этом этим Квими было наплевать на ту древнюю династию. Их интересовали только свои шкурные проблемы сохранения позиций своего клана в обществе. А сохранение сведений, противоречащих официозу, случайный побочный продукт.

Думаю, в Троаде ситуация чем-то схожа. Местный правящие кланы возводили себя к Энею (через Аскания) и Гектору (через Астианакса-Скамандрия) и прицепляли свое происхождения к правителям древнего Илиона. Цель – обеспечить легитимность своих династий, для чего требовалось сохранить хотя бы минимум информации о древнем царстве, предшествующем всяким там фригийцам и еще более поздним вифинцам. А эпос о Троянской войне тут мог быть совсем ни при чем.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Вот запись дануна времени Рамсеса III - dA-j-nj-w-na (где –na – суффикс, ср. SArDA-nA) и просто dA-j-nj-w.

Если -na лишь суффикс, т.е. дануна это некое производное от Дану, как и шардана от Шарда, то как поясняют тот факт, что этот суффикс стал не частным случаем словообразования, а стал просто неотделим от корня (есть страна Дануна KUR Da-nu-na, остров дануна mat Ia-da-na-na, да и по шардану Сардиния опять-таки сохранила данный суффикс)?

И второе: мы едва ли можем с хоть какой-нибудь долей вероятности утверждать, что при Тутмосе III и Аменхотепе III TJ-nA-y-w звучало как Танайу, а не Данайю, поскольку перед Вами графема, которая лишь условно траслитерируется как TJ, а на самом деле звучит как da. Таким образом, сравнение с греческим тут просто бессмысленно, поскольку апеллируя к правилам греческой фонетики (это касательно передачи имени данайцев), мы попросту забываем одну вещь: Танайю – египетская передача эгейского топонима (что видно из перечисления в надписи Аменхотепа III городов Южной Греции и Крита), который мог спокойно в оригинале звучать с d в анлауте.

Понятно, что утверждать что-либо сложно, но и не сочтите занудством и тупостью то, что я всё-равно не понимаю, почему египтяне крайне логично передали звуки T и D в случаях, когда греческую Me-za-na обозначили как Mi-da-na, и греческую Ku-te-ra как Ki-tu-ra, но всё перевернули для D;-q;-j;-s, Ku-tu-na-ja и для Tin;jw? Если знак T мог передавать равно оба согласных, то зачем использовать ещё и D?

Далее: а насколько Вы уверены, что дануниты как народ Киликии существовал на рубеже 13/12 в. до н.э.? Не фикция ли это? У нас есть хеттское название 16 в. до н.э.-13 в. до н.э. страна города Аданы, которая не играла никакой существенной роли в ближневосточной политике того времени, есть непонятные дануна времени Рамсеса III, и есть надпись этого правителя Азативадаса 8 в. до н.э., где финикийское dnnym (нисба) образовано ‘mq ’dn «долина Аданы».

Фикция не фикция, но и данайцев в данное время, кроме как среди "непонятных дануна", найти проблематично. Но дануниты уже были в начале 13 в. до н.э. в Киликии, коль на хеттских фрагментах времён Урхи-Тешуба или Мурсилиса III область Киццуватна заменена на Danuna (Schachermeyr, 1982, c. 194).

Вот и хочу спросить, а Вы сильно уверены, что название народа должно звучать как дануниты, а не как адануниты?

В этом, конечно, ясности нет. Но, судя по mat Ia-da-na-na и mat Ia-ad-na-na, тогда это было одно и тоже.

В надписи Рамеса III прямо же говорится, что эти дануна с прочими разбойниками разорили Коде (египетское название Киццувадны). Так эта Адана и находилась в этой самой Коде. Что тогда выходит? Дануна опустошили свою страну вместе с «народами моря», а после быстро экипировались как «народы моря» (вооружение, шлемы), вступили с ними в союз и пошли на Египет, что сулило им богатую добычу, как считал Лярош? Вопрос только в том, что возвращаться-то в таком случае им было некуда.

Ну, так слишком сказочно. Логика событий понятна по повторению истории, в изложении Азативады, где дануниты сначала покоряют враждебное население своей страны, переселяют его с запада на восток, сами занимают запад и укрепляют его, возрождая правление данунитов в стране. Таким же образом и ранее дануна разорили Коде, и подчинили себе страну, просто произошло это не прямо перед нападением на Египет, а заблаговременно, что и показали хетты, заменив Киццуватну на Дануна. Вооружение же НМ иконографически распространено на все племена союза (отличны лишь шардана, т.к. для них уже был ранее сформирован свой иконографический шаблон), что не значит, что по факту НМ были столь одинаковы - художник вряд ли был свидетелем событий. Плюс, понимание крайне осложнено тем, что мы не представляем даже, как экипировались в ту эпоху лувийские племена.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Значит Зевс может быть просто греческой калькой Тешуба или Тархуна или Балу? Тогда когда он появляется?

Собственно, Зевс и был Баалом одно время. Филистимляне в Аккроне почитали его как Бааль-Зевува. Назвать же время появления культа проблематично.

[Тиресий]

2DmitrSh

Иначе говоря, для сохранения информации нужны люди и институты, которые ее хранят.

Для точного сохранения информации нужны не просто институты, а непрерывность институтов. При других способах передачи информация искажается до неузнаваемости за несколько поколений. Не случайно современные оралисты после экспериментов вынуждены постулировать запись поэм Гомера сразу после написания.

 

И почему вы все время говорите об эпосе? Это ведь только одна из форм устной традиции, причем совсем не обязательная. Существуют поэмы (например, династические) с фиксированным текстом, которые учат наизусть, генеалогии, гимны, молитвы, поговорки, рассказы об установлении границ земельных владений между городами, племенами, семьями, рассказы о возникновении социальных и религиозных институтов и т.д. Эпос же– это довольно вольное повествование, ограниченное несколько стихотворным размером. Есть еще прозаические повествования, которые могут быть еще более вольными, чем стихотворный эпос. Нередко в устной традиции полезная информация передается неосознанно.

 

Поэтическая форма по крайней мере дает некоторую защиту от произвольных искажений предания. Именно сложность формы выдвигается как одна из причин сохранения исландской поэзии. И именно это дает шанс для неосознанной передачи информации - сохранение в Илиаде и Одиссее топонимов, местоположение которых было уже совершено непонятно во времена архаики тому пример. В прозаической же форме, информация передаваемая устно будет постоянно модернизироваться и подгоняться, а при политическом и династическом интересе и фальсифицироваться. Правда и поэтическая форма от фальсификаций тоже не всегда спасала, по крайней мере по мнению мегарян.

 

Аристократия была и на Балканах и в М.Азии. Если вы сможете доказать ее отсутствие, то это будет интересно. Произошла относительная деградация по сравнению с дворцами эпохи бронзы, но эгалитарного общества, конечно, не было

На Балканах и Малой Азии за 300-400 лет много чего было, но мы ведь ведем речь о локальном участке нижнего течения Карамендереса возле Гиссарлыка. Там находят остатки достаточно жалких лачуг на протяжении нескольких сотен лет. Эгалитарного общества там конечно не было, оно вообще существует только в утопических романах и прожектах, но и социальной и имущественной дифференциации там практически не просматривается, разве что между бедными и очень бедными. Доказательство наличия аристократии в этом районе и в это время лежит на тех кто его постулирует. В долине Эзине - Байрамич аристократия теоретически могла сохраниться, но очень сомнительно, чтобы она помнила о столь маловыразительном месте как Гиссарлык, да и не понятно как она могла помнить кто с кем воевал четыреста лет назад. Скорее, эта местная аристократия использовала греческий эпос как источник для собственных генеалогий, что и объясняет поздние "свидетельства" Деметрия.

 

Думаю, в Троаде ситуация чем-то схожа. Местный правящие кланы возводили себя к Энею (через Аскания) и Гектору (через Астианакса-Скамандрия) и прицепляли свое происхождения к правителям древнего Илиона. Цель – обеспечить легитимность своих династий, для чего требовалось сохранить хотя бы минимум информации о древнем царстве, предшествующем всяким там фригийцам и еще более поздним вифинцам. А эпос о Троянской войне тут мог быть совсем ни при чем.

Здесь я согласен практически со всем, кроме необходимости наличия какой-то реальной исторической информации - местного мифа и греческого эпоса было более чем достаточно.

 

А греки, несмотря на эту относительную деградацию, смогли сохранить некоторую информацию о II тыс.

Эта гипотеза невероятно привлекательна и я очень хотел бы ее принять, но фактов никаких. Исследований по институтам, экономике, обычаям описанным в Илиаде и Одиссее более чем достаточно и практически все сходятся на том, что они относятся в лучшем случае к 9-му веку, но чаще к 8-му, а то и к 7-му. После раскопок Шлимана теория сохранения памяти о 12-м веке получила второе дыхание, но сначала выяснилось, что почти все находки относятся к значительно более раннему времени, а затем исследователи устной теории честно, хотя и к большому своему огорчению, показали, что как раз мелкие детали при устной передаче исчезают и искажаются очень быстро. В условиях катострофической социальной деградации 12-го и 11-го веков постулировать сохранение точных мелких деталей устным способом невозможно. Гораздо логичнее, что авторы времен поздней геометрии и ранней архаики просто ориентировались на древние руины возле современных им Микен и Тиринфа, не имевших со старыми цитаделями ничего общего и на поступавшие на антикварный рынок находки могилокопателей - то есть делали именно то, что делают современные археологи и историки. Благо интеллектуальный уровень греческой научной элиты минимум не уступал уровню их наиболее грамотных современных коллег. Кстати некоторые генетические исследования показывают, что как раз 2500 лет назад был достигнут интеллектуальный максимум, потом пошло снижение, причем иногда, как мы недавно наблюдали, катастрофическое.

Третье дыхание теория сохранения памяти о 12-м веке получила после расшифровок хеттских архивов где нашли упоминания Вилусы и Таруисы чем-то созвучных фригийско-эолийскому Илиону и Трое. Но во-первых и там очень быстро стало ясно, что речь идет о более раннем времени, а во-вторых совершенно непонятно как эта Вилуса могла перейти через 400-500 лет в греческий эпос. Объяснение передачи через фригийско-эолийский Илион выглядит совершенно неубедительно по ряду причин, одну из которых я рассмотрел выше .

Изменено 8 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Собственно, Зевс и был Баалом одно время. Филистимляне в Аккроне почитали его как Бааль-Зевува. Назвать же время появления культа проблематично.

А каков тогда предположительный первоисточник культа?

Ведь теоретически возможны три варианта

1. Традиционное направление заимствования с востока на запад. Зевс - это заимствованый у западных семитов Ба'аль zbl http://en.wikipedia.org/wiki/Beelzebub и название бога бури было просто переэтимологизировано по созвучию как ζέω "бурлю, закипаю".

2. Нетрадиционное, но весьма популярное направление - заимствование Экронского Бааль-Зевува от Зевса через греков, отождествляемых с народами моря.

3. Случайное созвучие имен.

Вы насколько я понимаю скорее готовы принять первый вариант?

 

 

Не могли бы вы разъяснить две строки из Одиссеи (Од. XXIV, 377-378)?

По переводам не очень понятно ни кто такие кефалленцы - народ, жители Кефаллении, жители острова Кефалления, ни где находился Нерик - на мысу, на материке, на берегу?

 

τὸν δ' αὖ Λαέρτης πεπνυμένος ἀντίον ηὔδα·

"αἲ γάρ, Ζεῦ τε πάτερ καὶ Ἀθηναίη καὶ Ἄπολλον,

οἷος Νήρικον εἷλον, ἐϋκτίμενον πτολίεθρον, 377

ἀκτὴν ἠπείροιο, Κεφαλλήνεσσιν ἀνάσσων, 378

τοῖος ἐών τοι χθιζὸς ἐν ἡμετέροισι δόμοισι

τεύχε' ἔχων ὤμοισιν ἐφεστάμεναι καὶ ἀμύνειν 380

ἄνδρας μνηστῆρας· τῶ κέ σφεων γούνατ' ἔλυσα

πολλῶν ἐν μεγάροισι, σὺ δὲ φρένας ἔνδον ἐγήθεις."

http://el.wikisource.org/wiki/Οδ...3;α/ω

 

Вересаев

Так на это ему Лаэрт рассудительный молвил: {375}

"Если бы, Зевс, наш родитель, и вы, Аполлон и Афина,

Был я таким же, каким, в Кефаллении царствуя, город 377

Нерик я взял благозданный, стоявший на мысе высоком

Материка, - если б был я таким же вчера в нашем доме,

Если б, одетый в доспехи, я принял участие в битве {380}

 

Жуковский

Кротко на то Одиссею Лаэрт отвечал многославиый: 375

«Если б, – о Дий громовержец! о Феб Аполлон! о Афина! –

Был я таков, как в то время, когда с кефалленскою ратью

Нерикон град на утесе земли матерой ниспровергнул,

 

Шуйский

Так на это ему сказал рассудительный старец : 375.

«Если б, о Зевс-отец, властелин Аполлон и Афина,

Был я таким, как раньше, когда, приведя кефалленцев,

Я на морском берегу хорошо построенный город

Нерикос взял в бою, - коль вчера таким же я был бы

И боевое оружье имел на плечах, о, тогда бы 380.

 

 

(Νήρικος; Nḗrikos). Hom. Od. 24,377 mentions a place named N. on the mainland (ἀκτὴν ἠπείροιο), described in Str. 10,2,8 as a predecessor settlement of the town of Leucas. Besieged in vain by Athens in 426 BC (Thuc. 3,7,5). Location probably near the modern Hagios Georgios on the mainland opposite the ancient town of Leucas. Further evidence: Str. 1,3,18; Plin. HN 4,5.

http://referenceworks.brillonline.com/entr...0%99s+New+Pauly

 

 

А вот это уже совсем странно, так как Нерикон превратился в Нерит, причем переводчик не при чем.

Страбон. География. X.II.8

На Левкаде находился как Нерит, который захватил Лаерт (как он сам говорит:

…когда с кефалленскою ратью

Неритон град на утесе земли матерей ниспровергнул),

[8] αὕτη δ᾽ ἦν τὸ παλαιὸν μὲν χερρόνησος τῆς Ἀκαρνάνων γῆς, καλεῖ δ᾽ ὁ ποιητὴς αὐτὴν ἀκτὴν ἠπείροιο, τὴν περαίαν τῆς Ἰθάκης καὶ τῆς Κεφαλληνίας ἤπειρον καλῶν: αὕτη δ᾽ ἐστὶν ἡ Ἀκαρνανία: ὥστε, ὅταν φῇ ἀκτὴν ἠπείροιο, τῆς Ἀκαρνανίας ἀκτὴν δέχεσθαι δεῖ. τῆς δὲ Λευκάδος ἥ τε Νήριτος, ἥν φησιν ἑλεῖν ὁ Λαέρτης“ ἦ μὲν Νήριτον εἷλον ἐϋκτίμενον πτολίεθρον,

ἀκτὴν ἠπείροιο, Κεφαλλήνεσσιν ἀνάσσων,

”1καὶ ἃς ἐν καταλόγῳ φησί“ καὶ Κροκύλει᾽ ἐνέμοντο καὶ Αἰγίλιπα τρηχεῖαν.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...2%3Asection%3D8

Изменено 9 мая, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

И почему вы все время говорите об эпосе? Это ведь только одна из форм устной традиции, причем совсем не обязательная. Существуют поэмы (например, династические) с фиксированным текстом, которые учат наизусть, генеалогии, гимны, молитвы, поговорки, рассказы об установлении границ земельных владений между городами, племенами, семьями, рассказы о возникновении социальных и религиозных институтов и т.д. Эпос же– это довольно вольное повествование, ограниченное несколько стихотворным размером. Есть еще прозаические повествования, которые могут быть еще более вольными, чем стихотворный эпос. Нередко в устной традиции полезная информация передается неосознанно.

Поэтическая форма по крайней мере дает некоторую защиту от произвольных искажений предания. Именно сложность формы выдвигается как одна из причин сохранения исландской поэзии. И именно это дает шанс для неосознанной передачи информации - сохранение в Илиаде и Одиссее топонимов, местоположение которых было уже совершено непонятно во времена архаики тому пример.

Только я спросил не об очевидных преимуществах поэзии и ритмизированной прозы при запоминании, а об эпосе. Практические наблюдения показывают, что обычно в устной форме исполняют короткие произведения (несколько сотен строк или порядка тысячи) с простым сюжетом. Такого уровня династические поэмы Восточной Африки, религиозные гимны Греции и "Ригведы" и т.д. А вот эпос (будь то письменный или прозаический) - это более сложное сооружение из сюжетов, надерганных отовсюду. "Илиада" тому пример. Или "Песнь о Нибелунгах", где искусственно соединены несколько мифологических и исторических сюжетов, бытовавшие в отдельных песнях: о победе Зигфрида над драконом, о сватовстве к Брундигильде, об ее мести Зигфриду, об уничтожении гуннами бургундского королевства на Рейне в 430-х гг., о Тидреке Бернском из Амелунгов, прообразом которого был король Теодорих Великий и его предшественники из остготского королевского рода Амалов.

 

После раскопок Шлимана теория сохранения памяти о 12-м веке получила второе дыхание, но сначала выяснилось, что почти все находки относятся к значительно более раннему времени, а затем исследователи устной теории честно, хотя и к большому своему огорчению, показали, что как раз мелкие детали при устной передаче исчезают и искажаются очень быстро. В условиях катострофической социальной деградации 12-го и 11-го веков постулировать сохранение точных мелких деталей устным способом невозможно. Гораздо логичнее, что авторы времен поздней геометрии и ранней архаики просто ориентировались на древние руины возле современных им Микен и Тиринфа, не имевших со старыми цитаделями ничего общего и на поступавшие на антикварный рынок находки могилокопателей - то есть делали именно то, что делают современные археологи и историки.

Мелкие подробности о далеком прошлом слушателям неинтересны, а в ряде случаев очень неприятны. В греческом варианте особенно. В Греции кризис кон.II тыс. не просто сокрушил на время дворцовые монархии, но привел к исчезновению монархии и запустил процесс, приведший к формированию полисов. Это говорит о наличии влиятельных социальных сил, не желавших монархии. Описания дворцовых режимов новой элите нужны были как мертвому припарки или как победившей христианской церкви книги римских жреческих коллегий с описанием способов отправления языческого культа. Кстати такие книги не сохранились несмотря на развитую письменность. А вот против истории возвышения римского государства церковь ничего не имела против, как и германские короли, которые использовали для захвата власти должности, полученные от римлян.

Так и в Греции. Смутные сведения о микенском образе правления могли сохраняться только неосознанно. Например, в виде титула анакта. А вот об основных политических центрах конца микенской эпохи воспоминания сохранились. Другое дело, что вы с завидным упорством их не признаете. Пилос был погребен под наносами, его руины не были видны в историческую эпоху, что вызвало споры о его положении. Тем не менее, сохранились название и версия об его нахождении в Мессении. Таблички дают имя для этого центра PU-RO, что всей наукой признается как Пилос. Но для вас и это не доказательство.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А каков тогда предположительный первоисточник культа?

Ведь теоретически возможны три варианта

1. Традиционное направление заимствования с востока на запад. Зевс - это заимствованый у западных семитов Ба'аль zbl http://en.wikipedia.org/wiki/Beelzebub и название бога бури было просто переэтимологизировано по созвучию как ζέω "бурлю, закипаю".

2. Нетрадиционное, но весьма популярное направление - заимствование Экронского Бааль-Зевува от Зевса через греков, отождествляемых с народами моря.

3. Случайное созвучие имен.

Вы насколько я понимаю скорее готовы принять первый вариант?

Мне сложно принять все три варианта.

1. Зевс как бог бури куда убедительнее Зевува, повелевающего летающими насекомыми. Собственно, евреев такое понимание тоже устраивало не долго, коль к Новозаветным временам его сделали повелителем бесов.

2. Заимствование через греков проблематично, т.к. Бааль-Зевува почитали филистимляне, а пеласги греками не были. Но они вполне могли распространить данный культ.

3. Совпадение - это слишком... скучно

Не могли бы вы разъяснить две строки из Одиссеи (Од. XXIV, 377-378)?

По переводам не очень понятно ни кто такие кефалленцы - народ, жители Кефаллении, жители острова Кефалления, ни где находился Нерик - на мысу, на материке, на берегу?

 

οἷος Νήρικον εἷλον, ἐϋκτίμενον πτολίεθρον, 377

ἀκτὴν ἠπείροιο, Κεφαλλήνεσσιν ἀνάσσων, 378

 

[я] какой Нэрик захватил, прекрасно-устроенный град,

мыс материка, кефалленянами правя,

 

ἀκτή означает крутой берег, как морской так и речной, означает мыс, косу, полуостров, ещё просто возвышенность, т.е. слово слишком универсально, например, Аттика тоже в древности именовалась Ἀκτή.

 

ἤπειρος или просто "суша, земля" или же "континент, материк". Собственно, Эпир это тоже Ἤπειρος, но поскольку здесь слово с маленькой буквы, то значение "эпирский" отпадает.

 

Т.е. затруднительно понять смысл, без знаний про Нерик, ведь можно и просто перевести как "кручу земную".

 

Про кефалленян ясно только то, что они захватили прибрежный город Нерик под руководством Лаэрта.

Изменено 9 мая, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Зевс как бог бури куда убедительнее Зевува, повелевающего летающими насекомыми.

Я сознательно обошел еврейскую дискредитирующую интрерперетацию имени как zvv муха, и привел ссылку на возможный угаритский вариант zvl в предполагаемом значении принц. Близость с могучим Балу выглядит уже более убедительно.

 

прибрежный город Нерик

А можно понять из текста на сколько прибрежный? Полуостров или мыс ведь могут быть достаточно большима и теоретически город может находиться как прямо на берегу, так и в нескольких километрах от берега.

[Тиресий]

2DmitrSh

В Греции кризис кон.II тыс. не просто сокрушил на время дворцовые монархии, но привел к исчезновению монархии и запустил процесс, приведший к формированию полисов. Это говорит о наличии влиятельных социальных сил, не желавших монархии. Описания дворцовых режимов новой элите нужны были как мертвому припарки или как победившей христианской церкви книги римских жреческих коллегий с описанием способов отправления языческого культа.

Но при этом чуть ли не все авторы Одиссеи и Илиады открытые монархисты, издевающиеся над народными собраниями, да и дома Алкиноя и Менелая отнюдь не бедные хижины.

 

Так и в Греции. Смутные сведения о микенском образе правления могли сохраняться только неосознанно. Например, в виде титула анакта.

Если этот титул использовалься в том же смысле,что в Микенах. Например мифический Анакт Милета, сын Геи и Урана, гигант ростом около четырех метров, явная калька с семитских Анаков (великанов).

 

А вот об основных политических центрах конца микенской эпохи воспоминания сохранились. Другое дело, что вы с завидным упорством их не признаете.

Да я как раз с удовольствием бы это признал . Обидно бывает когда рядом оказывается какая-то микенская гробница или акрополь, а ты понимаешь, что использовать их, значит допускать анахронизм, потому что в Одиссее и Илиаде никаких воспоминаний адекватных микенскому режиму нет, а для представлений о важной роли в истории Пелопоннеса Микен и Тиринфа вполне достаточно вида остатков мощных стен, вытащенных из могил украшений, фантазии и здравого смысла.

 

 

Пилос был погребен под наносами, его руины не были видны в историческую эпоху, что вызвало споры о его положении. Тем не менее, сохранились название и версия об его нахождении в Мессении. Таблички дают имя для этого центра PU-RO, что всей наукой признается как Пилос. Но для вас и это не доказательство.

Для меня это как раз доказательство многих важных вещей. Например доказательство методологического регресса исторической науки со времен Геродота, который хоть и пользовалься мифами, но подчеркнуто дистанцировался от них. Да и ученые 19-го века были куда более сдержаны.

Я так и не понял слышали ли когда-нибудь авторы, отождествившие PU-RO или FU-RO или даже с PU-LO с найденых в Epano Englianos табличек с Несторовским Пилосом, что еще в 19-м веке практически всеми филологами Несторида Илиады и путешествие Телемаха в Спарту Одиссеи были признаны поздним литературным вкладом? В это время авторы могли привязывать свои тексты (чисто литературные фикции) к текущим топонимам и/или к знакомой им географии и топографии, что они и в пределах своих знаний и опыта и делали, но они никак не могли ориентироваться на неизвестные им руины и на какие-то исторические воспоминания. И ладно бы география мессенского Пилоса совпадала с Гомеровской. Но еще Страбон достаточно убедитительно показал, что версия Месенского Пилоса абсолютно не подходит ни к Илиаде, ни к Одиссее. Если бы авторы Несториды и Телемахии имели в виду Мессенский Пилос им не составляло бы ни малейшего труда подогнать географию и хронологию Одиссеи и Илиады под него. Но они даже не пытаются этого делать. Я вообще подозреваю, что в момент написания Большой Телемахии мессенского Пилоса просто еще не было. Так что за отождествлением Epano Englianos с Несторовским Пилосом не стоит ничего кроме желания стимулировать общественный интерес со стороны одних, сделавших кстати несомненно великое открытие, ученых и некритичности и доверчивости других.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Хотел бы спросить вас о Тафийских Островах.

Во-первых я просто не нашел в Одиссее ни одного прямого упоминания, что это острова либо остров. Может быть это указано неявно? Или Аполлодор и Еврипид и другие пользовались иными источниками?

Во-вторых хотел бы спросить ваше мнение о наличие или отсутствии лингвистической близости между Τάφιοι Νήσοι и горой Тафосом (Ταφιασσός; Taphiassós) - ударения конечно в разных местах, но тем не менее?

 

Часть 1 Вересаев

Образ приняв чужестранца, тафосцев властителя Мента. {105}

εἰδομένη ξείνῳ, Ταφίων ἡγήτορι, Μέντῃ.

Рад я всегда похвалиться; а сам я владыка тафосцев 181

υἱός, ἀτὰρ Ταφίοισι φιληρέτμοισιν ἀνάσσω.

Путник же этот мне гость по отцу, он из Тафоса родом, 417

ξεῖνος δ' οὗτος ἐμὸς πατρώϊος ἐκ Τάφου ἐστί,

Часть 14 Вересаев

Он за собственный счет его приобрел у тафосцев. 451

πὰρ δ' ἄρα μιν Ταφίων πρίατο κτεάτεσσιν ἑοῖσιν. 452

Часть 15 Вересаев

Но захватили меня пираты тафосские, - с поля 427

ἀλλά μ' ἀνήρπαξαν Τάφιοι ληΐστορες ἄνδρες

Часть 16 Вересаев

Из-за того, что, примкнувши к тафосским пиратам, вреда он 426

οὕνεκα ληϊστῆρσιν ἐπισπόμενος Ταφίοισιν

ἤκαχε Θεσπρωτούς· οἱ δ' ἥμιν ἄρθμιοι ἦσαν.

Много феспротам принес, союзникам нашим давнишним.

[Alexander Safronov]

2Akilov

 

Если -na лишь суффикс, т.е. дануна это некое производное от Дану, как и шардана от Шарда, то как поясняют тот факт, что этот суффикс стал не частным случаем словообразования, а стал просто неотделим от корня (есть страна Дануна KUR Da-nu-na, остров дануна mat Ia-da-na-na, да и по шардану Сардиния опять-таки сохранила данный суффикс)?

 

А я не уверен, что -una/na в Danuna – это «частный» случай использования данного суффикса. Позвольте Вам продемонстрировать мнение Рендсбурга, в которой он трактует финикийское имя dnnym как «the name Dan+ the personal suffix – n + masculine gentilic ending –ym» (о исторических выводах этой работы я сейчас не говорю, пока только лингвистика). При этом, кстати, он ссылается на минойское имя da-na-ne, и говорит о том, что суффикс –an хорошо зафиксирован в минойских именах (ki-re-ta-na = kret+-an, ср. формы без суффиксов ki-re-ta, ki-ri-ta, ka-du-ma-ne = cadm(os)+ an и т.д.). Arbeitman Y., Rendsburg G. Adana revised: 30 years later // Archiv Orientalni 49, 1981, p. 151. Ну и то же самое с этим островом Дану+на. Кстати, египетская сокращенная форма дайниу как раз и показывает, что –na – это первоначально суффикс. Насчет «стал просто неотделим от корня» я не понял, у нас нет большой выборки примеров для подобного вывода. Насчет Сардинии пока ничего не могу сказать, я не специалист в греческих суффиксах, надо смотреть.

 

Понятно, что утверждать что-либо сложно, но и не сочтите занудством и тупостью то, что я всё-равно не понимаю, почему египтяне крайне логично передали звуки T и D в случаях, когда греческую Me-za-na обозначили как Mi-da-na, и греческую Ku-te-ra как Ki-tu-ra, но всё перевернули для D;-q;-j;-s, Ku-tu-na-ja и для Tin;jw? Если знак T мог передавать равно оба согласных, то зачем использовать ещё и D?

 

Ну хорошо, постараюсь noch einmal. Если Вам знакома аккадская клинопись, Вы знаете, что один знак может иметь несколько фонетических значений. Соответственно, одна группа фонем (C+V, V+C и т.д.) могла обозначаться писцами разными знаками. Вот то же самое и с «новой орфографией» египтян. В эпоху Нового Царства, когда усилились контакты с Передним Востоком и Эгеидой, египтяне стали использовать систему письма, которая, грубо говоря, была схожа по принципу передачи фонем с клинописью. Фонетическую группу –ta, допустим, они могли записать, по крайней мере, тремя графическими способами. При этом знак, который имел основное фонетическое значение одно, мог порой использоваться для записи и другой группы фонем. Относительно нашего случая: когда Вы видите Танайю в условной транслитерации, это вовсе не означает, что в египетском она в реальности звучала как Танайю, а не как Данайю (я до этого уже приводил пример с мигдолом и аналогии из семитских языков). Если Вы хотите серьезно в это вникнуть, Вам надо ознакомиться с двумя основополагающими работами: Albright W.F. The vocalization of the Egyptian syllabic orthography. New Haven, 1934 и Hoch J.E. Semitic words in Egyptian texts of the New Kingdom and Third Intermediate period. Princeton, New Jercey, 1994. Иначе никак нельзя, поскольку строить далеко идущие лингвистические выводы, не зная азов, это несерьезно, и есть удел сетевых горлопанов.

Что до этих эгейских топонимов, то можно спорить со многими их отождествлениями, но но два топонима не вызывают сомнения – Куниуша и Мукану (Кносс и Микены). А это уже однозначно доказывает, что Кефтиу и Танайю – это эгейские территории (Крит и Южная Греция).

 

Фикция не фикция, но и данайцев в данное время, кроме как среди "непонятных дануна", найти проблематично. Но дануниты уже были в начале 13 в. до н.э. в Киликии, коль на хеттских фрагментах времён Урхи-Тешуба или Мурсилиса III область Киццуватна заменена на Danuna (Schachermeyr, 1982, c. 194).

 

Скорее всего, Вы судите об этой работе Шахермейра по работе Гиндина и Цымбурского (см. с. 160). В работе Шахермейра на указанной Вами стр. стоит буквально следующее: «К этому месту эль-амарнской переписки (имеется ввиду письмо EA 151, где упоминается Дануна – А.С.) примыкают, как мне любезно сообщил Эльмар Эдель, некоторые более поздние фрагменты письма богазкёйской корреспонденции времени Урхи-Тешшуба, в которых названа, главным образом, Китватна (т.е. Киццувадна), в другом варианте этого места, однако, Дануна» (с. 194). Эта работа Шахермейра вышла в 1982 году, за 12 лет до выхода двух томов богазкейской переписки Эделя, поэтому есть некоторая неточность. Шахермейр просто неудачно выразился по датировке (aus der Zeit Urchitesups) и соотношению Дануна=Киццувадна, а Цымбурский его добросовестно процитировал. Речь идет, на деле, о KUB XXVIII 25, которое было отправлено Рамсесом II Хаттусилису III. Табличка очень сильно разрушена, понять можно только то, что речь идет о переписке между фараоном и хеттским царем по поводу беглого племянника Хаттусилиса III. В строке 7 говорится буквально следующее: «Не так ли то, что он (т.е. Урхи-Тешшуб) пошел в страну Дануна?». Далее стоит лакуна, последние строки 8-10 разрушены. Эдель попытался по аналогии с другим письмом Рамсеса II, где в качестве места, куда мог бежать Урхи-Тешшуб, упоминается Киццуватна, Хальпа и Кадеш, восстановить после Дануна названия этих северосирийских центров. Однако ясно, что в своей реконструкции лакуны он исходил из равенства Киццуватна = Дануна. Понятное дело, что это «равенство» следует из надписи Азативатаса, где упомянуты по-финикийски dnnym, огласовка которых является еще большим вопросом. Так что я бы не стал делать столь скоропалительных выводов о данунитах начала 13 в. до н.э. По сути своей, мы имеем три упоминания Danuna в текстах II тыс. до н.э. (EA 151, KUB XXVIII 25, Мединет Абу). Но пока никто не доказал сколь-нибудь правдоподобно, что страна Адания и Киццуватна хеттских и аккадских документов равны стране Дануна аккадских текстов. Есть еще один интересный момент. В переписке Рамсеса II и Хаттусилиса III по поводу Урхи-Тешшуба ни разу не упомянута страна Аххиява. В то же время из хеттского письма KBo 16.22 мы точно знаем, что Урхи-Тешшуб, видимо, предлагал помощь в каком-то деле правителю Аххиявы, однако тот отказался. Встает вопрос, почему в переписке по поводу Урхи-Тешшуба, которая освещает достаточно подробно взаимоотношения этого беглого низвергнутого царя с правителями Востока и Восточного Средиземноморья, ни разу не упомянута Аххиява? Не могла ли она скрываться за названием Дануна аккадских текстов? Это лишь гипотеза, но по доказательной базе она стоит ровно столько же, сколько отождествление Дануна и Адании.

 

В этом, конечно, ясности нет. Но, судя по mat Ia-da-na-na и mat Ia-ad-na-na, тогда это было одно и тоже.

 

Об этом уже писал выше, я не уверен, что –na – это не суффикс. И я не уверен, что Дануна = Адания.

 

Ну, так слишком сказочно. Логика событий понятна по повторению истории, в изложении Азативады, где дануниты сначала покоряют враждебное население своей страны, переселяют его с запада на восток, сами занимают запад и укрепляют его, возрождая правление данунитов в стране.

 

Да нет тут никакой логики. Вы используете данные 8 в. до н.э., когда царство Куэ Урикки, чьим слугой был и Азативатас, играло одну из доминирующих ролей в Юго-Восточной Анатолии, да к тому же состояло в союзе с Ассирией. В 13 в. до н.э. никакого могущественного царства Дануна в Киликии заведомо не существовало, это был такой уездный город N с округой, коих было великое множество в Хеттском Царстве. Создавать из этого образ дануна «народов моря» - строить замки на песке.

 

Таким же образом и ранее дануна разорили Коде, и подчинили себе страну, просто произошло это не прямо перед нападением на Египет, а заблаговременно, что и показали хетты, заменив Киццуватну на Дануна.

 

Когда хетты показали это заблаговременно? В первой половине 13 в. до н.э. (единственное упоминание страны Дануна в богазкейском архиве датируется правлением Хаттусилиса III), когда Хеттское царство простиралось от Эгейского моря до Верхней Месопотамии? Киццувадна со времени Мурсилиса II (последние три десятилетия 14 в. до н.э.) – это не государство, это географическое понятие. Коде – это ее египетское название. Сами понимаете, чего в таком случае стоят остальные процитированные выводы.

 

Вооружение же НМ иконографически распространено на все племена союза (отличны лишь шардана, т.к. для них уже был ранее сформирован свой иконографический шаблон), что не значит, что по факту НМ были столь одинаковы - художник вряд ли был свидетелем событий. Плюс, понимание крайне осложнено тем, что мы не представляем даже, как экипировались в ту эпоху лувийские племена.

 

Зато мы видим перьевой шлем и круглые щиты на микенских вазописях Западной Анатолии рубежа 13-12 в. до н.э. (см. кратер, Бадемгедиджи Тепе рубеж 13-12 в. до н.э.), и этого достаточно, чтобы говорить, что это вооружение идет оттуда. Насчет однообразной иконографии весьма спорное утверждение, если художники Мединет Абу изображали орнамент на перьевых шлеме текер, дануна и пелесет разным. Насчет художников я уже говорил когда-то, они могли представителей «народов моря» вживую, если были целый поселения шардана и пелесет в Египте, кроме того, были еще такие штуки, как египетские хроники походов (т.н. daybooks), которые до нас не дошли, но о существовании которых мы знаем, и которые использовались в создании разных там храмовых надписей о походах фараонов. Там могли быть и разного рода эскизы.

[Harbard]

2Alexander Safronov

 

Интересно узнать ваше мнение в связи с упоминанием об усмирении хеттов в окончании "стеллы Израиля" ("Хета стала смирной" у Стучевского, "хетты усмирены" в переводе Панова). Верно ли предположение, что речь в данном случае идёт о разгроме учинённом народами моря?

 

И касательно вашего перевода 8 года:

Чужеземья заключили союз на своих островах. Пришли в движение и рассеялись в сутолоке борьбы страны в один миг. Не устояла ни одна страна перед руками их, начиная с Хатти, Коде, Каркемиша.

Не совсем понятно выражение "сутолока борьбы" - что это сражение, ряд сражений, война, гражданская война... и к чему оно относится: к уничтожению хеттов, Коде и Каркемиша или же к какой-то междуусобице внутри самих чужеземий?

 

Любопытно было бы связать данные свидетельства Мернептаха и Рамзеса с Троянской войной и поражением кетейцев/хеттов под Троей.

[Alexander Safronov]

2Harbard

 

Здравствуйте, по поводу Ваших вопросов

 

Интересно узнать ваше мнение в связи с упоминанием об усмирении хеттов

 

Тут речь идет не о разгроме Хеттского Царства «народами моря», поскольку стела Израиля датируется 5-м годом правления Мернептаха, т.е . 1219 г. до н.э. по средней модели новоегипетской хронологии. Падение же Хеттского Царства произошло приблизительно на два десятка лет позднее. По абсолютным датировкам оно было уничтожено не ранее 1208 и не позднее 1190 г. до н.э. (первая дата – письмо египетского «временщика» Баи к последнему угаритскому царю Аммурапи, который переписывался с последним хеттским царем Суппилулиумой II; вторая – надпись в Мединет Абу Рамсеса III, которую Вы же сами и процитировали). Скорее всего, Хеттское Царство пало в середине-конце первого десятилетия 12 в. до н.э. Что касается переводов Стучевского и Максима, то, по сути, они одинаковы, в тексте стоит «xt3 Htp(.w) (Хатти хотпу), где «хотпу» - глагольная форма, обозначающая не время, а качество и состояние объекта (это грамматически что-то вроде русского «выпимши»). Глагол Htp имеет массу значений «1) быть довольным 2) успокаиваться 3) удовлетворять 4) насыщаться», но также и «заходить ( о солнце), отсюда также и значение «умирать» ( о фараоне). Так что при желании можно перевести и как «Хатти вымерло (погибло)»., что хорошо встраивается в общий контекст, ср. «Техену (Ливия) разорена, Хатти погибла, схвачен Ханаан и т.д.». Беда в том, что это надпись – типичная фараоновская пропаганда, поскольку мы знаем, что в этот же год Мернептах отправлял суда с хлебом в Хеттское царство. Заманчиво, конечно, сравнить с теми неурядицами, которое Хеттское царство испытывало после смерти Тудхалии IV в недолгое правление Арнуванды III (о хронологии см. http://www.academia.edu/2919351/Safronov_A...nglish_summary_ ). Однако доказать это трудно, можно только предполагать.

 

Не совсем понятно выражение "сутолока борьбы" - что это....

 

Любопытно было бы связать данные свидетельства Мернептаха и Рамзеса с Троянской войной и поражением кетейцев/хеттов под Троей.

 

 

Я использовал для sk.w немецкое «Kampfgewühl», которое дается в Большом Берлинском словаре египетского, англичане дают «(scatter) in the fray» «рассеиваться в борьбе/битве». Так что спокойно можно перевести «рассеяны в битвах». Здесь sk.w использовано как абстрактное выражение, которое характеризует состояние стран на далеком от египтян севере в общем, далее просто идет уточнение, какие из известных египтянам стран были уничтожены.

Данные Мернептаха с Троянской войной едва ли можно увязывать все же, а вот насчет Рамсеса III абсолютно верно (см. http://www.academia.edu/506188/Alexander_S...8._P._311_-_318 или http://vestnik-mgou.ru/web/llibrary/files/...2009/1/st20.pdf и более древняя работа http://static.egyptology.ru/sharing/Safron...4%282006%29.pdf

Насчет отождествления кетейцев с хеттами идея достаточно давнишняя, боюсь, что к моменту записи «Одиссеи» греки достаточно смутно помнили о Хатти, и выудить из этого фрагмента какие-либо исторические данные проблематично, хотя В.Л. Цымбурский очень остроумно и пытался. Одно могу сказать, что судя по хеттским и угаритским документам незадолго до крушения Хатти хетты проводили какие-то военные операции в Ликии при помощи угаритского флота.

[Harbard]

2Alexander Safronov

 

Тут речь идет не о разгроме Хеттского Царства «народами моря», поскольку стела Израиля датируется 5-м годом правления Мернептаха, т.е . 1219 г. до н.э. по средней модели новоегипетской хронологии. Падение же Хеттского Царства произошло приблизительно на два десятка лет позднее. По абсолютным датировкам оно было уничтожено не ранее 1208 и не позднее 1190 г. до н.э.

Это то как раз и интересно: сравним со сведениями о кетейцах: уничтожено ли кетейское царство - нет вроде не уничтожено, но в то же время его армия разбита под Троей, в результате кетейцы как сила сходят с политической арены - выражаясь по египетски они "усмирены", "солнце великой державы зашло". Могли ли египтяне в данном случае иметь в виду не уничтожение Хатти как государства, а разгром его военных сил где-то на западе Анатолии, либо же последствия данного разгрома?

Так что при желании можно перевести и как «Хатти вымерло (погибло)»., что хорошо встраивается в общий контекст, ср. «Техену (Ливия) разорена, Хатти погибла, схвачен Ханаан и т.д.». Беда в том, что это надпись – типичная фараоновская пропаганда, поскольку мы знаем, что в этот же год Мернептах отправлял суда с хлебом в Хеттское царство.

На мой взгляд здесь явная стилистическая схожесть с надписью Рамсеса 5-го года об опустошении Амурру о которой вы писали в своих работах. Тот же самый египетский агитпроп: хетты, Ханаан, Гезер, Инам, Израиль, Сирия разгромлены неупомянутым прямо врагом, жители же их в поисках мира бегут в Египет, дабы покориться великому фараону Мернептаху... Другое дело, что из надписи 8-го года мы знаем, что Амурру опустошили как раз народы моря. В случае же со "стеллой Израиля" даже в современной историографии практически бытует мнение что речь идёт о палестинском походе самого Мернептаха (хотя ешё Навилль предполагал, что речь в ней идёт о разорении народами моря)...

Я использовал для sk.w немецкое «Kampfgewühl», которое дается в Большом Берлинском словаре египетского, англичане дают «(scatter) in the fray» «рассеиваться в борьбе/битве». Так что спокойно можно перевести «рассеяны в битвах». Здесь sk.w использовано как абстрактное выражение, которое характеризует состояние стран на далеком от египтян севере в общем, далее просто идет уточнение, какие из известных египтянам стран были уничтожены.

То есть можно трактовать так, что согласно надписи 8-го года "движению" народов моря ранее сопутствовала какая-то не указанная среди них война?

Данные Мернептаха с Троянской войной едва ли можно увязывать все же, а вот насчет Рамсеса III абсолютно верно (см. http://www.academia.edu/506188/Alexander_S...8._P._311_-_318 или http://vestnik-mgou.ru/web/llibrary/files/...2009/1/st20.pdf и более древняя работа http://static.egyptology.ru/sharing/Safron...4%282006%29.pdf

Про 5-й год я знаю, хотя я считаю, что египтяне под пелесет имели в виду греков, а не пеласгов (коль скоро в греческих источниках указывается что греки часто так их именем назывались). Интересно что ещё и 8-й год указывает также на некую глобальную войну на севере.

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Harbard

[Alexander Safronov]

Могли ли египтяне в данном случае иметь в виду не уничтожение Хатти как государства, а разгром его военных сил где-то на западе Анатолии, либо же последствия данного разгрома?

 

Нет, не могли, потому что если это не касалось Египта непосредственно, египетским писцам Мернептаха было бы абсолютно фиолетово, если какой-то хеттский отряд или армия были разбиты где-то на западе Анатолии кем-то.

 

Тот же самый египетский агитпроп: хетты, Ханаан, Гезер, Инам, Израиль, Сирия разгромлены неупомянутым прямо врагом, жители же их в поисках мира бегут в Египет, дабы покориться великому фараону Мернептаху...

 

хотя ешё Навилль предполагал, что речь в ней идёт о разорении народами моря

 

Да не бежит в тексте стелы Израиля никто и никуда, приходит Мернептах, дает несчастным семитам Палестины люлей, что и описывает в своей стеле, а заодно и поливает хеттов, дабы показать, что он - одна-единственная действенная сила в мире. Я не могу сказать сейчас за мнение Навилля, но судя по египетским надписям «народы моря» времени Мернептаха пришли не через Палестину, а по морю в Ливию, потом в Египет.

 

 

 

То есть можно трактовать так, что согласно надписи 8-го года "движению" народов моря ранее сопутствовала какая-то не указанная среди них война?

 

Речь, видимо, идет о той же самой войне, точнее о ее последствиях, которые упомянуты в надписи 5-го года. Но в надписи 8-го года об этом говорится более абстрактно.

 

Про 5-й год я знаю, хотя я считаю, что египтяне под пелесет имели в виду греков, а не пеласгов (коль скоро в греческих источниках указывается что греки часто так их именем назывались). Интересно что ещё и 8-й год указывает также на некую глобальную войну на севере.

 

Ни в каких греческих источниках не указано, что греки назывались пеласгами. Пеласги греческих источников – это догреческое население Эгеиды. 8-й год описывает, как я уже говорил, ту же войну, что и надпись 5-го года.

[Harbard]

2Alexander Safronov

Да не бежит в тексте стелы Израиля никто и никуда, приходит Мернептах, дает несчастным семитам Палестины люлей, что и описывает в своей стеле,

Ну в переводе Панова есть фраза

Все страны вместе оказались в мире, тот, кто скитался, тот стал покорен царем В. и Н.Египта Ба-н-ра-мери-амоном, сыном Ра, Мери-н-птах-хетеп-хер-маат

Кто же ещё мог "скитаться", но в принципе даже если ничего и нет о бегстве (здесь я ваше мнение как египтолога оспаривать не буду), то по факту нигде прямо не написано что речь идёт именно о походе Мернептаха: нет таких слов что вот он великий фараон взял и всех покарал. Создаётся такое впечатление - да, но с Амурру та же история, когда из надписи 5-го года кажется, что страна разгромлена Рамсесом 3. Понятное дело совершенно идентичными надписи быть не могут, но лейтмотив и там и там мне кажется один и тот же: Египет - центр мирового порядка по сравнению с окружающим его хаосом, причиной же последнего были народы моря.

а заодно и поливает хеттов, дабы показать, что он - одна-единственная действенная сила в мире.

Именно так, прошлись по всем кого затронули в той или иной степени народы моря, разгромили хеттов - египтяне написали и про них, дабы прославить фараона.

Я не могу сказать сейчас за мнение Навилля, но судя по египетским надписям «народы моря» времени Мернептаха пришли не через Палестину, а по морю в Ливию, потом в Египет.

Вот это мне кажется более существенно: откуда они и в самом деле могли взяться в Палестине, но что им в принципе мешало парадлельно высадить и там десант или же после поражения по морю отступить в Палестину.

Ни в каких греческих источниках не указано, что греки назывались пеласгами.

Ну я помниться когда-то вам об этом уже писал. Геродот прямо указывал: «пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями» (7:94). Страбон также упоминал, что "многих героев называли именем пеласгов"и "люди позднейших времен дали по этим героям имя многим народностям" (5:2:4). Или вот здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=3150# DmitrSh в "Сообщение #912751" в разборе Еврипида прослеживает какое-то тождество между именованиями пеласгов и аргивянами (хотя сам он вроде бы если я правильно понял это тождество совсем не разделяет).

Пеласги греческих источников – это догреческое население Эгеиды. 8-й год описывает, как я уже говорил, ту же войну, что и надпись 5-го года.

Я этого и не отрицал, но греки на мой взгляд называться могли ещё и пеласгами, например по географическому принципу (понятное дело сами пеласги и греки это разные народы). Но вообщем-то меня здесь всё же больше интересовал именно перевод 8-года. Как я понял даже без контекста 5-го года, именно упоминание о войне есть, пусть и несколько абстрактное. Спасибо.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Хотел бы спросить вас о Тафийских Островах.

Во-первых я просто не нашел в Одиссее ни одного прямого упоминания, что это острова либо остров. Может быть это указано неявно?

В Одиссее единожды упоминается Тафос, который нам известен как остров (само слово имеет значение "могилы"). В прочих случаях там упомянут народ тафиев.

Во-вторых хотел бы спросить ваше мнение о наличие или отсутствии лингвистической близости между Τάφιοι Νήσοι и горой Тафосом (Ταφιασσός; Taphiassós) - ударения конечно в разных местах, но тем не менее?

Общий смысл корня позволяет передать для горы Тафиас значение "вал".

Часть 1 Вересаев

Образ приняв чужестранца, тафосцев властителя Мента. {105}

εἰδομένη ξείνῳ, Ταφίων ἡγήτορι, Μέντῃ.

Не согласен с формой "тафосцы" - здесь просто "тафиев вождь".

Рад я всегда похвалиться; а сам я владыка тафосцев 181

υἱός, ἀτὰρ Ταφίοισι φιληρέτμοισιν ἀνάσσω.

..."тафиями вёсло-любивыми правлю", тут ясно лишь, что тафии были умелыми моряками.

Путник же этот мне гость по отцу, он из Тафоса родом, 417

ξεῖνος δ' οὗτος ἐμὸς πατρώϊος ἐκ Τάφου ἐστί,

Здесь придраться не к чему.

Часть 14 Вересаев

Он за собственный счет его приобрел у тафосцев. 451

πὰρ δ' ἄρα μιν Ταφίων πρίατο κτεάτεσσιν ἑοῖσιν. 452

Здесь опять, вернее сказать "у тафиев".

Часть 15 Вересаев

Но захватили меня пираты тафосские, - с поля 427

ἀλλά μ' ἀνήρπαξαν Τάφιοι ληΐστορες ἄνδρες

..."тафии добытчики", т.е. тема морского пиратства явно не указана, хотя и подразумевается.

Часть 16 Вересаев

Из-за того, что, примкнувши к тафосским пиратам, вреда он 426

οὕνεκα ληϊστῆρσιν ἐπισπόμενος Ταφίοισιν

ἤκαχε Θεσπρωτούς· οἱ δ' ἥμιν ἄρθμιοι ἦσαν.

Много феспротам принес, союзникам нашим давнишним.

Здесь тоже самое.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В Одиссее единожды упоминается Тафос, который нам известен как остров (само слово имеет значение "могилы"). В прочих случаях там упомянут народ тафиев.

Но только из Одиссеи понять, что Тафос остров, без привлечения произведений классического и постклассического периода как я понял из вашего перевода все-таки не получается?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Общий смысл корня позволяет передать для горы Тафиас значение "вал".

Как раз для Тафиаса значение "могилы" мне кажется подходит практически идеально. И по форме и по содержанию. Гора с моря выглядит как огромный курган, а запах от трупа старика Неса там до сих пор ощущается по всей горе.

Изменено 14 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но только из Одиссеи понять, что Тафос остров, без привлечения произведений классического и постклассического периода как я понял из вашего перевода все-таки не получается?

Да, там просто Тафос, без уточнения про остров.

Как раз для Тафиаса значение "могилы" мне кажется подходит практически идеально. И по форме и по содержанию. Гора с моря выглядит как огромный курган, а запах от трупа старика Неса там до сих пор ощущается по всей горе.

А остров почему именован Тафосом, есть ли основания для столь странного названия без привлечения мнения, что остров назван так по Тафию?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

А остров почему именован Тафосом, есть ли основания для столь странного названия без привлечения мнения, что остров назван так по Тафию?

А какой остров?

"Остров Тафос", по крайней мере в историческое время, неизвестен совершенно. Есть лишь пол-дюжины поздних и совершенно спекулятивнх версий, рассматривающих в качестве Тафоса один или несколько островков между Левкадой, Акарнанией и устьем Ахелоя. Так что в данном случае даже Тафий не помогает.

Изменено 15 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А какой остров? 

"Остров Тафос", по крайней мере в историческое время, неизвестен совершенно.

Он был известен Страбону как Тафиунт. А с Меганиси его почему отождествляют?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Практически необитаемый, а скорее совсем необитаемый в то время Тафиунт стал называться так достаточно поздно, после телебойских историй. Поскольку жителей на Тафиунте не было, никто из них и не спорил. Но принять идею о царстстве на Тафиунте может лишь тот, кто никогда не видел этих крошечных гористых островков. Потому и приходится Страбону спорить с идеей, что Тафосом была Кефаления.

 

14. Некоторые писатели решились отождествить Кефаллению с Дулихием,

другие же — с Тафосом, а кефалленцев называют тафийцами, а также телебоями. Они говорят, что Амфитрион предпринял сюда поход вместе с Кефалом, сыном Деионея, изгнанником из Афин, взяв его с собой. После завоевания острова Амфитрион передал его Кефалу; остров получил название от имени Кефала, а города — имена его детей. Однако эти сведения не соответствуют гомеровским известиям: ведь, по Гомеру, кефалленцы были подвластны Одиссею и Лаерту, а Тафос — Ментесу:

Мудрого сын Анхиала, именуюся Ментесом, правлю народом

Веслолюбивых тафийцев.

(Од. I, 181)

Теперь Тафос называется Тафиунтом.

 

20. Острова тафийцев, а в прежние времена телебоев, к числу которых принадлежал Тафос (теперь называемый Тафиунтом), были отделены от Эхинад, впрочем, не расстоянием (так как они лежат поблизости), но в силу того, что они были подчинены разным властителям — тафийцам и телебоям. В прежние времена Амфитрион пошел против них войной вместе с Кефалом, сыном Деионея, афинским изгнанником, и с. 437 передал ему власть над ними. Гомер однако, говорит, что они были подвластны Ментесу30, называя их разбойниками31, как впрочем, считают и всех телебоев. Таковы мои сведения об островах, лежащих перед Акарнанией.

 

Что касается Меганиси, то думаю эта идея стала особенно популярна у публики после выхода книги Йозефа Парча с очень хорошей картой. Partsch, Joseph - Die Insel Leukas Eine geographische Monographie. Gotha J. Perthes, 1889.

Но еще в Autenrieth, Georg - A Homeric dictionary p.264 написано, что Тафос лежит как раз рядом с Меганиси.

Думаю, что современная популярность Меганиси в качестве Тафоса связана с с тем, что с одной стороны Меганиси несомненно вполне пригоден для обитания, с другой не "занят" постгомеровской традицией.

 

Но Кефаленией, Меганиси и Тафиунтом набор гипотез далеко не исчерпывается. Например Дерпфельд рассматривал в качестве Тафоса Каламос.

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Тиресий