Троянская война

[DmitrSh]

2Тиресий

А вот мне переход из Θ и в Θ интересен как раз с точки зрения греческого и специалист как раз есть

Тут нужны и специалист по новоегипетскому, и по древнегреческому (со знанием микенского). И еще нужно учесть возможность участия языка посредника, особенно при Тутмосе III, когда Крит был еще негреческим, при том, что язык Линейного А мы не знаем.

[DmitrSh]

2Тиресий

А вот мне переход из Θ и в Θ интересен как раз с точки зрения греческого и специалист как раз есть

Тут нужны и специалист по новоегипетскому, и по древнегреческому (со знанием микенского). И еще нужно учесть возможность участия языка посредника, особенно при Тутмосе III, когда Крит был еще негреческим, при том, что язык Линейного А мы не знаем.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В южном архаическом алфавите не было отдельного обозначения Ф, т.к. у финикийцев данный звук отсутствовал, поэтому данный алфавит решал эту задачу по микенской инерции - отсутсвие Ф восполнялось П (возможно, произносилось с придыханием Пх)

В линейном Б: Ф = П; ? = Т. Думаю, алфавит позволил развести нюансы: Т (тав-тау) краткий и звонкий вариант (звучание: ТА), а ? (тет-тета) глухой и долгий (звучит с придыханием:ТЭ=ТхЭ). В архаическом критском П ещё не разделилось на две буквы, хотя могло уже читаться как без придыхания, так и с ним, что частично регулировалось последующим гласным.

 

Откуда могла могла появиться инерция умершего или погишего в конце 13-го века линейного B в критском алфавите появившемся в лучшем случае в самом конце 9-го ? Другой вопрос, что ассимиляция П-Ф в микенском B и в финикийском могла иметь общие корни, но для объяснения ассоциации П-Ф в явно очень близком финикийскому критском, это не сильно важно.

Ассоциация П и Ф в семитских языках объясняется переходами П <-> Ф и зависит от места в слове (в начале П, в конце Ф), окружающих звуков и еще от кучи факторов. Для семиских такие переходы вообще достаточно характерны Б-В, К-Х, П-Ф, Ш-С откуда и возникла потребность в ассоциации. В греческом, насколько я понимаю, подобный механизм отсутствовал. Там в некоторых диалектах был переход П <-> Б, но переход был не ситуативным, а постоянным. Задачу заменить букву Ф буква П в этой ситуации нисколько не решает и ассоциация здорово мешает правильному чтению, а при чтении иностранных имен и топонимов просто гарантирует ошибки перевода звуков с вероятностью не ниже 50%, так что естественно воникает потребность как-то эту ситуацию на письме решить. В западном алфавите ввели Фи, в латинском Ph, а в южном таких попыток не заметно. Вот я и подумал, не могли ли критяне в некоторых ситуациях с иностранными словами, где произношение не закреплено традицией, использовать Θ для передачи Ф. В критском языке вполне могло и не быть своего межзубного глухого, могло ли тогда Θ использоваться для передачи Ф? Используется же в русском Ф вместо Θ.

 

 

В линейном Б: Ф = П; Θ = Т. Думаю, алфавит позволил развести нюансы: Т (тав-тау) краткий и звонкий вариант (звучание: ТА), а Θ (тет-тета) глухой и долгий (звучит с придыханием:ТЭ=ТхЭ). В архаическом критском П ещё не разделилось на две буквы, хотя могло уже читаться как без придыхания, так и с ним, что частично регулировалось последующим гласным.

 

Однако, то, что Θ и Т происходят от общего согласного вполне очевидно, благодаря данным линейного Б.

Во всяком случае в семитских, откуда и заимствованы буквы Θ и Т в греческие алфавиты, это точно были два разных звука, позднее слившихся в один Т, как и во многих других языках, где он замещался Т или Ф. А вот обратный процесс раздвоения T крайне редок, и если постулируется, то для достаточно древних времен, где его появление объясняют законом Гримма. Так что если в линейном Б был один согласный Т, происхождение Θ и Т из него крайне мало вероятно. Не мог ли звук th принадлежать к диалектам северных племен похоронивших линейное Б?

 

 

Про Ату "Беду" сказать могу лишь, что разница ударений не позволяет сблизить её с Аттикой и Афиной ("Атэ" звучит иначе, чем "аттикЭ" и "атхэнА").

Тут сразу три подвопроса возникает

Первый с ударением. Оно вытекает из текста или только из диакритики, которая как я понимаю поздняя?

Второй с фригийской Атой, которую Шлиман, скорее всего по подсказке своих достсточно грамотных советников, однозначно отождествлял с Афиной. Там тоже различие ударений? Ведь родство греческого и фригийского языков постулировалось самими греками.

И наконец третий с Аттикой и Афиной - их можно сблизить?

 

 

при беглом знакомстве показалось спорным отождествление Аданы с Дарданией, хотя нужно читать и вникать, что он имел ввиду.

Именно это он и имел в виду. Но выводы Шрота, сделанные на основании созвучий, далеко не всегда убедительнее выводов, сделанных интерпретаторами египетских транскрипций, хотя лингвистического насилия над именами и топонимами у Шрота все-таки на порядок меньше, да и с географией пологичнее.

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

Тут нужны и специалист по новоегипетскому, и по древнегреческому (со знанием микенского). И еще нужно учесть возможность участия языка посредника, особенно при Тутмосе III, когда Крит был еще негреческим, при том, что язык Линейного А мы не знаем.

Меня интересует критский алфавит периода создания эпоса, то есть со второй половины 9-го века, так что специалисты по египетскому и микенскому не помогут.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

что язык Линейного А мы не знаем

Помнится, в 60-е было принято относить его к лувийской группе. Что-нибудь плодотворное было с тех пор? Не считая попыток разглядеть там греческий.

 

2Тиресий

Откуда могла могла появиться инерция умершего или погишего в конце 13-го века линейного B в критском алфавите появившемся в лучшем случае в самом конце 9-го ?

Письмо - письмом, а язык - языком. Линейное Б лишь показывает, каким язык был, и если там не было задачи разделять П и Ф, то и для языка в этом не было проблемы. Разделение же Т и Θ, Р и Λ произошли из-за того, что в финикийском данные согласные разделялись.

Вот я и подумал, не могли ли критяне в некоторых ситуациях с иностранными словами, где произношение не закреплено традицией, использовать Θ для передачи Ф. В критском языке вполне могло и не быть своего межзубного глухого, могло ли тогда Θ использоваться для передачи Ф? Используется же в русском Ф вместо Θ.

В русском Ф заменил Θ совсем недавно, при этом Θ использовался лишь в греческих словах русского языка, созвучность же с фертом укоренилась у нас из-за церковного чтения, которое исходило из среднегреческого. В критском же такое предполагать невозможно.

Так что если в линейном Б был один согласный Т, происхождение Θ и Т из него крайне мало вероятно.

Однако, факт налицо.

Не мог ли звук th принадлежать к диалектам северных племен похоронивших линейное Б?

Кого Вы имеете ввиду? Если дорийцев, то они скорее западные, да и критский алфавит отображает тот же дорийский диалект.

Первый с ударением. Оно вытекает из текста или только из диакритики, которая как я понимаю поздняя?

Её пока никто не оспорил. Голинкевич, конечно, считает, что при чтении её игнорировали, но больше я такого ни от кого не слышал.

Второй с фригийской Атой, которую Шлиман, скорее всего по подсказке своих достсточно грамотных советников, однозначно отождествлял с Афиной.

Шлиман и Илион от Гелиоса пытался произвести

Там тоже различие ударений?

Без понятия, как произносили Ату фригийцы. Но греческая традиция упорно делает ударение на первую гласную.

Ведь родство греческого и фригийского языков постулировалось самими греками.

Они и сейчас вполне родственными считаются, но чем фригийская Ата убедительнее угаритской Анату?

И наконец третий с Аттикой и Афиной - их можно сблизить?

Не вижу возможности для этого.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, факт налицо.

Факта два.

1. Греки 8-го века использовали финикийское Θ по назначению

2. Греки 13-го веков без него обходились.

Делать из этого вывод, что в микенском греческом не было звука аналогичного Θ конечно нельзя, но и однозначно делать вывод, что он был, учитывая достаточно радикальную смену культур я бы не стал. Впрочем, нельзя конечно исключать возможность, что отсутствие знака Θ в микенском, просто инерция отсутствия этого знака в линейном А, где в нем необходимости не было, а у самих ахейцев он был. Нельзя же предполагать, что на 99% неграмотные греки времен архаики приспосабливали свое произношение к финикийскому алфавиту. Так что придется с вами согласиться, по крайней мере по отношению к предкам исторических дорийцев, ионийцев и эолийцев.

 

 

 

Кого Вы имеете ввиду? Если дорийцев, то они скорее западные, да и критский алфавит отображает тот же дорийский диалект.

Я имел в виду не самих дорийцев, а их предков. Вариант их прихода с запада, через Иллирию, маловероятен генетически.

 

 

Шлиман и Илион от Гелиоса пытался произвести

Но тем не менее это нисколько не мешает подавляющему большинству вполне квалифицированных в своей области историков практически безоговорочно принимать его выводы по расположению Илиона. Вот даже хетскую переписку к северо-западной Фригии привязали на основании уже почти аксиоматического "тождества" Вилусы и Илиона. Уверен, что Шлиману эта идея очень бы понравилась.

 

Они и сейчас вполне родственными считаются, но чем фригийская Ата убедительнее угаритской Анату?

А их необязательно противопоставлять. Ливийская легенда с Афиной совершенно не выдерживает критики. Надежной индоевропейскогй этимологии для Афины тоже нет. Так что теоретически возможна интерпретация и как матери (этрусская ати), и как заимствование от семитских Астарты или Анат, что учитывая характер богини-девы наверное более вероятно, но семитский культ Анат мог просто наложиться на родной греко-фригийский культ Ате (нечто подобное произошло с Атаргатис), оставшийся во Фригии в неприкосновенности. Но вы, я помню, когда-то как раз против ассоциации Афины с Анат возражали, считая ее поздней?

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я имел в виду не самих дорийцев, а их предков. Вариант их прихода с запада, через Иллирию, маловероятен генетически.

Но Фессалию они не захватывали. Да и гиллеи жили на западе. И "аканье" дорийского вполне западное. Плюс распространение культуры Полей погребальных урн тоже говорит о западной экспансии. И чем иллирийцы генетически проигрывают фракийцам?

Но тем не менее это нисколько не мешает подавляющему большинству вполне квалифицированных в своей области историков практически безоговорочно принимать его выводы по расположению Илиона.

Они здраво принимают археологические выводы Шлимана - по надписям ясно, что это именно Илион. Лингвистические же его выкладки на это мнение не влияют.

но семитский культ Анат мог просто наложиться на родной греко-фригийский культ Ате (нечто подобное произошло с Атаргатис), оставшийся во Фригии в неприкосновенности.

С одной стороны мы имеем предание, что Илион построен на холме Аты, что позволяет сделать предположение, что Троянская Афина и есть Ата, и Палладой тоже была Ата. С другой стороны - в Илиаде нет указаний на это, и в Илионе чтут Афинянку, а не Афину. Эти две крайности можно связать, лишь предположив, что изначально эпос не знал Афины в Илионе, но при проафинской редакции, уже знали про культ фригийской Аты, и считали её тождественной не Ате Илиады, а Афине, которую патриотически величали Афинянкой. В итоге мы имеем вывод, что сближение Афины и Аты произошло гораздо позднее, да и то лишь частично, поскольку этому уже мешала традиция Аты-Беды в поэме.

Но вы, я помню, когда-то как раз против ассоциации Афины с Анат возражали, считая ее поздней?

Слияние образа Афины с Анату, предположительно, более позднее по сравнению с Потнией Атаной, но явно более раннее, чем её узко аттическое отождествление с Атой. Конечно, всё это может перевернуть с ног на голову утверждение, что Афины основаны фригийцами, но для такого кульбита пока нет никаких оснований.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И чем иллирийцы генетически проигрывают фракийцам?

Иллирийцы, если судить по албанцам, относились скорее всего к гаплогруппе E1b1b1a1 (M78), которая попала в этот регион очень давно и невероятно далека от J и R. У соседей Иллирии - южно-итальянцев, греков и славян-македонцев эта группа тоже хорошо представлена, но она скорее всего как раз либо иллирийская, либо арнаутская, как у греков - цифры арнаутского переселения хорошо корреспондируют с нынешним процентом E1b1b1a1 у греков, да и антропологический тип потомков арнаутов мне кажется довольно сильно отличается от достаточно светлокожих потомков "старых" греков. Именно поэтому, плюс родство греческого языка с фригийским и позволяет предположить миграцию сначала на северо-запад, через Сербию, а затем с направлением одной группы племен на север Греции, с последующим расселением, а другой, фригийской группы племен в Анатолию.

 

Они здраво принимают археологические выводы Шлимана - по надписям ясно, что это именно Илион. Лингвистические же его выкладки на это мнение не влияют.

По надписям какого века? Я кстати тоже не сомневаюсь, что Шлиман раскопал эолийский Илион и даже уверен, что в редакциях конца 7-го и 6-го века описывается уже именно он, но вот к раннему и даже среднему эпосу этот, расположенный на руинах древней маленькой крепости, эолийский городок никакого отношения не имел. Лингвистике Шлимана не верят, а вот его интерпретацию археологических раскопок принимают практически безоговорочно.

 

С одной стороны мы имеем предание, что Илион построен на холме Аты, что позволяет сделать предположение, что Троянская Афина и есть Ата, и Палладой тоже была Ата. С другой стороны  - в Илиаде нет указаний на это, и в Илионе чтут Афинянку, а не Афину. Эти две крайности можно связать, лишь предположив, что изначально эпос не знал Афины в Илионе, но при проафинской редакции, уже знали про культ фригийской Аты, и считали её тождественной не Ате Илиады, а Афине, которую патриотически величали Афинянкой. В итоге мы имеем вывод, что сближение Афины и Аты произошло гораздо позднее, да и то лишь частично, поскольку этому уже мешала традиция Аты-Беды в поэме.

 

Подозреваю, что изначально эпос не только не знал Афины в Илионе, но и не знал самого Илиона, а знал только Трою, но это в данном случае как раз не так важно. Греки жившие много лет под протекторатом Фригии естественно прекрасно знали фригийскую Ату по крайней мере с момента переселения в Малую Азию и вполне логично могли соотносить ее с созвучной и близкой по статусу Афиной, причем совершенно независимо от наличия или отсутствия у этих богинь генетических связей. Достаточно далекий от Афины и не любивший ионийцев эолийский автор, вполне мог представить старшую дочь Зевсв в столь невыгодном свете, хотя это наверное было и не в том эпосе, где появился холм Аты. Кстати Гиссарлык издали вообще не похож на холм, скорее на обрыв невысокого плато, так что версия с холмом Аты в любом случае не оттуда. Что касается афинянки, то я никак не придумаю, зачем бы автор афинской редакции стал приписывать свою богиню илионцам, которых он, в отличие от автора старой Гекториды, вовсе не уважал.

 

Слияние образа Афины с Анату, предположительно, более позднее по сравнению с Потнией Атаной, но явно более раннее, чем её узко аттическое отождествление с Атой.

Уж больно большой диапазон получается. У Потнии Атаны с ударениям как я понимаю никак?

 

Конечно, всё это может перевернуть с ног на голову утверждение, что Афины основаны фригийцами, но для такого кульбита пока нет никаких оснований.

Очень интересное утверждение. А откуда оно?

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

У соседей Иллирии - южно-итальянцев, греков и славян-македонцев эта группа тоже хорошо представлена, но она скорее всего как раз либо иллирийская, либо арнаутская, как у греков - цифры арнаутского переселения хорошо корреспондируют с нынешним процентом E1b1b1a1 у греков, да и антропологический тип потомков арнаутов мне кажется довольно сильно отличается от достаточно светлокожих потомков "старых" греков.

А есть выкладки данных по Пелопоннесу и Криту? Ну чтобы дорийцев соотносить с ними.

плюс родство греческого языка с фригийским и позволяет предположить

Ну, родство есть, но, скорее, весьма общего плана, примерно как и с латинским.

По надписям какого века?

Про эллинистическим монетам сказать точно сложно, но римские конкретно датируются правлениями Августа, Марка Аврелия, Коммода и Каракаллы. На мраморе надписи датированы 1 в. до н.э..

Лингвистике Шлимана не верят, а вот его интерпретацию археологических раскопок принимают практически безоговорочно.

Не понял... Вроде как археологические выводы Шлимана оспаривают все, только Учитель склонен снова отнести Троянскую войну к Трое II.

Греки жившие много лет под протекторатом Фригии

А можно по-подробнее? Звучит невероятно.

Достаточно далекий от Афины и не любивший ионийцев эолийский автор, вполне мог представить старшую дочь Зевсв в столь невыгодном свете

Для любого грека "атэ" переводится как "беда и несчастье". Просто с большой буквы - это имя богини несчастий.

Кстати Гиссарлык издали вообще не похож на холм, скорее на обрыв невысокого плато, так что версия с холмом Аты в любом случае не оттуда.

Ну мало ли какой смысл вкладывали в конкретное слово греки - это у нас в лесо-степях холмы - земляные шишки на равнине, а для жителей гористой Греции, так могли обозначать любые небольшие скалистые образования.

Что касается афинянки, то я никак не придумаю, зачем бы автор афинской редакции стал приписывать свою богиню илионцам, которых он, в отличие от автора старой Гекториды, вовсе не уважал.

Я бы не стал отождествлять автора Прощания Гектора с Андромахой с тем, кто писал про Гектора гадости.

У Потнии Атаны с ударениям как я понимаю никак?

Никак. Однако, обилие изображений вооружённой богини в микенском искусстве говорит о широком почитании Афины уже в то время. И заметьте, нигде более нет таких свидетельств в искусстве, чтобы женский персонаж наделялся военной экипировкой.

Очень интересное утверждение. А откуда оно?

Из "пальца", конечно. Это выдуманная некая данность - только она могла бы объяснить надуманное фригийское происхождение Афины.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А есть выкладки данных по Пелопоннесу и Криту? Ну чтобы дорийцев соотносить с ними.

Есть, конечно. Не вдаваясь в детали - явный центр на севере Албании http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../HgE1b1b1a2.png http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml. На Пелопоннесе больше всего в Патрах, около 40% где как раз был один из центров заселения арнаутов http://ru.wikipedia.org/wiki/Арнауты и вообще на Пелопоннесе много представителей E1b1b, На Крите в целом всего 6,7% - 11 http://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml , что в 3-4-е раза меньше чем в центральной Греции. На востоке Крита вообще около 4%.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml

Дорийцев в Пелопоннесе к концу классики почти не осталось, так что ориентироваться лучше по Криту. Правда у дорийцев и мессенских илотов явно была R1b, а вот у лаконских илотов теоретически могла быть и E1b1b, но намного вероятнее J2.

Поэтому я и думаю, что скорее всего индоевропейские племена обошли Иллирию с северо-востока и зашли в Грецию с Севера http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b.gif http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl..._europe.shtml#R , а уже дальше разошлись кто на запад и юг, а кто на восток.

Вроде как археологические выводы Шлимана оспаривают все, только Учитель склонен снова отнести Троянскую войну к Трое II.

Оспаривают слой, но не место - оно почти священно.

 

А можно по-подробнее? Звучит невероятно.

Для меня как раз невероятно "самостийное" раннее основание колоний, без поддержки или хотя бы одобрения ближайшего крупного государства. Конечно для северной Троады, заселявшейся с конца 8-го, начала 7-го века протекторат уже был Лидийским, например: "Абидос был основан милетцами с разрешения лидийского царя Гигеса" Страбон География. Книга XIII.

Лишь встав на ноги колония могла стать относительно независимой, да и то скорее после гибели патрона.

 

Ну мало ли какой смысл вкладывали в конкретное слово греки - это у нас в лесо-степях холмы - земляные шишки на равнине, а для жителей гористой Греции, так могли обозначать любые небольшие скалистые образования.

Так как раз там их и нет.

 

Я бы не стал отождествлять автора Прощания Гектора с Андромахой с тем, кто писал про Гектора гадости.

Так и я об этом. Понятно, что гадости писались позже и отдельно и уже потом были достаточно механически соединены с благородной Гекторидой. Так что поздний автор "афинянки" никак не мог быть автором хорошего Гектора, а плохого, позднего, хронологически мог и быть, хотя не обязательно.

 

Никак. Однако, обилие изображений вооружённой богини в микенском искусстве говорит о широком почитании Афины уже в то время. И заметьте, нигде более нет таких свидетельств в искусстве, чтобы женский персонаж наделялся военной экипировкой.

 

Возможно, что экипировка - это изобретение микенцев или критян, но самая воинственная богиня-дева все таки Анат. Возможно ли независимое, одновременное и при этом по-соседству появление двух крайне воинственных богинь-дев с примерно равным иерархическим божественным статусом?

 

Что касается фригийской Аты, а корова легла именно на ее холме, то невозможно ведь представить, чтобы фригийцы почитали богиню обмана. Вполне возможно, что подобная интрерпретация Аты сделана уже в качестве развития первоначальной легенды , на основании созвучия и народной этимологии. Но вот статус старшей дочери Зевса очень подозрителен.

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Конечно для северной Троады, заселявшейся с конца 8-го, начала 7-го века протекторат уже был Лидийским, например: "Абидос был основан милетцами с разрешения лидийского царя  Гигеса" Страбон География. Книга XIII.

Хронология на основе греческой традиции для той эпохи ненадежна. По ассирийским данным, Гигес погиб между 646-644 гг., первые упоминания о нем у ассирийцев - в 660-е гг. Может быть, он и до этого правил как мелкий князек, но мелкий князек не мог контролировать Троаду. Эолийское поселение около древнего Илиона - ок.720 г. по археологическим датировкам.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Правда у дорийцев и мессенских илотов явно была R1b, а вот у лаконских илотов теоретически могла быть и E1b1b, но намного вероятнее J2.

Все эти буковки-циферки я не понимаю... А есть что-то поконкретнее, с антропометрией и фотоматериалами? Понимаю, что мыслю "по старинке" в рамках этнографии и не могу привыкнуть к этой абстракции гаплогрупп.

Оспаривают слой, но не место - оно почти священно.

Так Илиада сделала это место священным, а Шлиман лишь раскопал там древний город, соответствующий эпохе бронзы.

И к вопросу о Каратепе (сам я его не изучал) - там ведь найдено много письменных данных, неужели, они так и не дали ответ о реальном названии данного города?

Для меня как раз невероятно "самостийное" раннее основание колоний, без поддержки или хотя бы одобрения ближайшего крупного государства.

Каким образом Фригия могла рулить делами Мисии, Лидии и Карии, на побережье которых закреплялись греки?

Так и я об этом. Понятно, что гадости писались позже и отдельно и уже потом были достаточно механически соединены с благородной Гекторидой. Так что поздний автор "афинянки" никак не мог быть автором хорошего Гектора, а плохого, позднего, хронологически мог и быть, хотя не обязательно.

Так, вроде, как Прощание как раз сопряжено с Афинянкой, и, в-целом, места с ней весьма величавые по контексту - их даже можно назвать лучшими в Илиаде, и они не особо переплетаются с ругачими пассажами любителя Одиссея, где развенчиваются Агамемнон, Гектор, и Диомед. Скорее наоборот, Афинянка оформляет блоки, где эти герои наиболее театрально возвышенные и полны совершенно пустого, по итогам сжета, героического пафоса.

Возможно, что экипировка - это изобретение микенцев или критян

Это не просто "изобретение" - это особый идейный горизонт, неведомый востоку. Одно дело делать богиню сильной и яростной при засилии анимализма (как в случае с Анату), другое дело предать женской силе не свойства самки животного, а выразить её в армейском виде, и не только общими поэтическими формулами (Анату тоже мастерица махать копьём/мечом в экстренных случаях на манер богов-богатырей), но узаконить данный образ иконографически.

но самая воинственная богиня-дева все таки Анат.

Спорный момент. Анату кажется воинственной по общему контексту мифов, с той же логикой, по Гомеру, можно представить воинственными Геру и Афродиту, ведь они активно участвуют в битве. При чтении конкретных угаритских текстов про Анату ясно, что она куда больше похожа на Исиду, чем на Афину. Женское в ней вполне сохранено, а вот Афина куда более андрогиннее. Может, именно активное участие девушек наравне с юношами в спортивных играх в эпоху Новых дворцов сформировало уникальную базу для мифологического военного равенства полов в греческой традиции, чего совсем не наблюдается на Востоке.

Возможно ли независимое, одновременное и при этом по-соседству появление двух крайне воинственных богинь-дев с примерно равным иерархическим божественным статусом?

На деле Анату и Афина похожи лишь именем. В образе Анату проглядывает сугубо сестринская роль, которой у греков соответствует, скорее, Артемида, чем Афина.

невозможно ведь представить, чтобы фригийцы почитали богиню обмана.

А почему Атэ "богиня обмана"? Она богиня бедствий, губительная богиня. И история религий показывает, что поклонение страшному - явление обычное.

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Хронология на основе греческой традиции для той эпохи ненадежна. По ассирийским данным, Гигес погиб между 646-644 гг., первые упоминания о нем у ассирийцев - в 660-е гг. Может быть, он и до этого правил как мелкий князек, но мелкий князек не мог контролировать Троаду. Эолийское поселение около древнего Илиона - ок.720 г. по археологическим датировкам.

Поселение основанное без согласия соседнего государства обречено. Население может спрятаться в крепости, но урожая оно не соберет. Исключения возможны лишь при радикальном превосходствве поселенцев в вооружении, как было в Северной Америке и Африке или при дебильности политического руководства аборигенов, как было в Империи Инков. Троаду контролировать кстати не так уж и сложно - топография располагает.

Я не очень верю столь точным археологическим датировкам, но поскольку эта датировка как раз укладывается в конец 8-го начачо 7-го веков готов ее принять с одним важным уточнением. Ок. 720 г. было основано эолийское поселение Илион - около развалин древнего города, названия которого мы скорее всего никогда не узнаем, но Таруисой или Вилусой оно не был точно. Идея непрерывной передачи имени города дикими пастухами на протяжении 500-от лет хороша лишь в туристических путеводителях для приобщающихся к западной культуре японцев и китайцев - их в Гиссарлыке наверное процентов 80, так что долгая жизнь идее гарантирована .

 

2Akilov I.V.

Все эти буковки-циферки я не понимаю...  А есть что-то поконкретнее, с антропометрией и фотоматериалами? Понимаю, что мыслю "по старинке" в рамках этнографии и не могу привыкнуть к этой абстракции гаплогрупп.

 

Конечно все это есть, но для истории это уже история Это как вернуться к бертильонажу отказавшись от отпечатков пальцев и генетического анализа. Гаплогруппа это как раз не абстракция, а абсолютно конкретный и очень устойчивый во времени набор маркеров, следов мутаций. В качестве иллюстрации приведу пример из анализа рукописей - если в одной группе рукописей есть одинаковый набор описок и ошибок, то нетрудно предположить, что все они происходят из одного источника.

 

 

И к вопросу о Каратепе (сам я его не изучал) - там ведь найдено много письменных данных, неужели, они так и не дали ответ о реальном названии данного города?

Тогда бланков с данными городской управы не было (хотя интрерпретаторы "пилосского" архива явно думали иниче), поэтому название города можно узнать в основном из входящей переписки с другими городами и странами. Вполне возможно лингвисты уже встречали название крепости а ассирийских текстах, но не могли сопоставить с Кара-Тепе, а архива самой крепости не найдено.

 

Так Илиада сделала это место священным, а Шлиман лишь раскопал там древний город, соответствующий эпохе бронзы.

Именно так, но исключительно в последних редакциях. Я предполагаю, что старые редакции этого места вообще не знали, а до 720-го года точно не знали.

Каким образом Фригия могла рулить делами Мисии, Лидии и Карии, на побережье которых закреплялись греки?

Если верить карте как раз к Троаде Фригия примыкала непосредственно http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map....png?uselang=ru, и лишь затем эстафету переняли лидийцы которым Деметрий и приписывал патронаж. Причем до этого сами лидийцы скорее всего находились под патронажем Фригии http://ru.wikipedia.org/wiki/Лидия. Небольшое поселение на материке практически всегда нуждается в патроне для защиты от соседей. Естественно в Карии патроны были карийскими, а сказки Геродота об уничтожении карийских мужчин не более чем сказки. Другое дело, что разросшись колония может стремиться к нэзалэжности, но это уже достаточно поздний этап.

 

Может, именно активное участие девушек наравне с юношами в спортивных играх в эпоху Новых дворцов сформировало уникальную базу для мифологического военного равенства полов в греческой традиции, чего совсем не наблюдается на Востоке.

То есть Афина это не древняя богиня, а относительно поздний культурный конструкт? Но даже в этом случае сомнительно происхождение ее на голом месте. Более вероятна реинтерпретация старого образа богини-девы, дочери главного бога. И тут как раз опять в голову приходит Анат. Или в Анатолии и ближнем востоке есть и другие прототипы времен Атаны Потнии?

 

На деле Анату и Афина похожи лишь именем. В образе Анату проглядывает сугубо сестринская роль, которой у греков соответствует, скорее, Артемида, чем Афина.

Анат могла быть заимствована и без своих прочих ролей, сохранив лишь наиболее яркую. Эта ситуация как раз более вероятна, чем сплошное заимствование. Кроме того никто не мешает предположить и параллельное заимствование для той же Артемиды.

 

 

Так, вроде, как Прощание как раз сопряжено с Афинянкой, и, в-целом, места с ней весьма величавые по контексту - их даже можно назвать лучшими в Илиаде, и они не особо переплетаются с ругачими пассажами любителя Одиссея, где развенчиваются Агамемнон, Гектор, и Диомед. Скорее наоборот, Афинянка оформляет блоки, где эти герои наиболее театрально возвышенные и полны совершенно пустого, по итогам сжета, героического пафоса.

Это очень интересно. Значит мы должны либо предположить, что поздний афинский автор введший Афинянку и Прощание просто проигнорировал и оставил все места унизительные для Гектора , либо автор Афинянки и Прощания жил раньше и скорее всего не был афинянином, но мог работать под заказ, так как в Афинах в 7-м веке не было поэтов такого класса - явно вторичная по вашим выкладкам в некоторых местах Афинянка, предполагает, что редакция с Афинянкой возникла не меньше чем в третьей редакции с конца, а это вряд ли время Писистрата. Впрочем нельзя исключать, что Афинянку просто добавили к "пафосным" местам.

Изменено 3 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Конечно все это есть, но для истории это уже история

Однако, для анализа наглядность важна, а так, фиг поймёшь, какой именно антропологический тип стоит за данной гаплогруппой. И приведённые Вами карты данных, как я понял, отображают ситуацию нынешнюю, а как с временами поближе к Илиаде?

Именно так, но исключительно в последних редакциях. Я предполагаю, что старые редакции этого места вообще не знали, а до 720-го года точно не знали.

Конечно, можно предположить, что сначала Илиада воспевала Илион в Фессалии, но как это проаргументировать? Ведь по этому Илиону нет никаких данных, а раз мы обсуждаем именно Илиаду (Илионские песни), то Илион в ней должен быть.

Если верить карте как раз к Троаде Фригия примыкала непосредственно

Я ей не верю... Спрашивается, куда испарилась Мисия?

То есть Афина это не древняя богиня, а относительно поздний культурный конструкт?

Древний или поздний относительно чего? Потния Атана, наверняка, богиня Афин, в её честь город и назван. Иконография же её уже сложилась ко временам росписей дворцов Арголиды. Поскольку, вся её экипировка (шлем из клыков без гребня, щит-восьмёрка) восходит к более ранней эпохе, то и она сама тоже. Т.е. изначально эгида была щитом с мехом, но уже к концу LH IIIB она меняется на лохматый плащ, если в микенском святилище изображена она же.

Но даже в этом случае сомнительно происхождение ее на голом месте. Более вероятна реинтерпретация старого образа богини-девы, дочери главного бога.

О каком главном боге речь: Зевсе (боге бури) или о Дие? В случае с Анату, Афина должна бы фиксироваться скорее, как сестра Зевса-Балу, а не как его дочь. Однако, сама Афина - владычица Афин столь же могла восходить не к восточным богиням, а, например, к некой легендарной личности, которую почитали в Аттике.

И тут как раз опять в голову приходит Анат. Или в Анатолии и ближнем востоке есть и другие прототипы времен Атаны Потнии?

Что в образе Афины заставляет Вас искать ей восточный прототип?

Значит мы должны либо предположить, что поздний афинский автор введший Афинянку и Прощание просто проигнорировал и оставил все места унизительные для Гектора

Так он работал с легендарным текстом - и он не правил его, а расширял, причём расширял со всем пиететом и патетикой, которыми, на его взгляд, должна звучать поэма.

либо автор Афинянки и Прощания жил раньше и скорее всего не был афинянином, но мог работать под заказ, так как в Афинах в 7-м веке не было поэтов такого класса

"Афинянкой" Афину вовсю величали в Аттике, о чём свидетельствуют росписи аттической керамики 6 в. до н.э.. А почему Вы отказываете афинянам 7 века в классе, Солон не убеждает?

явно вторичная по вашим выкладкам в некоторых местах Афинянка, предполагает, что редакция с Афинянкой возникла не меньше чем в третьей редакции с конца, а это вряд ли время Писистрата.

Считая от конца, поэма обрабатывалась в последний раз в Александрии, причём капитально и по-своему, как минимум, четырежды (Зенодотом, Аристофаном и два раза Аристархом), при этом сверялось множество списков, критически исключали "негомеровские" части, руководствуясь личным пониманием данных мест, как нарушающие логику сюжета, или же из-за того, что данные строчки отсутствовали в большинстве рукописей. Разночтений было столько, что после "прокрустова ложа" Зенодота, Аристарх ещё минимум дважды лопатил варианты поэм. Аристофан же снабдил тексты ударениями ради большей ясности содержания. Налицо, что с тех времён, когда при Солоне и Писистрате текст был адаптирован аттически, поэмы не застыли в неподвижности, но их постоянно литературно обогащали. Поэтому даже приблизительно сосчитать количество редакций после Писистрата невозможно, их могли быть десятки. Понятно, что они изменяли лишь частности, но даже при этом создался такой информационный шум, который потребовал срочного научного вмешательства. По схолиям мы лишь знаем обозначения десяти вариантов (обозначенные по языковому качеству: "изящный", "народный", "общий", "дурной"; и по территориальной принадлежности: "Массалиотский", "Синопский", "Кипрский", "Арголидский", "Критский", "Эолидский"). Плюс Писистратовская версия исказилась в 403 г. до н.э., когда аттический алфавит в Афинах был заменён ионийским, и поэмы были переработаны на ионийский лад.

Изменено 3 мая, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, для анализа наглядность важна, а так, фиг поймёшь, какой именно антропологический тип стоит за данной гаплогруппой. И приведённые Вами карты данных, как я понял, отображают ситуацию нынешнюю, а как с временами поближе к Илиаде?

Для наглядности, а заодно и поближе 9-му веку, но конечно далеко не бесспорно.

J2a, анатолийская или южноанатолийская - белокожие брюнеты и брюнетки с критских и микенских фресок. Язык неизвестен так как линейное А не расшифровано, но не удивлюсь если он окажется близок к хурритскому.

R1b - светлокожие шатены. Думаю, что именно они изображены на" вазе воинов". Говорили на европейском (не индо!) группы кентум - микенский, эолийский, дорийский, фригийский, латинский и т.д.

Эти две группы были в Греции уже к моменту создания эпоса. Кроме того там, от Эпира до Пинда включительно жили иллирийцы, но к какой группе они принадлежали сказать сложно.

E1b1b - посмтотрите тип темнокожих албанцев. Значительная часть потомки мигрантов арнаутов, но возможно, что к этой группе принадлежали и иллирийцы, хотя скорее иллирийцы принадлежали к I2a

I2a - динарский тип, в Боснии и Герцеговине 50%. Претенденты на потомков иллирийцев. Впрочем жители времен неолита скорее всего тоже принадлежали к этой группе.

R1a - восточно-славянский, появился во время Византии

http://www.eupedia.com/europe/european_y-d...plogroups.shtml - таблицы

http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ups_europe.shtm - карты

Но сразу оговорюсь. Гаплогруппа это не более чем маркер не несущий никакой значимой для фенотипа информации, поэтому судить по гаплогруппе об антропологическом типе можно лишь в генетически однородной группе. Сын отца J2a и матери арнаутки будет иметь группу J2a, но больше будет похож на албанца.

 

Я ей не верю... Спрашивается, куда испарилась Мисия?

Была частью Фригии.

Изменено 5 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Древний или поздний относительно чего?

 

О каком главном боге речь: Зевсе (боге бури) или о Дие? В случае с Анату, Афина должна бы фиксироваться скорее, как сестра Зевса-Балу, а не как его дочь. Однако, сама Афина - владычица Афин столь же могла восходить не к восточным богиням, а, например, к некой легендарной личности, которую почитали в Аттике.

 

Относительно Микен. Ее оснащение ведь вполне современно Микенскому.

Афина вовсе не фиксируется как дочь Зевса, а с трудом притягивается к нему при помощи странной истории. Притягивается именно тогда, когда Зевс стал главным богом. Кроме Зевса она притягивалась и к Посидону. Так что скорее всего она изначально была дочерью главного бога, но не Зевса. Что касается Аттики, то до синойкизма и Лаврионских рудников это глубокое захолустье, так что вряд ли критская Атана пришла оттуда, скорее наоборот.

Поскольку аналога Афины не было у родственных ионийцам племен, а фригийскую Ату вы отвергаете, напрашивается заимствование с востока, где пантеон имел многотысячелетнюю историю.

Кстати о Зевсе и Дие.

Они ведь у вас не родственники?

 

Не всё так просто. Это в классическом аттическом Зевс лишь именительный и звательный падеж для Дия (gen. Διός, dat. Διΐ и Δί, acc. Δία). Но в эпике встречается Зевс и в других падежах (gen. Ζηνός, dat. Ζηνί, acc. Ζῆνα и Ζῆν). Т.е. это всё-таки разные корни, которые лишь позже слились: само это прилагательное имеет именительный падеж не "дзеус", а "диос". Т.е. где-то был Зевс, а где-то Дий.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=3150#

 

Конечно, можно предположить, что сначала Илиада воспевала Илион в Фессалии, но как это проаргументировать? Ведь по этому Илиону нет никаких данных, а раз мы обсуждаем именно Илиаду (Илионские песни), то Илион в ней должен быть.

Мы обсуждаем Троянскую войну, которая к Илиаде не сводится. Тем более не имеют значения названия, которые как правило даются не авторами, а редакторами, причем в случае эпоса поздними. Не мог же Лесх в здравом уме назвать свое произведение "Малой Илиадой".

Но я вовсе не утверждал, что в Илиаде нет Илиона. Со времен Лесха он там есть гарантированно!

 

Считая от конца, поэма обрабатывалась в последний раз в Александрии, причём капитально и по-своему, как минимум, четырежды (Зенодотом, Аристофаном  и два раза Аристархом)

"Технические" редакции я не учитывал.

 

 

"Афинянкой" Афину вовсю величали в Аттике, о чём свидетельствуют росписи аттической керамики 6 в. до н.э.. А почему Вы отказываете афинянам 7 века в классе, Солон не убеждает?

 

Я готов допустить интерполяцию Солоном нескольких строк, но вот с афинянкой вряд ли - слишком высоки были ставки в фальсификации чтобы лишний раз подставляться.

Так что афинянка вошла не при Солоне, а скорее всего как раз в 6-м веке и как раз при Писистрате.

Изменено 5 мая, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Поселение основанное без согласия соседнего государства обречено.

Я вам указал на невозможность контроля Троадя лидийцами ок.720 г. Вы все еще настаиваете на Лидии или готовы на другой вариант?

Исключения возможны лишь при радикальном превосходствве поселенцев в вооружении, как было в Северной Америке и Африке или при дебильности политического руководства аборигенов, как было в Империи Инков.

В случае с инками главное - полное военное превосходство испанцев. Несколько сотен испанцев на равнине сносили любую перуанскую армию. Вся армия инков не смогла во время восстания Манко Капака выбить 200 испанцев и 1000 союзных им перуанцев с площади в Куско, где не было никаких укреплений. Кончилось тем, что испанцы сами выбили инков из цитадели, которую те в первый момент внезапным ударом захватили. Когда же прибыл из Чили Альмагро с 350 испанцев, инков разнесли в пух и прах.

но  Таруисой или Вилусой оно не был точно.

Тем не менее это самая обоснованная теория.

Идея непрерывной передачи имени города дикими пастухами на протяжении 500-от лет хороша лишь в туристических путеводителях для  приобщающихся к западной культуре японцев и китайцев - их в Гиссарлыке наверное процентов 80, так что долгая жизнь идее гарантирована

Не 500, лет 200, т.к. Троя бронзового века затухла в X веке (при нынешнем уровне раскопом). "Дикие пастухи" вместо обычных земледельцев - это уже домыслы. В принципе в определенных ситуациях устная традиция может сохранять и сюжеты возрастом тысячи полторы лет, правда с полной утратой хронологической привязки. Ванзина приводил пример для Восточной Африки, где рассказывали о древнем поселении в каком-то месте, причем внешних следов поселения не было видно. Раскопки показали, что поселение существовало ок. 500 г. н.э.

Вообще глубина, на которую простирается память устной традиции, сильно варьируется от общества к обществу. В Африке даже региональных закономерностей часто нет. Один народ помнит на пару поколений, соседи - на несколько столетий. Согласно тому же автору, в зоне западносуданских (в смысле западноафриканских) саванн традиция доходит до XI в. Но это редкость. При письменной фиксации традиции в кон.XIX-XX в. чаще всего хронологически упорядоченная традиция простирается до 1700 г., но нередко кончается и раньше, где-нибудь ок.1750 г. В тоже время могут болтаться куча сюжетов без хронологической привязки к счету по поколениям. Они могут на несколько столетий в прошлое простираться и даже дальше.

С Илионом вопрос заключается в том, что руины бронзового века, возможно, были видны в VIII в. Греки знали, что где-то в Троаде был Илион и могли отождествить с наиболее крупными руинами. Впрочем, отождествление разумное, т.к. это самый крупный центр бронзы при нашем уровне археологических знаний. С другой стороны пару столетий местное население могло сохранить реальное имя развалин. Это в пределах того, что устная традиция может.

[Тиресий]

2DmitrSh

вам указал на невозможность контроля Троадя лидийцами ок.720 г. Вы все еще настаиваете на Лидии или готовы на другой вариант?

Не приписывайте мне мнение Деметрия из Скепсиса приведенное Страбоном. Я процитировал его как пример понимания невозможности образования колоний без предварительного согласия державы контролирующей местную территорию, но я вовсе не собираюсь принимать все их идеи. Как раз перед этим я несколько раз писал, что территория Троады находилась под контролем Фригии.

Основная идея которую я полностью разделяю с Деметрием и Страбоном состоит в том, что при наличии даже средней соседней державы неодобренное ею созданее колонии невозможно - исключений нет. Исключение возможно лишь при отсутствии такой державы, после катастрофы старого патрона, но до возникновения нового, но такие периоды достаточно редки и не так уж удобны для создания колоний, так как постоянно приходится воевать с местным населением, как было в США.

 

 

В случае с инками главное - полное военное превосходство испанцев. Несколько сотен испанцев на равнине сносили любую перуанскую армию. Вся армия инков не смогла во время восстания Манко Капака выбить 200 испанцев и 1000 союзных им перуанцев с площади в Куско, где не было никаких укреплений. Кончилось тем, что испанцы сами выбили инков из цитадели, которую те в первый момент внезапным ударом захватили. Когда же прибыл из Чили Альмагро с 350 испанцев, инков разнесли в пух и прах.

Надо было быть очень слабыми стратегами, чтобы в почти полностью покрытой горами Перу ввязаться в битву на равнине с превосходящей по вооружению и организации армией. Но у греческих колонистов 8-го не было превосходства ни в вооружении, ни в организации армии ни перед фригийцами, ни перед карийцами.

 

Тем не менее это самая обоснованная теория.

По крайней мере самая популярная, но популярность и обоснованность не одно и тоже. Вы не могли бы привести хотя бы одно такое обоснование? Мне пока не встречалось ничего, кроме утверждений сделанных на основании всего лишь далеко не самого убедительного созвучия топонимов (при хронологическом разрыве в 500-600 лет) и одного приписываемого лувийцам подковообразного знака, который турки радостно сделали чуть ли не гербом Гиссарлыка.

 

 

Не 500, лет 200, т.к. Троя бронзового века затухла в X веке (при нынешнем уровне раскопом). "Дикие пастухи" вместо обычных земледельцев - это уже домыслы. В принципе в определенных ситуациях устная традиция может сохранять и сюжеты возрастом тысячи полторы лет, правда с полной утратой хронологической привязки. Ванзина приводил пример для Восточной Африки, где рассказывали о древнем поселении в каком-то месте, причем внешних следов поселения не было видно. Раскопки показали, что поселение существовало ок. 500 г. н.э.Вообще глубина, на которую простирается память устной традиции, сильно варьируется от общества к обществу. В Африке даже региональных закономерностей часто нет. Один народ помнит на пару поколений, соседи - на несколько столетий.

В Африке были племена с определенной иерархией и группой людей заинтересованной в сохранении исторической традиции. В районе Гиссарлыка 200 лет не было никого кроме примитивных пастухов и возможно не менее примитивных в культурном плане земледельцев. Последние впрочем под вопросом, так как земледелие требует защиты полей от тех же пастухов, по крайней мере во время вегетативного периода, а я пока не вижу как эту защиту можно было осуществлять.

 

С Илионом вопрос заключается в том, что руины бронзового века, возможно, были видны в VIII в. Греки знали, что где-то в Троаде был Илион и могли отождествить с наиболее крупными руинами. Впрочем, отождествление разумное, т.к. это самый крупный центр бронзы при нашем уровне археологических знаний. С другой стороны пару столетий местное население могло сохранить реальное имя развалин. Это в пределах того, что устная традиция может.

А вот здесь я почти полностью с вами согласен. Именно руины древнего поселения увиденные лесбосскимиколонистами и стали основанием привязки Гиссарлыка к Троянскому эпосу.

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Alexander Safronov]

2Dmitrsh

А на чем основано мнение, что Танаис - греческое слово? Мне попадалось мнение, что это еще одно заимствование из фракийского.

 

Насчет фракийского вроде бы говорила Гимбутас, но она археолог, а не лингвист все же, обычно считается, что Танаис – это либо скифское название, либо еще более древнее из какого-то недошедшего до нас индоевропейского языка, что касается Данаприса, то -d в анлауте можно объяснить тем, что это название сарматское (ср. скифский Борисфен), оно появляется только у римских авторов (см. раздел по скифскому языку в: Раевский Д.С., С.В. Кулланда, М.Н. Погребова Визуальный фольклор. Поэтика скифского звериного стиля. М. 2013, с. 23, прим. 10).

 

Скорее всего, D;-q;-j;-s, или deqajis - это Thegwais, т.е. не Тегея, а о Фивы. Это логично также потому, что этот топоним встречается в греческих архивах.

 

Именно так. Эдель это доказал лингвистически в 1988 году в Elmar, Der Name di-qAj-jA-s in der minoisch-mykenischen Liste EN li 8 gleich Qhbai/j? // Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde 115 (1988), 30-35, хотя ранее это предполагали Хиллер и Бартонек (см. дискуссию по поводу приоритета: Edel E., Görg M. Die Ortsnamenlisten im nördlichen Säulenhof des Totentempels Amenophis‘ III. Wiesbaden, 2005, S. 205-206).

 

2Akilov

И к вопросу о Каратепе (сам я его не изучал) - там ведь найдено много письменных данных, неужели, они так и не дали ответ о реальном названии данного города?

 

и наше всё

 

Тогда бланков с данными городской управы не было (хотя интрерпретаторы "пилосского" архива явно думали иниче), поэтому название города можно узнать в основном из входящей переписки с другими городами и странами. Вполне возможно лингвисты уже встречали название крепости а ассирийских текстах, но не могли сопоставить с Кара-Тепе, а архива самой крепости не найдено.

 

Прямо-таки не могу сдержаться, Вас этот феноменальный гопник опять ведь нахально дурачит . Название Каратепе известно с момента обнаружения там надписи Азативадаса в 1946-1947 годах. В пар. 38-41 прямо говорится: «Я (т.е. Азативадас) построил эту крепость, и я назвал ее Азативадайя (см. Payne Annick, Iron Age Hieroglyphic Luwian Inscriptions. Atlanta, 2012, p. 41). А вот что пишет Джон Хоукинс, наверное, лучший специалист по лувийской иеролифике сейчас: «Karkamish (Carchemish) and Karatepe (ancient Azatiwataya) are the two most important sites of the Heo-Hittite period, though as sites they differ markedly from each other….. By contast, Karatepe is a small hilltop site situated in a remote corner of the hill country to the northeast of the Cilician plain. It shows only one period of occupation. Its importance is due to the great bilingual inscription found there…» (см. Hawkins J.D. «Karkamish and Karatepe: Neo-Hittite City-States in North Syria» // Civilizations of the Ancient Near East. /J.M. Sasson (ed.). – New York: Simon & Schuster Macmillan, 1995, vol. II, pp. 1295). Короче говоря, этот Азативатас построил крепость в Каратепе и назвал ее Азативадайей.

Но оцените комичность ситуации. Человек берет на себе смелость рассуждать о каких-то дануна-хуюна, египетских текстах, лувийских надписях, попутно киздоболя о методике исследования, работах лингвистов, ассирийских текстах, Каратепе и т.д. И тут выясняется, что о содержании надписи Азативадаса, с которой и пошла дискуссия о дануна-данайцах, чукча вообще не имеет представления. Вот с чего начинаются глобальные экономические кризисы. Не надо кухаркам давать управлять государством

По Танайя и Адании: Вас смущало чередование t/d в египетском Танайя=Данайя, из чего Вы пытались сделать вывод, что Танайя не может быть Данайей, которая должна помещаться в Киликии или там на Кипре. Беда в том, что само название киликийской Адании в древнейших хеттских текстах также пишется через –t, потом через –d (Атания, Адания) (del Monte G.F., Tischler J. Die Orts-und Gewässernamen der hethitischen Texte. Wiesbaden, 1978. S. 54). Поэтому использование аргумента невозможности чередования t/d в анлауте Танайя/Данайя в греческом для обозначения юга Балканского полуострова бессмысленно, поскольку передача топонима дошла до нас из другого, не-греческого языка. С равным успехом можно и хеттскую Атанию объявить не относящейся к Адании (хотя это стопроцентно), поскольку там -t.

 

Кажется, данное отождествление идёт не от египтологов, а от мнения Бернара Сержана, который, вроде как, специалист по сравнительной мифологии. И как-то особенно оспаривать данную интерпретацию у меня не было причин.

 

Отождествление египетских топонимов идет, естественно, не от Сержана, а от крупнейшего египтолога Эльмара Эделя, который и работал с текстами Аменхотепа III из Ком эль-Хетттан. Когда он выпустил свое первое издание „Ortsnamenlisten aus dem Totentempel Amenophis III“ в 1966 году, этому Сержану было еще 20 лет, да и прославился поначалу он не как индоевропеист, а как исследователь чаяний древнегреческих гомиков.

Кстати, у Вас искусствоведческое образование же?

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Alexander Safronov

[Тиресий]

Когда решил спросить вас спросить о различиях между Зевсом и Дием вспомнил, что как раз после этого влезло обчитавшееся Википедии оно и начало нести ахинею про индоевропейцев – завтра расскажет своим несчастным студентам о исконно-посконном индо-европейском происхождении "русского" слова компьютер поди докажи, что в русском оно из английского - обвинит в космополитизме, оно как раз из тех. И получилось как в пословице – вспомни ..но, вот и оно.

Но все-таки абстрагируясь от неизбежного фона хотел бы уточнить ваше мнение о возможной связи между лувийским tiuaz http://philologos.narod.ru/myth/indeurmyth.htm и Дием и Зевсом. Что к чему ближе?

А вот про Azatiwataya я действительно пропустил – с поездки прошел год, а архива под рукой не было. Впрочем, бланков там точно не было. Так что хоть какая-то польза от троллинга есть.

 

дануна-хуюна

Это же санхт-ленинбурхский преподаватель вуза "ЖЕ"

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Тиресий

[Alexander Safronov]

А вот про Azatiwataya я действительно пропустил – с поездки прошел год, а архива под рукой не было.

 

 

О чудо, признал! Хотя куда деваться, поймали с поличным вруна, можно теперь и дурака включить, подзабыл, де-мол, маленько, что 2+2 все же равно 4, а не 20 (кстати, куда лингвисты и ассирийцы-то с их текстами пропали со сцены?! Требуем на бис. Однако прогресс налицо, глядишь, так и переучу осла трепать попусту. С нетерпением жду новых перлов типа громоздкого архива. Так и представляется три чемодана с прорисовками билингвы из Каратепе и авторскими переводами + амбарными замками, чтобы конкуренты рукопись не украли

[Тиресий]

Конечно Алкею не место среди всякого мелкопакостного дер...ма , но к нему не пристанет.

 

Вина Елены

Но жива молва — от тебя, Елена,

Цепь недобрых дел заплелась Приаму

На погибель всем: Илион не ты ли

Испепелила?

 

Не такую взял Эакид невесту,

Всех богов созвал он на свадьбу. Деву

Нежную увлек из чертогов моря

К дому кентавра

 

На желанный брак. Развязала пояс

Девичий любовь, порадев Пелею

И красе морей, нереиде. Только

Год обернулся,

 

Родила она полубога-сына,

Рыжим скакунам удальца-возницу,

А Елена град и народ фригийский

Страстью сгубила.

 

Это написано в конце 7-го века - уже Илион и еще фригийский.

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

но такие периоды достаточно редки и не так уж удобны для создания колоний, так как постоянно приходится воевать с  местным населением, как было в США.

Судя по результатам, такие войны были сильно выгодны для американских колонистов.

Надо было быть очень слабыми стратегами, чтобы в почти полностью покрытой горами Перу ввязаться в битву на равнине  с превосходящей по вооружению и организации армией.

Просто небольшие и мобильные испанские отряды, имевшие к тому же конницу, должны были быть очень неосторожны, чтобы позволить заманить себя в горную засаду многотысячным неповоротливым индейским армиям, отягощенных ордой носильщиков. Иногда случалось, конечно, но не очень часто.

В районе Гиссарлыка 200 лет не было никого кроме примитивных пастухов и возможно не менее примитивных в культурном плане земледельцев.

Совсем без социальной иерархии? И откуда такие на Северо-Западе М.Азии? У Немировского статья была Немировский, Троя после Троянской войны. Знатные роды в Троаде дожили до времен греческой колонизации.

Кстати, пастухи пастухам бывают рознь. Исландию заселяли пастухи и рыболовы с элементами земледелия (или огородничества) и довольно слабым социальным расслоением. Но богатую историческую традицию имели. Первоначально в устной форме при этом.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати о Зевсе и Дие.

Они ведь у вас не родственники?

В греческом прослеживается два разных корня, что и выражается разными глаголами - для Дия δίω "трепещу, поражаюсь", а для Зевса ζέω "бурлю, закипаю". Считается, что изначально Дий бог ясного неба и света, но в греческом это уже почти не просматривается. Зевс же, однозначно, бог бури и грозы. Т.е. смыслы почти противоположные.

"Технические" редакции я не учитывал.

Однако, данный компиляторский труд мог как сглаживать противоречия текстов, так и громоздить их.

Но все-таки абстрагируясь от неизбежного фона хотел бы уточнить ваше мнение о возможной связи между лувийским tiuaz http://philologos.narod.ru/myth/indeurmyth.htm и Дием и Зевсом. Что к чему ближе?

Скорее, лувийский вариант происходит от основы общей с дием, если это бог солнца, однако, непосредственной связи не вижу, если её и предполагать, то от некого общего далёкого корня.

 

 

2Alexander Safronov

Название Каратепе известно с момента обнаружения там надписи Азативадаса в 1946-1947 годах. В пар. 38-41 прямо говорится: «Я (т.е. Азативадас) построил эту крепость, и я назвал ее Азативадайя (см. Payne Annick, Iron Age Hieroglyphic Luwian Inscriptions. Atlanta, 2012, p. 41). А вот что пишет Джон Хоукинс, наверное, лучший специалист по лувийской иеролифике сейчас: «Karkamish (Carchemish) and Karatepe (ancient Azatiwataya) are the two most important sites of the Heo-Hittite period, though as sites they differ markedly from each other….. By contast, Karatepe is a small hilltop site situated in a remote corner of the hill country to the northeast of the Cilician plain. It shows only one period of occupation. Its importance is due to the great bilingual inscription found there…» (см. Hawkins J.D. «Karkamish and Karatepe: Neo-Hittite City-States in North Syria» // Civilizations of the Ancient Near East. /J.M. Sasson (ed.). – New York: Simon & Schuster Macmillan, 1995, vol. II, pp. 1295). Короче говоря, этот Азативатас построил крепость в Каратепе и назвал ее Азативадайей.

У меня есть лишь перевод Иванова, который несколько волен и греческо ориентирован. Там ʾztwd Azatiwada назван Азитаваддой (удивительно, что переводчик не пошёл дальше и совсем не сделал его греком Азитиадом), его народ так и назван данайцами, да и дом "Мопса", там именно дом Мопса, а не Мукаса. Т.е. перевод явно идейно подогнанный, и его сложно поэтому воспринимать серьёзно. Плюс, меня смущает, что постоянно данный город идёт с тюркским названием, будто Азативатайи вовсе не было. Вот у меня и сложилось впечатление, что данное название принято лишь среди тех, кто пытается, подобно Иванову, данный текст воспринимать сквозь греческую традицию.

По Танайя и Адании: Вас смущало чередование t/d в египетском Танайя=Данайя, из чего Вы пытались сделать вывод, что Танайя не может быть Данайей, которая должна помещаться в Киликии или там на Кипре.

Отождествление египетских топонимов идет, естественно, не от Сержана, а от крупнейшего египтолога Эльмара Эделя, который работал с текстами Аменхотепа III из Ком эль-Хетттан.

А можно поподробнее объяснить с египетских позиций, почему в данном перечне ставили где-то D, а где-то T? Просто в тех случаях, когда есть аналог из линейного Б, он буквально совпадает с египетской передачей согласных, что говорит о грамотности самого текста, но в случаях сопоставления классических греческих форм уже идёт полный произвол - там где у греков Т египтяне ставят D и наоборот. Так как египтологи объясняют данную путаницу?

Кстати, у Вас искусствоведческое образование же?

Вроде как искусствоведческое.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

А можно поподробнее объяснить с египетских позиций, почему в данном перечне ставили где-то D, а где-то T?

 

Ну давайте я Вам на примере объясню, наиболее близком к этим нашим дануна. Правда, придется на пальцах, поскольку иеролифику в форум я вставить не могу, придется по-ученически в школьной транскрипции египетских лексем.

Вот у Вас в египетском есть ma-k-TJ-ra времени 18 династии. Значение –

«башня», слово заимствовано из семитского (ср. угарит. mgdl, аккад. aluMa-ag-da-liki ну или там древнеевр. мигдол/мигдал). При 20 династии в Мединет Абу египтяне выписывают это слово как ma-ga-DJ-ra, иными словами, помимо прочего, билитерал tj меняется на dj, а звучит сие как ta/da (это не по правилам классического египетского, это т.н. силлабическое написание или новая орфография, которую египтяне использовали для записи иностр. слов, принцип весьма схож с индийским деванагари). На основании подобных примеров и говорится о взаимозаменяемости t/d в «новой орфографии». Едем дальше. Вот у Вас запись Танайя времени Аменхотпа III – TJ-nA-y-w, где первый билитерал полностью соответствует знаку в вышеприведенном ma-k-TJ-ra и звучит, соответственно, как ta. Позже он может меняться позже на da, как мы видели. Таким образом, фонетически имеем примерно что-то вроде Данайу. Вот запись дануна времени Рамсеса III - dA-j-nj-w-na (где –na – суффикс, ср. SArDA-nA) и просто dA-j-nj-w. Сравниваем: Данайу – Дайниу-на. Первое написание – время Тутмоса III – Аменхотепа III (15- перв. пол. 14 вв. до н.э.), вторая – начало 12 в. до н.э., т.е. спустя 200 лет. Почему произошли изменения в графике в анлауте, мы сказать точно не можем, но мы точно можем сказать, что они явно произошли, причем именно в графике, но не в фонетике (см. пример с башней, где значение лексемы мы знаем стопроцентно). Как предполагал Хох, со временем египетские писцы старались как можно точнее подогнать графику под реальное звучание. И второе: мы едва ли можем с хоть какой-нибудь долей вероятности утверждать, что при Тутмосе III и Аменхотепе III TJ-nA-y-w звучало как Танайу, а не Данайю, поскольку перед Вами графема, которая лишь условно траслитерируется как TJ, а на самом деле звучит как da. Таким образом, сравнение с греческим тут просто бессмысленно, поскольку апеллируя к правилам греческой фонетики (это касательно передачи имени данайцев), мы попросту забываем одну вещь: Танайю – египетская передача эгейского топонима (что видно из перечисления в надписи Аменхотепа III городов Южной Греции и Крита), который мог спокойно в оригинале звучать с d в анлауте.

Далее: а насколько Вы уверены, что дануниты как народ Киликии существовал на рубеже 13/12 в. до н.э.? Не фикция ли это? У нас есть хеттское название 16 в. до н.э.-13 в. до н.э. страна города Аданы, которая не играла никакой существенной роли в ближневосточной политике того времени, есть непонятные дануна времени Рамсеса III, и есть надпись этого правителя Азативадаса 8 в. до н.э., где финикийское dnnym (нисба) образовано ‘mq ’dn «долина Аданы». Вот и хочу спросить, а Вы сильно уверены, что название народа должно звучать как дануниты, а не как адануниты? В финикийском гласные стали обозначаться много позже надписи Азативадаса. А если так, какое может быть равенство их с дануна Рамсеса III? Вы мне скажете, а вот в EA 151 Аби-Милку сообщает фараону, что царь страны Дануна умер, а эта Дануна в Киликии. Так беда в том, что мы точно не можем сказать, где находилась эта Дануна. Более того, у меня большие сомнения, что эта страна Дануна может быть сопоставлена с Аданой. Письмо EA 151 написано на аккадском, а там гласные-то обозначались. Почему тогда, когда в аккадских вариантах хеттских документов мы видим эту страну как KUR URU a-ta-nj-ja, в близком по времени аккадском варианте письма EA 151 стоит KUR URU Danuna, а A куда-то в анлауте девается? О Киликии ли тут речь вообще?

И последнее: В надписи Рамеса III прямо же говорится, что эти дануна с прочими разбойниками разорили Коде (египетское название Киццувадны). Так эта Адана и находилась в этой самой Коде. Что тогда выходит? Дануна опустошили свою страну вместе с «народами моря», а после быстро экипировались как «народы моря» (вооружение, шлемы), вступили с ними в союз и пошли на Египет, что сулило им богатую добычу, как считал Лярош? Вопрос только в том, что возвращаться-то в таком случае им было некуда.