Троянская война

[Alexander Safronov]

2DmitrSh

 

За наводку на этого Tris‘a очень даже спасибо, мне тут же сразу вспомнились ведийский Трита и авест. Фрита, иногда герой, иногда бог, эх, жаль, текста этой таблички не могу посмотреть сейчас. Если такая пьянка, то этот Трис восходит не просто к эпохе греко-арийского единства, но к общеиндоевропейскому божеству со сходным именем (ср., кстати, в слав. мифологии образ третьего брата).

 

 

К этому можно прибавить Dôn, валлийский аналог ирландской Дану.

 

Очень здорово, ну и конечно, кельтские заимствования, упомянутые Вами ниже, которые от меня ускользнули.

 

Или потомки божества или героя, чье имя восходит к той самой индоевропейской этимологии. Индийские данавы ведь считались потомками Дану, упоминаемой уже в Ригведе.

 

Возможно.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

А чего стесняться-то?

Ну, мало ли, вдруг это больная тема

Название Кипра и появилось в ассирийских источниках из-за этой миграции греков в 13-12 вв. до н.э. в конечном счете.

А второе -na как объяснить?

Вся же археология Кипра и Киликии показывает, что туда вторглись эти самые микенские греки, которые бежали из Южной Греции, тут спорить глупо, это сейчас признано всеми, поскольку факты – упрямая штука.

Понятно, что беженцы из Греции там были, причём носители LH IIIC культуры, которая знаменательна признаками полной социальной деградации. И микенскими греками всё-таки определяют носителей культуры, утраченной в данный период. Это скорее "постмикенские" греки. И разве на Кипре поселения LH IIIB не были разорены аккурат во времена активности всяких дануна на островах?

Кроме того, Вы сами прекрасно знаете, что кипрский диалект наиболее близок к микенскому.

У меня данные только по аркадо-кипрскому диалекту, который не выглядит значительно более микенским, чем тот же фессалийский. Вы же говорите только про кипрский диалект, а где можно почитать про него?

Представить себе, что греки могли воспринять имя данайцев от жителей небольшого городка в Киликии у меня как-то не получается.

А вот сами греки допускали возможность этого от заезжего персонажа. Да и греки, времён активных миграций в LH IIIC, совсем не похожи на великую нацию, насаждающую всюду свои порядки. Эти стихийные поселения, сходные лишь с "городками" бомжей с их криво налепленными друг ко другу крошечными каморками, совсем меня не вдохновляют. И я допускаю, что в столь скорбный период беженцы вполне способны на подражательную адаптацию в регионе своего нового обитания.

Если не признавать танайю данайцами, то куда девать надписи о связях Кефтиу и Танайю с Египтом, куда девать египетские изображения критян и танайю, куда девать список эгейских топонимов, куда девать огромное количество микенской керамики в Египте, фрески из Авариса? Только же сумасшедший сейчас будет отрицать прямое знакомство египтян с Критом и Южной Грецией. Тогда как египтяне называли греков?

Вы не поняли. Я не утверждал никогда, что всё это не имеет отношение к грекам. Я лишь ищу "греческую" аргументацию того, что их страна называлась именно Данайей, а не Танайей. Кстати, а как сегодня принято датировать и объяснять фрески Авариса?

Захолустная Адана, правители которой впоследствии возводили свой дом к греческому герою

А из чего следует, что данный Мопс был греком?

а также к названию Аххиявы, которое, вопреки Вам, сейчас 99 процентами ученых помещается в Эгеиде после того, как был, наконец, переопубликован корпус аххиявских текстов.

Я разве оспариваю этот момент? Видимо, я где-то не ясно выразился...

Да не выходит это никак, на мой взгляд, для этого Вам придется доказать, что влияние шло из Киликии в Грецию и предоставить достаточно большой корпус археологических источников в Греции, которые бы могли подтвердить такое влияние, а его-то как раз и нет.

Археология, вообще, не всегда может подтвердит даже исторически известные миграции. Но я, собственно, и не имел ввиду обязательно переселение. Хотя традиция, пусть и путанно, помнит, что в один период греки не правили своими поселениями, хоть и называет чужаков то карийцами, то тирренами, то пеласгами.

И потом кто тогда, по-вашему, эти данунины – лувийцы, хурриты?

Логичнее видеть жителей Аданы лувийцами. Хотя мифы понимают Даная семитом. Считалось, что именно он привёз в Аргос алфавит. Т.е. традиция склонялась к финикийской версии, благо финикийское влияние и на культуру греков (письменость, мода, архитектура) было решающим. Впрочем, исключать полностью лувийцев тоже нельзя, ведь карийский след может одинаково вести к любому лувийскому племени, потерявшемуся в тени карийской талассократии.

Где в греческом реликты этого населения?

Можно подумать, что в Киликии сохранились реликты греческого населения Однако, при Писистрате на Делосе чётко определяли "карийские" захоронения. Это, конечно, частный случай, но он свидетельствует, что иногда греки сталкивались на своей земле с чужаками не только в сказаниях, но и с помощью копания земли

Просто возможно предположить, что название протогреков еще до их миграции в Грецию как обозначение племени, который когда-то обитал около реки, сохранилось.

И при этом было настолько неупотребимым, что потеряло смысл и не дало никаких производных за столь долгое время?

Судья на древнееврейском звучал вроде бы šft (шофет), откуда dan?

Однако, Цымбурский приводит это значение. Понятно, что таково традиционное понимание библейского Дана: согласно Торе, имя Дан происходит от "даннани" ("судил меня"), и оно считается однокоренным Дину (Иом-хаДин "Судный день").

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

А второе -na как объяснить?

 

В имени шардана тот же самый суффикс –na, и он особо не требует объяснений. Отсюда и основа дайниу+на, что доказывает один из египетских вариантов. Кроме того, надо учитывать еще один момент. В 15-14 в. до н.э. египтяне говорили о стране, которую они хорошо знали, в начале 12 в. до н.э. – о людях без роду, без племени с их, египетской точки зрения, так что они могли и спокойно соотнести этих дануна с населением Аданы, тем более что в период конца 13 в. до н.э. местное лувйское население действительно перемешалось там с пришедшими греками.

 

  беженцы из Греции там были, причём носители LH IIIC культуры, которая знаменательна признаками полной социальной деградации. И микенскими греками всё-таки определяют носителей культуры, утраченной в данный период. Это скорее "постмикенские" греки. И разве на Кипре поселения LH IIIB не были разорены аккурат во времена активности всяких дануна на островах? 

 

Я бы не стал говорить о мифической «полной социальной деградации» постмикенской культуры (нач. 12 в. до н.э.). По сути, вся эта периодизация строится на изменении орнамента на керамике, да и то, ПЭ III C – это сейчас целиком культура филистимлян, развитая уже, а остальное относят к так наз. Transitional периоду, когда нет четкой грани между III B и последующим III C 1:a. Да, рухнула дворцовая экономика, система контроля, власть ванаки, но социальная-то структура какая-то осталась, ее просто можно назвать «новой». Понимаете ли, микенское население с деградировавшей социальной структурой, которое мы фиксируем в Восточном Средиземноморье, не может создавать циклопические укрепления на Кипре, храмы в Палестине, делать великолепную керамику, которая, по сути, мало чем отличается от предшествующего периода по формам, идолов и т.д., оно может принести эти навыки со своей брошенной родины. А то что поселения ПЭ III Б были разорены, не доказывает ни на йоту, что дануна были не-греками. Те же греки преспокойно могли разорять поселения таких же греков, ну и т.д.

 

У меня данные только по аркадо-кипрскому диалекту, который не выглядит значительно более микенским, чем тот же фессалийский. Вы же говорите только про кипрский диалект, а где можно почитать про него?

 

Ну Вы же понимаете, что аркадо-кипрский диалект назван потому, что на нем говорили в Аркадии и на Кипре. Я говорил в своем сообщении о Кипре, отсюда «кипрский диалект наиболее близок к микенскому», собственно, Аркадия меня в данном случае не интересовала особо.

 

Я лишь ищу "греческую" аргументацию того, что их страна называлась именно Данайей, а не Танайей. Кстати, а как сегодня принято датировать и объяснять фрески Авариса?

 

Еще раз могу повторить, что, на мой взгляд, попытки объяснить происхождение наименования данайцев лишь с помощью египетского названия Танайю со стандартным чередованием t/d и привлечения сюда киликийской Дануны малоубедительны. Лингвистическая часть этого очень слаба, у Вас есть только егип. название, где чередование t/d в анлауте допустимо + наименование малоазийской страны, название которой вообще, видимо, восходит к временам, которые много древнее греков юга Балканского полуострова + легенда о Данае из Египта, которую можно трактовать как угодно, захочешь, будет воспоминание о контактах гиксосов с Эгеидой (как Шахермейр), захочешь, поместишь ее во времена Хармаиса Манефона, имя которого явно является именем Хоремхеба, но которому ошибочно приписаны события конца 13 в. до н.э.; захочешь, отнесешь этих данайцев к темным векам, когда ни черта не известно, но могло быть. Можно провозгласить их данунитами Киликии, которые почему-то 4 столетия сидели под хеттами, а потом разрушили свою страну в Киликии, переняли микенскую культуру, в один миг перевооружились и стали обликом сходны с «народами моря». Словом, я хочу сказать, что если выдирать частности, то трактовок может появиться сколько угодно, вот эта вот «Анатомия Илиады» тому пример, Троя – на Полиохни, Троя еще х.р знает где, Троянская война – 11 в. до н.э., ну и т.д. Если смотреть на это в комплексе, то картина вырисовывается достаточно ясная в общих чертах. За Аварис я ничего нового не скажу, фрески явно минойские, более того, как они считают, созданы критскими мастерами. С датой не совсем понятно, точно 16 в. до н.э., но к эпохе гиксосов относится или же уже к 18 династии, не совсем понятно, более склоняются к тому, что поздние гиксосы все же.

 

А из чего следует, что данный Мопс был греком?

 

Ну вообще-то он был сыном Манто, которая в свою очередь была дочерью Тиресия. Во-вторых, я писал «возводили свой дом к греческому герою», но отсюда вроде бы следует только, что герой упомянут в греческой традиции.

 

Я разве оспариваю этот момент? Видимо, я где-то не ясно выразился...

 

 

Вроде Ваше, см. Сообщение #914164: «Ну пока аХияву никто не приравнивал Микенской Греции, приравнивали лишь Аххияву и то с оговорками, типа, Аххиява не сама МГ, а её колонии в Анатолии. С другой стороны, есть небольшой шанс, что имя ахейцев, как и данайцев, было занесено в Грецию извне. В этом случае и сюжет войны за Илион тоже мог прийти из Анатолии».

 

Археология, вообще, не всегда может подтвердит даже исторически известные миграции. Но я, собственно, и не имел ввиду обязательно переселение. Хотя традиция, пусть и путанно, помнит, что в один период греки не правили своими поселениями, хоть и называет чужаков то карийцами, то тирренами, то пеласгами.

 

Если миграция достаточно крупная (а это априори должно предполагаться, поскольку имя этих данаев вообще бы не сохранилось в традиции), то археология все же может поймать ее (ср. наиболее близкую к нашей теме миграцию тевкров из Троады и найденную типично троянскую керамику Grey Ware на Кипре в слоях разрушений 13 в. до н.э.). О греках какого периода идет речь, я, к сожалению, не совсем понял.

 

 

Можно подумать, что в Киликии сохранились реликты греческого населения

 

Анализ крови, конечно, не возмешь, но топонимика нам же показывает вот эту Хияву, которая является калькой с Аххиявы. А это говорит о перенесении данного топонима из Эгеиды в Киликию.

 

И при этом было настолько неупотребимым, что потеряло смысл и не дало никаких производных за столь долгое время?

 

А какие производные дали данавы Ригведы или племена богини Дану ирландских сказаний?

 

Однако, Цымбурский приводит это значение. Понятно, что таково традиционное понимание библейского Дана: согласно Торе, имя Дан происходит от "даннани" ("судил меня"), и оно считается однокоренным Дину (Иом-хаДин "Судный день").

 

Я вроде бы понял, о чем идет речь, Цамбрский дал ссылку на Эстура, а там упоминается не древнееврейская лексема, а аккадский глагол danu со значением «судить», отсюда и различные производные имена. Но возводить название целого народа к этой форме очень рискованно, мягко сказать, какое значение тогда? «Судьи» что ли?

 

Я далее должен извиниться перед участниками, поскольку дела семейные, и много конференций, да и пожить охота для себя поэтому я не смогу регулярно участвовать в дискуссии, но изредка буду появляться, стимулирует мысль, большое спасибо за дискуссию, благодаря ей я, наконец, прочитал Эстура до конца, а именно он говорил о дануна как о семитах. Удачи Вам. Ну и, конечно, товарисчу Пачкуну пламенный привет и спасибо, то, как он благодаря своему невежеству регулярно подставляет свой зад под заслуженный пинок, искренне умиляет и повышает настроение

[Alexander Safronov]

х

Изменено 21 апреля, 2013 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Я далее должен извиниться перед участниками, поскольку дела семейные, и много конференций, да и пожить охота для себя  поэтому я не смогу регулярно участвовать в дискуссии, но изредка буду появляться, стимулирует мысль, большое спасибо за дискуссию

Тогда воспринимайте мой ответ лишь как пояснение моей позиции, а не как контраргументацию, требующую реакции. И, пожалуйста, дайте знать, когда Ваша монография будет издана

В имени шардана тот же самый суффикс –na, и он особо не требует объяснений. Отсюда и основа дайниу+на, что доказывает один из египетских вариантов. Кроме того, надо учитывать еще один момент. В 15-14 в. до н.э. египтяне говорили о стране, которую они хорошо знали, в начале 12 в. до н.э. – о людях без роду, без племени с их, египетской точки зрения, так что они могли и спокойно соотнести этих дануна с населением Аданы, тем более что в период конца 13 в. до н.э. местное лувйское население действительно перемешалось там с пришедшими греками.

Это всё понятно, и было бы весьма логично, если "остров Данана" упоминали бы египтяне, а не ассирийцы, которым незачем облекать современных им "данайцев" Кипра в "данунитскую" форму.

Да, рухнула дворцовая экономика, система контроля, власть ванаки, но социальная-то структура какая-то осталась, ее просто можно назвать «новой».

Или "старой" при возвращении к общинному образу правления. Понятно лишь, что не было даже бандитской формы правления, т.к. наличие "вилл" в том же Тиринфе LH IIIC не просматривается.

Ну Вы же понимаете, что аркадо-кипрский диалект назван потому, что на нем говорили в Аркадии и на Кипре. Я говорил в своем сообщении о Кипре, отсюда «кипрский диалект наиболее близок к микенскому», собственно, Аркадия меня в данном случае не интересовала особо.

Однако, по факту, фессалийский в полтора раза больше сохранил в себе реликтов микенского, чем аркадо-кипрский, который выглядит "микенским" лишь в сравнении с дорийским, ионийским и беотийским. Даже лесбосский чуть более "микенский". Собственно, мнение Шантрена столь укоренилось, т.к. он высказался одним из первых, и при этом совсем выпало из виду, что он при этом добавлял реликты микенского из т.н. "гомеровского" диалекта (в котором микенского почти столь же много как в фессалийском).

Еще раз могу повторить, что, на мой взгляд, попытки объяснить происхождение наименования данайцев лишь с помощью египетского названия Танайю со стандартным чередованием t/d и привлечения сюда киликийской Дануны малоубедительны.

Египетская Танайя и киликийская Дануна лишь дополняют картину. Линейное Б разделяло T и D, поэтому в греческом нельзя объяснить уникальность корня dan- только греческими языковыми явлениями. А выводить данайцев из данавов и племени богини Дану, для меня не менее дико, чем для Вас их соотношение с данунитами.

Вроде Ваше, см. Сообщение #914164: «Ну пока аХияву никто не приравнивал Микенской Греции, приравнивали лишь Аххияву и то с оговорками, типа, Аххиява не сама МГ, а её колонии в Анатолии. С другой стороны, есть небольшой шанс, что имя ахейцев, как и данайцев, было занесено в Грецию извне. В этом случае и сюжет войны за Илион тоже мог прийти из Анатолии».

И где я здесь утверждаю, что Аххиява не в Эгеиде? Я лишь привёл распространённое мнение, что Аххиява не обязательно сама Микенская Греция. И пока не переведены все найденные хеттские тексты, позиция так и останется двоякой. Колонии Микенской Греции в Анатолии вполне находились в Эгеиде, под которой, ведь, принято понимать земли, смежные Эгейскому морю. Правда, зачастую сюда ещё прибавляют и земли Критского моря. А про "небольшой шанс"... ну, он всегда есть и везде

Если миграция достаточно крупная (а это априори должно предполагаться, поскольку имя этих данаев вообще бы не сохранилось в традиции), то археология все же может поймать ее (ср. наиболее близкую к нашей теме миграцию тевкров из Троады и найденную типично троянскую керамику Grey Ware на Кипре в слоях разрушений 13 в. до н.э.).

Но Гомер не знает никаких тевкров в Троаде (тевкры на Кипре для него, скорее, потомки саламинского Тевкра), а это несколько смазывает картинку, ещё раз демонстрируя, что археология и традиция не всегда подтверждают друг-друга. Другое дело, что данайцев мы как раз знаем, только благодаря Гомеру, а они оказываются вполне современным ему народом, по крайней мере, на Кипре (для него они тоже могли быть лишь потомками соратников Тевкра).

Сопоставление же находок на Кипре с киликийскими образцами я провести не могу, из-за недоступности данного материала.

О греках какого периода идет речь, я, к сожалению, не совсем понял.

Классических.

А какие производные дали данавы Ригведы или племена богини Дану ирландских сказаний?

Ничего не могу сказать про корень dan- в ирландском и санскрите. Да и мало ли языковых созвучий, особенно с привлечением примеров из поздних языков. Да и ситуация, мягко говоря не идентичная гомеровской, данавы, ведь, не существовали при письменной фиксация Ригведы, и племена богини Дану не дожили до их литературного определения. И нет гарантии, что племена богини Дану не датчане какие-нибудь...

Мне сложно соотносить этих "данов" из столь поздних источников, на основании лишь одного созвучия. И не факт вообще, что они древнее данайцев. Если же понимать их современными друг-другу, то они опять же соотносятся с временами никак не более древними, чем миграции НМ. И опять же это предполагает внешний источник для данайцев в греческом, только уже как реликт некой неизвестной северной миграции.

Я вроде бы понял, о чем идет речь, Цамбрский дал ссылку на Эстура, а там упоминается не древнееврейская лексема, а аккадский глагол danu со значением «судить», отсюда и различные производные имена. Но возводить название целого народа к этой форме очень рискованно, мягко сказать, какое значение тогда? «Судьи» что ли?

Ну или те, кто имеют право судить. Смысл превосходства ничем не хуже водного, т.к. нет племени, которое бы себя не считало более правым, или не обитало бы не у источника воды.

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Маленький истеричный тролль, загадив своей бестолковой фоменковской бле...тиной полторы страницы, нырнул в свою клоаку, чтобы снова следить за форумом в сайлент режиме. Я, затрагивая больную для тролля тему, конечно прекрасно понимал, что оно вынырнет, но интересено было на сколько быстро Ничего тролли возвращаются.

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В вашей героческий попытке внести здравый смысл в достаточно анекдотичную дискуссию, вы высказали несколько идей по которым я хотел бы несколько уточнить ваши позиции.

Просто пока я их по-прежнему пытаюсь вывести из "данунитов" Киликии, что вполне укладывается в реалии LH IIIC, учитывая, что греки знали какую-то Дану на юге Каппадокии. Но это, так сказать, романтическая версия. Другое дело, что всё может статься куда более прозаичным и относиться к чуть более поздней эпохе. Ведь, ассирийцы в 8-7 веках обознаначали Кипр как  mat Ia-ad-na-na  или mat Ia-da-na-na, т.е. "остров Аднана/Данана", что допускает мысль о том, что греки вполне могли принять данное имя на Кипре, от обосновавшихся там дануна-данунитов.

Для меня версия заимствования данаев из Киликии как раз наиболее реальна, хотя и Кипр я бы совсем сбрасывать со счетов не стал, тем более близкое соседство позволяет предположить, что там был один и тот же этнос осознающий свое единство. Но вот с LH IIIC большой вопрос. Даже если допустить, что ютившиеся в жалких поселениях в районе Мерсина гастарбайтеры с территории нынешней Греции могли заимствовать историю и имя данаев, то непонятно как они пронесли это имя через 500 лет, причем так, что оно появляется только в достаточно поздних редакциях. Не проще ли действительно предположить более прозаическую хронологию формирования данайского мифа в Киликии в 8-7-м веках во времена расцвета Аданы и Кипра, с последующим перенесением его в Грецию? Конечно, в этом случае придется удалить из красивой греческой истории целый блок красивой мифологии, но насколько я помню раньше вас это не сильно смущало . Зато исчезнут хронологические проблемы с данаями эпоса.

 

А из чего следует, что данный Мопс был греком?

Из 99,99 % статей и статеек на тему билингвы Азативаташа .

Но это как раз не интересно. Интересно был ли лувиец Мукшуш, Мопш в финикийской части билингвы, прообразом для греческого мифического Мопса? Я думаю, что именно так и было, но хотелось бы узнать ваше мнение.

 

Я ни в коем случае не оспариваю её

Обратил внимание, что обычно вы не следуете сформулированному еще Вольтером главному правилу этимологии - "гласные ничего не стоят, а согласные стоят немногим больше", поэтому, не затрагивая вопроса мистической прозорливости египтян времен 19-й династии, столь точно знавших греческую топонимику времен архаики, хотел бы уточнить - вы интерпретировали эти транскрипции сами или доверились мнению пресловутых 99% ехюптолохов?

Изменено 22 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

данавы, ведь, не существовали при письменной фиксация Ригведы

Индийские данавы - это не племя. Это одна из двух разновидностей асуров, которых с определенного момента индийцы воспринимали как демонов, врагов девов (богов). В Индии сложно предствавить, чтобы народы называли себя по ним.

Впрочем, индуисты о.Бали в Индонезии считают Дану не демоншей, но богиней. Картинки ее храмов можете посмотреть, если погуглите слова: Pura Ulun Danu Temple и Ulun Danu Batur

и племена богини Дану не дожили до их литературного определения. И нет гарантии, что племена богини Дану не датчане какие-нибудь...

Племена богини Дану ирландской средневековой христианской традиции - это эвгемеризованные кельтские боги, ушедшие со временем под землю, в волшебные холмы-сиды. Один из них Луг, кельтский бог, от которого название галльского города Лугдунум (современный Лион).

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Индийские данавы - это не племя. Это одна из двух разновидностей асуров, которых с определенного момента индийцы воспринимали как демонов, врагов девов (богов). В Индии сложно предствавить, чтобы народы называли себя по ним.

Племена богини Дану ирландской средневековой христианской традиции - это эвгемеризованные кельтские боги, ушедшие со временем под землю, в волшебные холмы-сиды.

Понятно, что все они лишь сказочные персонажи на момент письменной фиксации. Но если их соотносить с данайцами, то нужно показать, как минимум, две вещи:

1. Что ранее до мифологизации за этими именами стояли реальные племена.

2. Что эти имена уже были известны там во 2-ом тысячелетии до н.э.

 

Если данных нет, то как можно сравнивать эти поздненарисованные сказки с конкретным племенным обозначением? Ведь не пытаемся же мы выводить "водный" смысл корня rus- через русалок

На одном созвучии далеко не уедешь. А в индийской традиции этих созвучий просто тьма: Васиштра - уэшеш, Пуластья - пеласти, Крату - крети, турваша - турша, дарды - дарданы, бхригу - фригийцы, яваны - ионийцы. Но это не значит, что это не совпадение созвучий, хотя есть сказочники, думающие про фригийскую миграцию в Индию времён Народов моря. И хоть как-то сопоставлять дануна-данайцев с данавами можно лишь уверовав в данную фантазию, но и при этом не получается, стройно объяснить смысл dan- через данавов, т.к. те лишь позднее производное с большой долей вероятности смыслового искажения.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не проще ли действительно предположить более прозаическую хронологию формирования данайского мифа в Киликии в 8-7-м веках во времена расцвета Аданы и Кипра, с последующим перенесением его в Грецию?

Проще, конечно. Собственно, можно предположить следующее. Поскольку ассирийцы именовали Кипр по-западносемитски, то логично думать, что данное обозначение острова было употребимым среди западных семитов в те времена. Ясно, что Данана-Аднана соотносится с Дануна-Аданой и получается, что их имя данунитов традиционно закрепилось за Кипром. Поскольку очевидно, что греки присутствовали и в Киликийской Адане и на Кипре, то киликийское имя вполне могло перейти и на них, поскольку для финикийцев на начальном этапе знакомства греки могли лишь ассоциироваться с кипро-киликийским ореолом обитания. Когда же финикийцы начали осваивать более дальние горизонты, распространяя к тому же и алфавитное письмо, имя восточных греков-данайцев кратковременно вошло в моду вместе с историей вражды Египта с дануна, которая сформировалась в Аргосе в миф о Данае.

Конечно, в этом случае придется удалить из красивой греческой истории целый блок красивой мифологии, но насколько я помню раньше вас это не сильно смущало . Зато исчезнут хронологические проблемы с данаями эпоса.

Версию с LH IIIC я назвал "романтической", т.к. помещаю в её основу миф о Данае в датировке Манефона. Понятно, что здесь всё просто меняется местами в сравнении с предыдущей версией. Т.е. в LH IIIC Греция агонизирует, извергая потоки беженцев в поисках лучшей доли на востоке. По сравнению с опустевшими Критом и Пелопонессом, Арголида на некоторое время становится местом скопления этих переселенцев. При этом, как и многие греческие прибрежные области, принимает у себя целый букет иностранных мигрантов: т.н. пеласгов, тирренов и карийцев. Налаживается постоянное корабельное сообщение с Панфилией, Киликией и Кипром. Потребность в большем количестве питьевой воды приводит к распространению практики рытья колодцев. Грекам покровительствуют дануниты, принимая их поселения на своей земле, поэтому и члены наиболее активного рода в Арголиде заключают браки с данунитами. К временам же прихода дорийцев в Арголиду, местные жители понимаются теми как негреки (тирренские пеласги), чья земля была облагорожена при заморских беженцах и управлялась родами Данаидов и Персеидов.

Интересно был ли лувиец Мукшуш, Мопш в финикийской части билингвы, прообразом для греческого мифического Мопса? Я думаю, что именно так и было, но хотелось бы узнать ваше мнение.

Я тоже так склонен думать.

поэтому, не затрагивая вопроса мистической прозорливости египтян времен 19-й династии, столь точно знавших греческую топонимику времен архаики, хотел бы уточнить - вы интерпретировали эти транскрипции сами или доверились мнению пресловутых 99% ехюптолохов?

Кажется, данное отождествление идёт не от египтологов, а от мнения Бернара Сержана, который, вроде как, специалист по сравнительной мифологии. И как-то особенно оспаривать данную интерпретацию у меня не было причин.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

И как-то особенно оспаривать данную интерпретацию у меня не было причин.

При интерпретации этих транскрипций использовалась очень популярная методика, в России широко применяемая фоменковцами.

По смыслу она похожа на игру в города. Анахронистичный список всех известных в данный момент топонимов и этнонимов сравннивается с конкретными транскрипциями по основному правилу этимологии Вольтера. Так этрусски становятся русскими, Paris - можно произвести как от Париса, так и от Персея и т.д.

 

Я не исключаю на 100%, что египтяне могли что-то слышать о современных им городах Микенской Греции, но какова вероятность, что после 300 лет полной разрухи и декультуризации сохранилось хотя бы 20% топонимов? Из "гомеровского" списка в лучшем случае времен поздней геометрии, а в большей части из редакций ранней и средней архаики, до классики дожило менее половины названий (цифры есть у Клейна).

Сама беспробельность списка интерперетаций говорит о его полной анахронистичности.

Что касается достаточно редких египетских предметов на территории Греции, то находка улун-бурунского корабля прекрасно объясняет как они могли туда попадать и без непосредственных контактов греков с египтянами.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кажется, данное отождествление идёт не от египтологов, а от мнения Бернара Сержана, который, вроде как, специалист по сравнительной мифологии.

Насколько я помню идея отождествления старше, хотя сначала, серьезные египтологи относились к ней очень осторожно, но после того как идея попала в массы научной и околонаучной общественности "Остапа понесло".

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Понятно, что все они лишь сказочные персонажи на момент письменной фиксации. Но если их соотносить с данайцами, то нужно показать, как минимум, две вещи:1. Что ранее до мифологизации за этими именами стояли реальные племена.

Зачем? Ведь речь идет о происхождении названий от индоевропейского слова, означающую воду, жидкость, реку. Индийская Дану - водная богиня или демонша. Данавы - боги или демоны, связанные с водой. Какая разница, применяли производили индийцы от нее названия племен.

2. Что эти имена уже были известны там во 2-ом тысячелетии до н.э.

В "Ригведе" есть и Дану и данавы. В "Авесте" dānu - "река".

 

Насчет Истра. Название негреческое. Katičić считатет его фракийским, т.к. для фракийского характерна вставка t между s и r. Сравните Стиримон. И нет нужды придумывать, будто греки изничтожали топонимы от Дон-/Дан.

А на чем основано мнение, что Танаис - греческое слово? Мне попадалось мнение, что это еще одно заимствование из фракийского.

Изменено 23 апреля, 2013 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2DmitrSh

А на чем основано мнение, что Танаис - греческое слово? Мне попадалось мнение, что это еще одно заимствование из фракийского.

А фракийцы там откуда появились не помните?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Зачем? Ведь речь идет о происхождении названий от индоевропейского слова, означающую воду, жидкость, реку. Индийская Дану - водная богиня или демонша. Данавы - боги или демоны, связанные с водой.

Видимо, руководствуясь такой же логикой Шафарик думал, что rusa в праславянском означало реку - есть же река Руса и русалки

Какая разница, применяли производили индийцы от нее названия племен.

Да затем, чтобы не сравнивать тёплое с мягким. Водный смысл слишком универсален для племени, однако, только данайцы так названы, причём у самих греков этот смысл для dan- отсутствует. И как-то дико объяснять этноним примерами с другого конца света.

В "Ригведе" есть и Дану и данавы. В "Авесте" dānu - "река".

Это произведения 1 тыс. до н.э. Т.е. они максимум современны данайцам Илиады. Авеста вообще моложе. А предполагать брахманов для хранения Ригведы ранее 8 века до н.э. сложновато: археология Индии не показывает наличие мест обитания нетрудового арийского населения во 2-ом тыс. до н.э.

И нет нужды придумывать, будто греки изничтожали топонимы от Дон-/Дан.

Они их не сохраняли, во всяком случае.

А на чем основано мнение, что Танаис - греческое слово?

А Дон греческое название? Если нет, то и данайцев связывать с данным корнем нелогично. Танаисом хоть греки свой там город назвали.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Paris - можно произвести как от Париса, так и от Персея и т.д.

Ну да, а Персея от персов, при этом объяснять, почему брат Гесиода звался Персом, приводя индийский "аналог" parsu

Я не исключаю на 100%, что египтяне могли что-то слышать о современных им городах Микенской Греции, но какова вероятность, что после 300 лет полной разрухи и декультуризации сохранилось хотя бы 20% топонимов?

У меня нет под рукой этого списка. Если приведёте его, то можно обсудить конкретнее. По памяти, там часть названий подтверждается из линейного Б, другие города точно функционировали в бронзу, а по другой части названий нет удовлетворительных сопоставлений, т.е. они-то могли и не дожить до архаики.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И как-то дико объяснять этноним примерами с другого конца света.

 

Расстояние не всегда препятствие, особенно если перенесение этнонима не "генетическое", а "виртуальное" как с индейцами Вест Индии. От них ведь до реальной Индии даже дальше чем до Аргоса. Поскольку вы допускаете чисто мифическое принятие греками имени данайцев, то и требования к географической близости становятся слабее, так как речь уже идет о дрейфе мифов.

Что касается "данавов" Индии, то кроме популярного объяснения их родства с данаями на основании сходства звучания с индоевропейским (R1) "водным" "dn", которое я не принимаю также как и вы, возможно мифо-генетическое или чисто мифологическое объяснение родства. Среди индийских брахманов достаточно велика доля J2, по одному из исследований, правда, по нынешним темпам развития баз данных, довольно старых, http://dienekes.blogspot.co.il/2008/12/y-c...desh-north.html 11,9% - в абсолютных цифрах это больше чем всех греков вместе взятых. Причем если одну часть этих J2 можно объяснить последствиями мусульманской оккупации, другую переселением времен неолита, то третья генетически далека от Ближнего Востока и как предполагается, пришла вместе с индоевропейскими племенами ставшими основой высших каст. Так что совсем исключать общий мифологический источник для индийскихданавов и "греческих"данаев я бы не стал, тем более, что и цифры мифов похожи, хотя пол героев перевернут – у Даная 50 дочерей, у Дану 50 сыновей. Но конечно все это не более чем рабочая гипотеза, которую, при желании можно использовать даже для генетического объяснения греческих данаев, благо у современных греков J2 в разных вариантах составляет 20 %, а у древних могло составлять больше половины. То что этот вариант до сих пор не использовался или почти не использовался объясняется скорее всего априорной "индо-европейской" или дравидской ориентацией подавляющего большинства пишущих на эту тему.

[DmitrSh]

2Тиресий

А фракийцы там откуда появились не помните?

Я видел только краткое упоминание об это в книге Лаптева. Он ссылался на мнение Т.Лер-Сплавинского, который обосновывал фракийское происхождение тем, что во фракийском возможно чередование t-d, a-o. Вероятно, он думал, что греки услышали о Доне впервые от фракийцев, может, в колониях на севере Эгейского моря или в Северо-Западном Причерноморье.

2Akilov I.V.

А Дон греческое название? Если нет, то и данайцев связывать с данным корнем нелогично.

Дон - иранское или индоиранское, восходящее к индоевропейскому корню.

Вы прикиньте, сколько в языке линейного Б слов, необъяснимых с точки зрения греческого языка исторической эпохи. А еще сколько в европейских языках названий, заимствованных у индоевропейских предков или у предшествующих народов или у соседей. И эта этимология уже не покажется странной.

Впрочем, куда важнее не этимология этнонима, а его суть. Мне кажется странной сама идея выведения данайцев с Ближнего Востока, да еще в 8 веке. Помещение их в ПЭ эпоху куда логичнее. Отождествление же египетской Танайей при нынешнем состоянии источников наиболее правдоподобно.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Поскольку вы допускаете чисто мифическое принятие греками имени данайцев, то и требования к географической близости становятся слабее, так как речь уже идет о дрейфе мифов.

"Дрейф мифов" предполагает тесное общение народов, которое не очевидно из-за расстояния. Если бы миф о Данае имел хоть какое-то отношение к индам, то мифы бы это сохранили.

Так что совсем исключать общий мифологический источник для индийскихданавов и "греческих"данаев я бы не стал, тем более, что и цифры мифов похожи, хотя пол героев перевернут – у Даная 50 дочерей, у Дану 50 сыновей.

Я не могу верить в невероятную миграцию НМ и фригийцев в Индию, которая бы объяснила дануна данным общим источником.

 

2DmitrSh

Мне кажется странной сама идея выведения данайцев с Ближнего Востока, да еще в 8 веке.

Т.е. индо-иранцы ближе по-Вашему? И почему dan- для Вас не мог прийти из лувийского?

Отождествление же египетской Танайей при нынешнем состоянии источников наиболее правдоподобно.

Но если буквально доверять египтянам, то Танайя это одно, а Дануна - другое. Не поясните ли, а то я не совсем понимаю чередования T и D в тексте из Ком-эль-Гетаны: там есть название D;-q;-j;-s, понятое Сержаном как Тегея в Аркадии (т.е. египтяне понимали греческую D как T в случае Данайи, а T как D в случае Тегеи), при этом они тонко почувствовали D в Dz (тамошняя Mi-da-na равна Me-za-na линейного Б (Мессения, по Сержану)), да и T чётко передаёт TH: Ki-tu-ra = Ku-te-ra линейного Б (т.е. Кифера). Вам встречались объяснения, почему рядом с грамотно переданными названиями стоят искажённые (если предполагать Данайю и Тегею, конечно)? У меня не полный список, поэтому проследить целиком не могу, пока бросается в глаза лишь то, что египетские варианты, имеющие аналоги в линейном Б, грамотные, что позволяет предполагать, что в микенском "Данайя" всё-таки была "Танайей" или "Тханайей" (первое, по смыслу корня вероятнее).

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

2DmitrSh

Мне кажется странной сама идея выведения данайцев с Ближнего Востока, да еще в 8 веке.

Т.е. индо-иранцы ближе по-Вашему? И почему dan- для Вас не мог прийти из лувийского?

Индо-иранцев я обсуждал в связи с распространением индоевропейского корня "дан" от Индии до Ирландии. А насчет лувийского, то я не вижу доказательств миграции из Киликии. Если же считать, что лувийский был субстратом для греческого, то все возможно.

там есть название D;-q;-j;-s, понятое Сержаном как Тегея в Аркадии (т.е. египтяне понимали греческую D как T в случае Данайи, а T как D в случае Тегеи),

Скорее всего, D;-q;-j;-s, или deqajis - это Thegwais, т.е. не Тегея, а о Фивы. Это логично также потому, что этот топоним встречается в греческих архивах. В линейном Б Фивы /Thegwai/ передаются в дательном местном падеже как te-qa-i /Thegwais/ на одной табличке из Фив, в аллативе как te-qa-de на 3-х табличках из Фив и одной из Микен. Кроме того, встречается в дательном множественном te-qa-jo-i[ - фиванцам /Thegwaiois/. Еще есть производные от топонима Фивы имена:

au-to-te-qa-jo /Autothegwaios/ - мужчина на фиванской табличке

te-qa-ja - /Thegwaioi/ (dat.), мужчина на фиванской табличке

te-qa-jo - /Thegwaia/, женщина на одной пилосской и одной кносской табличках.

Изменено 25 апреля, 2013 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Я не могу верить в невероятную миграцию НМ и фригийцев в Индию, которая бы объяснила дануна данным общим источником.

Скорее общих предков народа данов, но я на этом ни в коем случае не настаиваю

Но по крайней мере миграция времен Александа гарантирована, и возможно 50 сыновей Даны появились как раз в это время. Древний характер индийского эпоса ведь не особо надежен.

 

2DmitrSh

не Тегея, а о Фивы

Возможность интерпретации транскрипции в столь свободном диапазоне впечатляет.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А насчет лувийского, то я не вижу доказательств миграции из Киликии.

Но очевидна миграция греков в Киликию.

Скорее всего, D;-q;-j;-s, или deqajis - это Thegwais, т.е. не Тегея, а о Фивы.

Спасибо, за уточнение устаревшего мнения Сержана. В микенском с Фивами ясно, но зачем египтянам переделывать Th в D, тогда как для Киферы они этого не сделали. И чем объясняют столь произвольное чередование D и T? Будь для египтян это один звук, то и обозначали бы его одинаково...

 

2Тиресий

Но по крайней мере миграция времен Александа гарантирована, и возможно 50 сыновей Даны появились как раз в это время. Древний характер индийского эпоса ведь не особо надежен.

Если предполагать заимствование, то данный вариант значительно правдоподобнее.

Изменено 26 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

но зачем египтянам переделывать Th в D, тогда как для Киферы они этого не сделали. И чем объясняют столь произвольное чередование D и T?

Это к египтологам вопрос.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

зачем египтянам переделывать Th в D, тогда как для Киферы они этого не сделали

А вот мне переход из Θ и в Θ интересен как раз с точки зрения греческого и специалист как раз есть .

Сейчас Θ передается в других языках в трех вариантах - где есть межзубные звуки диграфом Th, а где таких звуков нет буквами F или T и их эквивалентами, что конечно не точно - у меня в Каламате есть знакомый таксист Θεόδωρος, так он варианты своего имени с F или T не воспринимает совершенно, даже с Th кое как.

 

Но вопрос как раз касается не транскрипции с греческого, а возможной транскрипции F и T на южный-древнегреческий и возможно на кипрский силлабический, где не было отдельного знака для F, а использование ассимилированного знака P\F для F могло создать нежелательную неопределенность.

 

Не могли ли в этом случае критяне и киприоты использовать вместо F -> Θ ? Ведь связывают же Китиру, Киферу, Κύθηρα с Афродитой, Ἀφροδίτη ? В Википедии пишут, что в греческом данный щелевой звук появился относительно недавно http://ru.wikipedia.org/wiki/Глухой_зубной_щелевой_согласный . Не могли ли его в старо-критском использовать просто как F?

 

И отдельный вопрос для T -> Θ - этот переход был возможен? Уж больно близки старшая дочь Зевса фригийская Ата, Ἄτη и "главная" дочь Зевса богиня Аттики Ἀττική Афина Ἀθηνᾶ. Конечно Аттику этимологизируют как «прибрежная страна», но учитывая, что в Греции сказать прибрежная страна почти все равно, что ничего не сказать, не может ли последнее быть старым следом земли Аты в позднейшем варианте, где этой связи пытались избежать?

 

PS. ПМ проверяли?

Изменено 27 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Это к египтологам вопрос.

Но, может, Вам встречался разбор данного момента в литературе?

 

2Тиресий

Не могли ли в этом случае критяне и киприоты использовать вместо F -> Θ ? Ведь связывают же Китиру, Киферу, Κύθηρα с Афродитой, Ἀφροδίτη ?

Не совсем понял, поясните. В южном архаическом алфавите не было отдельного обозначения Ф, т.к. у финикийцев данный звук отсутствовал, поэтому данный алфавит решал эту задачу по микенской инерции - отсутсвие Ф восполнялось П (возможно, произносилось с придыханием Пх).

Не могли ли его в старо-критском использовать просто как F?

В линейном Б: Ф = П; Θ = Т. Думаю, алфавит позволил развести нюансы: Т (тав-тау) краткий и звонкий вариант (звучание: ТА), а Θ (тет-тета) глухой и долгий (звучит с придыханием:ТЭ=ТхЭ). В архаическом критском П ещё не разделилось на две буквы, хотя могло уже читаться как без придыхания, так и с ним, что частично регулировалось последующим гласным.

И отдельный вопрос для T -> Θ - этот переход был возможен? Уж больно близки старшая дочь Зевса фригийская Ата, Ἄτη и "главная" дочь Зевса богиня Аттики Ἀττική Афина Ἀθηνᾶ. Конечно Аттику этимологизируют как «прибрежная страна», но учитывая, что в Греции сказать прибрежная страна почти все равно, что ничего не сказать, не может ли последнее быть старым следом земли Аты в позднейшем варианте, где этой связи пытались избежать?

Про Ату "Беду" сказать могу лишь, что разница ударений не позволяет сблизить её с Аттикой и Афиной ("Атэ" звучит иначе, чем "аттикЭ" и "атхэнА"). Однако, то, что Θ и Т происходят от общего согласного вполне очевидно, благодаря данным линейного Б.

PS. ПМ проверяли?

Книгу Шротта скачал. Спасибо Потихоньку буду её изучать, хотя при беглом знакомстве показалось спорным отождествление Аданы с Дарданией, хотя нужно читать и вникать, что он имел ввиду.

Изменено 27 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.