Троянская война

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Беотийское завоевание ориентировочно можно датировать 1125 -950 гг.

Т.е. "микенских" греков сначала изгнали пеласги и фракийцы, а потом тех прогнали беотийцы?

Относительно формирования «Илиады» из фессалийского эпоса мысль конечно интересная, но обычно считается, что она сформирована на основании песен бытовавших в Азии у эолийцев и ионийцев. В составе азиатских колонистов были выходцы из разных областей Греции, в том числе из Фессалии, но все же эпос – это представление о прошлом эолийцев и ионийцев VIII-VII вв., а не фессалийцев, которые вторглись в Фессалию в кон.II тыс., а завершали ее завоевание, вероятно, в эпоху создания «Илиады».

Только этому противоречит факт, что главный герой Илиады всё-таки фессалиец Ахилл, да и особенности языка поэмы нельзя объяснить сплавом только эолийского с ионийским. Анализ архаического фессалийского диалекта (по данным, как я понял, главным образом, из Лариссы) помимо его близости к языку линейного Б свидетельствует о том, что этот диалект активно участвовал в передаче наиболее древних особенностей "микенского" языка в язык Гомера. Эолийский (вернее, лесбосский) и ионийский вклады лишь совокупно могли привнести большую часть этих реликтов "микенского" в "гомеровский", но не все. Понятно, что поэмы не сохранили той полноты "микенского", как фессалийский, но это вполне объяснимо лесбосской и ионийской переработками текста.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Модель имяобразования с "Τήλε" характерна в 8-м веке и для Спарты - Телекл (Τήλεκλος).

Так что совсем исключать возможность первичности литературных имен Телемах (Τηλέμαχος) и Телеф (Τήλεφος) не стоит.

Т.е. опять приходим к Ликургу. Поэма попала в Спарту и создала моду звучать аля-Телемах. Правда, кумир какой-то невразумительный и достаточно жалкий.

Видеть Архилоха, как одного из редакторов Одиссеи заманчиво

Ну, тут я по большей части шутил Но я пока не вижу оснований для древности такого героя как Телемах. Даже если мы фиксируем его 8-ым веком по моде на "телеки", то Странствия придётся относить к ещё более древней эпохе.

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. опять приходим к Ликургу. Поэма попала в Спарту и создала моду звучать аля-Телемах. Правда, кумир какой-то невразумительный и достаточно жалкий.

 

А может действительно была мода 9-8-х веков на имена и топонимы с теле- , как чуть позже с -андр (и опять от Спарты до северной Эолии) и от нее и Телемах с Телепилом и Телефом. Хотя Телегон конечно уже явное подражание Телемаху.

 

 

Ну, тут я по большей части шутил  Но я пока не вижу оснований для древности такого героя как Телемах. Даже если мы фиксируем его 8-ым веком по моде на "телеки", то Странствия придётся относить к ещё более древней эпохе.

 

Шутки я "не заметил" сознательно, так как учитывая полную анонимность и одновременный профессионализм редакторов в их числе могут оказаться и достаточно известные поэты. На "чистых" элегиях много не заработаешь, а вот "ода" или переделка под заказ могли обеспечить неплохой доход, причем иногда, как с автором текста "нас вырастил", на несколько поколений вперед.

 

"Не воссияло тогда еще среброликое им Убежденье." [Сапфо]

По свидетельству древних, имеются в виду легендарные поэты прошлого, которые не получали гонорара за свои произведения. http://www.novemlyrici.net/index.xps?4.13

 

 

 

 

Основная, посткиклическая, часть Телемахии действительно поздняя и очень поздняя, не ранее середины 7-го века. Для такой поздней редакции география для Западной Греции слишком уж путанная и невнятная. Кроме того в Телемахии очень четко просматриваются две достаточно противоречивых рецензии, позже кое-как соединенных и дополненных диаскевастом. Так что я не стал бы исключать существования "старой Телемахии" современной "Странствиям".

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

главный герой Илиады всё-таки фессалиец Ахилл

Если конечно он фессалиец изначально. Царства там в два - три слоя. И крошечная Фтия как-то не вяжется с одним из ведущих героев с 50-тью кораблями. Да и место его в каталоге не совсем "фтийское".

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Т.е. "микенских" греков сначала изгнали пеласги и фракийцы, а потом тех прогнали беотийцы?Цитата

Да, хотя вряд ли в обоих случаях шла о тотальном изгнании населения. Мне попадалась теория о вторжении пеласгов на Пелопоннес. В одной из версий списков сикионских царей (той, которая у Евсевия и следующих ему авторах) первый царь Сикиона после Троянской войны - Пеласг. Он правил 20 лет после Полефеида, при котором пала Троя. Падение Трои у Евсевия ок. 1184/3 г., а правления Пеласга Сикионского - 1179/8-1160/59 гг. Ему наследовал Зевксипп, сын Аполлона, последний царь Сикиона. Видел в книге Molly Miller The Thalassocracies утверждение, что Зевксиппа называли βασιλεὺς Ἑλληνῶν. Выглядит как противопоставление пеласгам. Интересно бы узнать, кто его так называл. Кажется, источник - Кастор, FGrH, 250 F2, но у меня нет фрагментов греческих историков Якоби, не могу проверить. Впрочем, сикионские списки, как водится, противоречивы. У Павсания сисок другой, без Пеласга. По Геродоту, пребывание пеласгов в Сикионе много древнее. Ионяне, жившие в будущей пелопоннеской Ахае назывались пеласгами и эгиалеями до прихода Даная и Ксуфа, затем по Иону, сыну Ксуфа, стали называться ионянами. Я бы все же предположил, что ближе к реальности версия Евсевия. Любопытно, что Еврипид чаще всего прилагает к Аргосу эпитеты типа пеласгический и даже называет аргивян пеласгами в «Оресте», а там действие происходит через несколько лет после взятия Трои. Хотя, может быть, это случайность. Просто действие в Аргосе происходит.

Только этому противоречит факт, что главный герой Илиады всё-таки фессалиец Ахилл

Герой сюжетной рамки поэмы, на которую нанизывается куча других сюжетов с другими главными героями. При этом всю эту конструкцию соорудил ионийский поэт. И нет особых оснований считать, что этот материал он брал у фессалийцев. Наверняка все это бытовало в Малой Азии. А откуда и в какие времена материал был занесен в Азию, кто и почему сохранял микенские языковые особенности – это отдельный вопрос.

да и особенности языка поэмы нельзя объяснить сплавом только эолийского с ионийским. Анализ архаического фессалийского диалекта (по данным, как я понял, главным образом, из Лариссы) помимо его близости к языку линейного Б свидетельствует о том, что этот диалект активно участвовал в передаче наиболее древних особенностей "микенского" языка в язык Гомера. Эолийский (вернее, лесбосский) и ионийский вклады лишь совокупно могли привнести большую часть этих реликтов "микенского" в "гомеровский", но не все. Понятно, что поэмы не сохранили той полноты "микенского", как фессалийский, но это вполне объяснимо лесбосской и ионийской переработками текста.

Так как конкретно видится вам цепочка передачи информации из материковой Греции до «Илиады» включительно?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Так как конкретно видится вам цепочка передачи информации из материковой Греции до «Илиады» включительно?

Чёткости пока нет. Но логично видеть её через эолийское освоение северо-запада Анатолии через Троаду. Фессалийцы утвердили культ Фетиды на Сигее, видимо, тогда и сложился первый вариант поэмы об Ахилле. Далее поэма развивалась на Лесбосе, отсюда постоянные намёки на активную деятельность Ахилла на этом острове. При внесении Каталога в эпос, Ахилла специально втиснули в Фессалию, руководствуясь местной традицией, которая противоречила данным Каталога. А уже позже поэму адаптировали под себя ионийцы.

Ведь, как-то нужно учитывать факт, что не все реликты микенского языка у Гомера можно найти в лесбосском и ионийском. Так, например, только в фессалийском и беотийском были род. падеж. мн. числа -αων, орудийный падеж -φι, им. падеж ед. числа муж. р. -α., свойственные микенскому и гомеровскому. Но игнорировать фессалийский, упирая на беотийский, прибавляя его к ионийскому и лесбосскому, не удаётся, т.к. тогда придётся присовокуплять к этому нагромождению ещё и аркадо-кипрский, ведь, микено-гомеровский употребляет ἰατήρ, как и фессалийский с аркадо-кипрским. Гораздо проще микено-гомеровские связи можно объяснить эолийским сплавом только фессалийского и лесбосского, единственным исключением тогда остаётся лишь ξύν, которую сохранил лишь староаттический ионийский, но это как раз легко объяснимо ионийской переработкой и расширением эолийских поэм.

Герой сюжетной рамки поэмы, на которую нанизывается куча других сюжетов с другими главными героями. При этом всю эту конструкцию соорудил ионийский поэт. И нет особых оснований считать, что этот материал он брал у фессалийцев.

Как раз Ахиллеида относится к эолийскому пласту Илиады, что было вполне наглядно показано Августом Фикком.

Да, хотя вряд ли в обоих случаях шла о тотальном изгнании населения.

Значит, мы с Вами единомышленники в понимании пеласгов постмикенской эпохой, а не домикенской.

 

Тиресий

Если конечно он фессалиец изначально. Царства там в два - три слоя. И крошечная Фтия как-то не вяжется с одним из ведущих героев с 50-тью кораблями. Да и место его в каталоге не совсем "фтийское".

Ясно, что Каталогу Ахилл чужой, и вошёл он в него, лишь утвердившись героем Илиады. Однако, то что его попытались-таки втиснуть в Фессалию, говорит, что для тех, кто адаптировал Каталог под поэму, было важно, чтобы Ахилл оказался именно в том регионе. Конечно же вполне здраво думать, что Ахилл-фессалиец не изначален, но он вполне был таковым для "данайского" автора, оформившего Каталог. Собственно, Ахилл, по имени, неотделим от ахейцев, и Илиада, скорее всего, сохранила тень его первоначальной военной деятельности (разорение Лесбоса и убийство Наста из Милета) и сохранила его личный сюжет со смертью от стрелы, происходящий от его противоборства с Телефом и Аполлоном (хетт. Телепин, микен. Дельфиний). Также, возможно, в поэму вошли и троянцы именно из сказания об Ахилле (Ахилл-ахейцы vs Троил-троянцы).

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ведь, как-то нужно учитывать факт, что не все реликты микенского языка у Гомера можно найти в лесбосском и ионийском. Так, например, только в фессалийском и беотийском были род. падеж. мн. числа -αων, орудийный падеж -φι, им. падеж ед. числа муж. р. -α., свойственные микенскому и гомеровскому. Но игнорировать фессалийский, упирая на беотийский, прибавляя его к ионийскому и лесбосскому, не удаётся, т.к. тогда придётся присовокуплять к этому нагромождению ещё и аркадо-кипрский, ведь, микено-гомеровский употребляет ἰατήρ, как и фессалийский с аркадо-кипрским. Гораздо проще микено-гомеровские связи можно объяснить эолийским сплавом только фессалийского и лесбосского, единственным исключением тогда остаётся лишь ξύν, которую сохранил лишь староаттический ионийский, но это как раз легко объяснимо ионийской переработкой и расширением эолийских поэм.

 

А насколько равномерно реликты микенского языка распределены по Илиаде? Ведь скорее всего эти реликты должны группироваться в определенных местах, причем не исключено, что в разных местах окажутся различные группы реликтов. Можно проверить хотя бы по одному-трем спечифичным аркадо-кипрским? Все-таки Фессалия 8-го века кажется не слишком подходящим претендентом на зарождение литературного эпоса.

 

Как раз Ахиллеида относится к эолийскому пласту Илиады, что было вполне наглядно показано Августом Фикком.

Вся или какая-то из частей больше, какая-то меньше? Там ведь по содержанию достаточно разные блоки - было бы странно, чтобы у всех был один язык. Самому разобраться с Фиком не реально совершенно - Фик это наверное высший пилотаж даже для знатоков древнегреческого.

 

Ясно, что Каталогу Ахилл чужой, и вошёл он в него, лишь утвердившись героем Илиады. Однако, то что его попытались-таки втиснуть в Фессалию, говорит, что для тех, кто адаптировал Каталог под поэму, было важно, чтобы Ахилл оказался именно в том регионе. Конечно же вполне здраво думать, что Ахилл-фессалиец не изначален, но он вполне был таковым для "данайского" автора, оформившего Каталог. Собственно, Ахилл, по имени, неотделим от ахейцев, и Илиада, скорее всего, сохранила тень его первоначальной военной деятельности (разорение Лесбоса и убийство Наста из Милета) и сохранила его личный сюжет со смертью от стрелы, происходящий от его противоборства с Телефом и Аполлоном (хетт. Телепин, микен. Дельфиний). Также, возможно, в поэму вошли и троянцы именно из сказания об Ахилле (Ахилл-ахейцы vs Троил-троянцы).

 

 

 

Я не уверен, что изначальному Каталогу Ахилл чужой, проще допустить, что старый каталог кто-то тасовал, изменял, расширял и дополнял, причем не раз. В результате сначала ряд государств, включая ахейцев Ахилла, был выброшен подальше в Фессалию, в результате там оказалось несколько слоев государств, а уже затем старые и "новые" фессалийцы были переброшены в конец каталога, когда понадобилось выделить беотийцев. О том, что места Пелеидам в Фессалии не найти свидетельствует перемещение Неоптолема из Фтии в Молоссию с совершенно фантастической аргументацией этого размещения - не исключено, что это просто реликт старого эпоса. Что касается разорения Ахиллом Лесбоса, то хотя сюжет и не поздний, но скорее всего он как раз и был эолийским или одним из эолийских и очень сомнительно, чтобы он был исходным. Все-таки раельная, а не мифическая колонизация этих мест началась не раньше 9-го века, а колонизация эолийской Троады вообще в самом конце 8-го.

 

и сохранила его личный сюжет со смертью от стрелы, происходящий от его противоборства с Телефом и Аполлоном (хетт. Телепин, микен. Дельфиний)

Вам не кажется что частое, в последнее время, отождествление Телефа с хеттским Телепину не сильно вписывается в северо-западную Анатолию?

Что касается отождествления Телепину с Дельфинием, то поскольку имя, как предполагается заимствовано хеттами из хаттского "хатт. Таli-р-inu, при хатт. p-inu, b-inu, «сын», т. е. «сын Тали (Дали)», или, если понимать -li- как «его», «сын Та-/Да-», «его сын»), в хеттской и хаттской мифологиях бог плодородия, сын бога грозы (Тару) и богини-матери." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4009/ТЕЛЕПИНУС, то возникает вопрос, как это имя могло оказаться в Микенах? Объяснить "индоевропейским" наследством хаттского бога не очень получается, хотя для авторов русской Википедии сделавших "индоевропейцем" Тешуба и ее читателей это конечно не проблема

Изменено 15 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А насколько равномерно реликты микенского языка распределены по Илиаде? Ведь скорее всего эти реликты должны группироваться в определенных местах, причем не исключено, что в разных местах окажутся различные группы реликтов. Можно проверить хотя бы по одному-трем спечифичным аркадо-кипрским?

У меня нет такой возможности - под рукой только книга Гринбаума "Микенологические этюды", где на стр. 33 приведена таблица реликтов микенского в греческих диалектах. Глядя на эту таблицу, бросается в глаза, что подавляющее большинство реликтов, что сохранил аркадо-кипрский, в гомеровском отсутствуют. Совпадение есть лишь по пяти пунктам.

Все-таки Фессалия 8-го века кажется не слишком подходящим претендентом на зарождение литературного эпоса.

Зато она весьма убедительнее Кипра для понимания, почему объектом воспевания стала война с троянцами. Да и интерес к Илиону тоже понятнее, ведь, в Фессалии был одноимённый город. Однако, литературный эпос, скорее всего, родился уже в Эолиде в среде выходцев из Фессалии.

Вся или какая-то из частей больше, какая-то меньше? Там ведь по содержанию достаточно разные блоки - было бы странно, чтобы у всех был один язык. Самому разобраться с Фиком не реально совершенно - Фик это наверное высший пилотаж даже для знатоков древнегреческого.

Ничего не могу сказать. Тут Вам нужно разбираться с выводами самого Фикка, вряд ли кто-то плотнее рассматривал данный вопрос.

Что касается разорения Ахиллом Лесбоса, то хотя сюжет и не поздний, но скорее всего он как раз и был эолийским или одним из эолийских и очень сомнительно, чтобы он был исходным. Все-таки раельная, а не мифическая колонизация этих мест началась не раньше 9-го века, а колонизация эолийской Троады вообще в самом конце 8-го.

Так это, как раз, объясняет, почему ахейский герой, воевавший изначально южнее Троады с карийцами, позже был переброшен на фракийский фронт северо-запада Анатолии. Хотя есть вероятность и обратного, но тогда, скорее всего, Ахилл сначала воевал троянцев-фракийцев в Фессалии, а уже потом при колонизации, его "перебросили" на азиатское направление.

Вам не кажется что частое, в последнее время, отождествление Телефа с хеттским Телепину не сильно вписывается в северо-западную Анатолию?

Вписывается хотя бы поэтическим переносом на Ахилла исторических военных действий ахейцев на западе Анатолии, от Лесбоса до Милета, в LH IIIB. Телеф-Телепину вполне подходит для собирательного богатыря протитивника, армию которого не смогли одолеть ахейцы в Мисии, и с которым заключается перемирие. Т.е. вполне "вписывается", если мы имеем ввиду образ божественного Телепину хеттских мифов, наложенного на реального хеттского царя Телепину, в правление, которого ахейцы впервые активно утвердились на Лесбосе и в Милете.

Что касается отождествления Телепину с Дельфинием, то поскольку имя, как предполагается заимствовано хеттами из хаттского "хатт. Таli-р-inu, при хатт. p-inu, b-inu, «сын», т. е. «сын Тали (Дали)», или, если понимать -li- как «его», «сын Та-/Да-», «его сын»), в хеттской и хаттской мифологиях бог плодородия, сын бога грозы (Тару) и богини-матери." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/4009/ТЕЛЕПИНУС, то возникает вопрос, как это имя могло оказаться в Микенах?

Ахейцы триста лет общались с хеттами, в том числе иногда и по религиозной линии, за это время можно и перенять что-то. К тому же Дельфиний так и не смог чётко прописаться в греческой мифологии, что свидетельствует о заимствовании. Хотя ясная греческая этимология Δελφί-νιος и Τήλε-φος уводит данные имена далеко друг от друга, но мифологическая канва всё-таки даёт возможность разглядеть в них общее между собою и с Telipi/Telipinu.

Изменено 16 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так это, как раз, объясняет, почему ахейский герой, воевавший изначально южнее Троады с карийцами, позже был переброшен на фракийский фронт северо-запада Анатолии.

А почему именно в Карию, а не южнее? "Иноязычные карийцы" в Илиаде не так чтобы особо многочмсленны, да и центром их был не Милет, а Милас.

 

Ахейцы триста лет общались с хеттами, в том числе иногда и по религиозной линии, за это время можно и перенять что-то. К тому же Дельфиний так и не смог чётко прописаться в греческой мифологии, что свидетельствует о заимствовании.

Так вопрос имели ли общавшиеся с хеттами "ахейцы" хоть малейшее отношение к протогрекам. Я например очень в этом сомневаюсь.

Изменено 16 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А почему именно в Карию, а не южнее? "Иноязычные карийцы" в Илиаде не так чтобы особо многочмсленны, да и центром их был не Милет, а Милас.

А я про Карию и не писал. Каталог сообщает о карийцах, и Милет там единственный город и стоит на первом месте. Собственно, карийцы по языку родственны хеттам (т.е. Nesili), подданные Наста Νάστης не обязательно были именно карийцами, но понимались таковыми в свете реалий дорийской колонизации карийского Милета.

Так вопрос имели ли общавшиеся с хеттами "ахейцы" хоть малейшее отношение к протогрекам. Я например очень в этом сомневаюсь.

Ну, место сомнениям, конечно, есть. Однако, сложно предполагать киликийскую аХияву в 15-13 вв. до н.э.

Изменено 16 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А я про Карию и не писал. Каталог сообщает о карийцах, и Милет там единственный город и стоит на первом месте. Собственно, карийцы по языку родственны хеттам (т.е. Nesili), подданные Наста Νάστης не обязательно были именно карийцами, но понимались таковыми в свете реалий дорийской колонизации карийского Милета.

А где в Илиаде дорийский блок? Колонизация Милета вроде бы считается ионийской, а трезенскую колонизацию Галикарнаса относят к 8-му веку, если даже допустить, что она была. У Νάστης нет внятной греческой этимологии? Сомнительно как-то чтобы через 500 лет имя Наст было производным от древнего Несили, которое уже и сами хеты к концу империи подзабыли.

 

Ну, место сомнениям, конечно, есть. Однако, сложно предполагать киликийскую аХияву в 15-13 вв. до н.э.

Это почему? Потому что придется похоронить любимую массами "гипотезу" о тождестве "Великой аХиявы" с Микенской Грецией?

По крайней мере в соседней с Киликией долине Амука 5000 лет нет никаких проблем с напрочь отсутствующим в Греции обрезанием, фигурки и ссылки на археологические отчеты я, как вы конечно догадались, не зря выкладывал. И не надо никаких презервативов придумывать. Да и с географией на пять порядков проще и с хеттской и с египетской.

Изменено 16 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А где в Илиаде дорийский блок?

Он там не просматривается.

Колонизация Милета вроде бы считается ионийской, а трезенскую колонизацию Галикарнаса относят к 8-му веку, если даже допустить, что она была.

Ошибся, всё перепуталось уже в голове...

У Νάστης нет внятной греческой этимологии?

Нету. Все попытки сводились к пониманию его как производного от νάσσω (набивать, утаптывать, стлать), но это маловероятно по причине ударения, если бы он был производным от данного глагола, то звучал бы как ναστός (название жертвенного пирога).

Это почему? Потому что придется похоронить любимую массами "гипотезу" о тождестве "Великой аХиявы" с Микенской Грецией?

Ну пока аХияву никто не приравнивал Микенской Греции, приравнивали лишь Аххияву и то с оговорками, типа, Аххиява не сама МГ, а её колонии в Анатолии. С другой стороны, есть небольшой шанс, что имя ахейцев, как и данайцев, было занесено в Грецию извне. В этом случае и сюжет войны за Илион тоже мог прийти из Анатолии, например, как переиначенная история захвата Вилусы Агапурусией времён Тудхалии IV. Но всё это как-то искусственно выглядит. Да и странно, что Хатти могли бы признавать царя маленькой области равным себе.

По крайней мере в соседней с Киликией долине Амука 5000 лет нет никаких проблем с напрочь отсутствующим в Греции обрезанием, фигурки и ссылки на археологические отчеты я, как вы конечно догадались, не зря выкладывал. И не надо никаких презервативов придумывать.

Так как египтяне сами практиковали обрезание (от них этот обычай и пошёл), и крайняя плоть у них обозначалась как t;m, поэтому krnt, зафиксированное только в контекстах военных столкновениях с ливийцами, точно не может означать крайнюю плоть, т.е. понимание пассажа с акайваша исключает обрезание.

Правда, у нас нет и свидетельств о практике обрезания у данунитов и в аХияве.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

С другой стороны, есть небольшой шанс, что имя ахейцев, как и данайцев, было занесено в Грецию извне. В этом случае и сюжет войны за Илион тоже мог прийти из Анатолии, например, как переиначенная история захвата Вилусы Агапурусией времён Тудхалии IV.

Думаю что с "данайцами" так скорее всего и было, но конечно не во времена Тудхалии, а во времена развития эпоса, лет через 500.

 

Так как египтяне сами практиковали обрезание (от них этот обычай и пошёл), и крайняя плоть у них обозначалась как t;m, поэтому krnt, зафиксированное только в контекстах военных столкновениях с ливийцами, точно не может означать крайнюю плоть, т.е. понимание пассажа с акайваша исключает обрезание. Правда, у нас нет и свидетельств о практике обрезания у данунитов и в аХияве.

Заимствование обычая из Египта в долину Амука 5000 лет назад географически достаточно проблематично, скорее общий источник обычая, причем не египетский, а семитский. Мнение Геродота о первичности обычая у египтян, не более чем мнение его современников живших через 2500 лет после скульптурной фиксации обычая в долине Амука. Сам обычай, естественно мог быть намного старше.

 

По поводу "точно" по отношению к "krnt" я бы минимум воздержался. Ведь многие египтологи и лингвисты именно так и считают, а альтернативная обрезанию идея чехольчиков, при всей ее привлекательности для западного "микеноцентризма", популярна лишь в очень узком андеграунде. Я не против андеграунда, но совсем игнорировать мнения остальных тоже не хотелось бы. Во всяком случае египтяне проводили четкое раздичие между ливийцам, у которых отрезали фаллосы и другими народами, скорее всего северо-западными семитами, у которых отрезали руки. Трудно поверить, что столь серьезное различие было связано только с наличием-отсутствием тряпичного чехольчика.

 

Кстати обычай отрезания рук оказался довольно старым и возможно как раз египетским http://archeonews.ru/arxeologi-pri-raskopk...rublennye-ruki/

Изменено 17 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Странно, что Илиада, сформированная на основе именно фессалийского эпоса, знает в Фессалии необъяснимых мирмидонцев

Забыл спросить в прошлый раз: в каком смысле необъяснимых? Ведь целых две версии есть. Уже в "Каталоге женщин" есть герой Мирмидон, муж Писидики, дочери Эола, а также классическая история с муравьями Эака.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Забыл спросить в прошлый раз: в каком смысле необъяснимых? Ведь целых две версии есть. Уже в "Каталоге женщин" есть герой Мирмидон, муж Писидики, дочери Эола, а также классическая история с муравьями Эака.

"Необъяснимые" не в плане имени, а в плане того, откуда они взялись в Фессалии, ведь, творили их на Эгине и для Эгины. Плюс небъяснёнными они остаются и в историческом смысле.

 

2Тиресий

Мнение Геродота о первичности обычая у египтян, не более чем мнение его современников живших через 2500 лет после скульптурной фиксации обычая в долине Амука. Сам обычай, естественно мог быть намного старше.

Само-собой. Однако, в самом начале Раннего Царства египтяне уже обрезались.

По поводу "точно" по отношению к "krnt" я бы минимум воздержался. Ведь многие египтологи и лингвисты именно так и считают, а альтернативная обрезанию идея чехольчиков, при всей ее привлекательности для западного "микеноцентризма", популярна лишь в очень узком андеграунде. Я не против андеграунда, но совсем игнорировать мнения остальных тоже не хотелось бы.

Тождественность krnt семитской *grl весьма натянута. Плюс эти "остальные" никак не объяснили получившееся раздвоение понятий, почему то, что для египтян t;m, для ливийцев вдруг называется krnt? Т.е. krnt это, типа, особая "ливийская крайняя плоть", которой, конечно, не может быть больше ни у кого другого.

Во всяком случае египтяне проводили четкое раздичие между ливийцам, у которых отрезали фаллосы и другими народами, скорее всего северо-западными семитами, у которых отрезали руки. Трудно поверить, что столь серьезное различие было связано только с наличием-отсутствием тряпичного чехольчика.

Собственно, вообще-то пока не доказали, что ливийцы были не обрезаны. Их фаллосы показаны как раз без крайней плоти. Собственно, "чехольчик" как раз более логичен для обрезанных нежели для природно защищённых гениталий. Ведь на рубеже додинастического периода с Ранним Царством египтяне тоже носили "чехольчики", подобные ливийским, и были при этом обрезаны.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Само-собой. Однако, в самом начале Раннего Царства египтяне уже обрезались.

Там тот же горизонт в 5000 лет что и в Долине Амука. В том числе поэтому я и предполагаю раннее заимствование у какого-то общего этноса. Тем более ранние мастабы из кирпича-сырца вполне в азиатском духе.

 

В свое время использовали термин "счетная машина" "электронно-вычислительная машина", сейчас используется компьютер, но нам ведь не приходит в голову утверждать, что в Союзе не было компьютеров.

 

Кстати религиозные евреи используют не идентичные термины для обрезания для своих и остальных.

Просто хирургическое обрезание (circumcision) это милА, а для религиозного еврея используют термин брит-мила «обрезание [в знак] союза» или просто "брит" (союз). Естественно эти термины не используются для ливийцев, хотя все современные ливийцы делают обрезание и даже возводят его к той-же религиозной традиции, что и евреи.

 

Собственно, "чехольчик" как раз более логичен для обрезанных нежели для природно защищённых гениталий. Ведь на рубеже додинастического периода с Ранним Царством египтяне тоже носили "чехольчики", подобные ливийским, и были при этом обрезаны.

Набедренные повязки в той или иной форме характерны для многих народов.

Даже если ливийская "мода" на форму набедренной повязки была похожа на египетскую додинастического периода, это не могло само по себе оказать ни малейшего влияния на официально подчеркиваемую диффреренциацию посмертных экзекуций. Поэтому здесь вполне применимы максимы Пруткова о слоне и буйволе и о специалисте. Впрочем там хоть понятно, что на клетке написано, а интрпретация "krnt" как "чехольчика" чистая спекуляция, коих в исторической лингвистике немало.

Весьма странная с точки зрение географии и навигации идея отождествления "народов моря" с микенскими греками уже более ста лет необычайно популярна на Западе, в том числе среди представителей академических кругов и будь хоть малейшая возможность избавиться от одной из самых больших проблем этой гипотезы за нее немедленно бы ухватились руками, ногами и зубами. Но не хватаются, потому что идея подчеркнутого деления врага по наличию-отсутствию чехольчика выглядит настолько нелепой, что никто не хочет подстваляться.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати религиозные евреи используют не идентичные термины для обрезания для своих и остальных.

Просто хирургическое обрезание (circumcision) это милА, а для религиозного еврея используют термин брит-мила «обрезание [в знак] союза» или просто "брит" (союз). Естественно эти термины не используются для ливийцев, хотя все современные ливийцы делают обрезание и даже возводят его к той-же религиозной традиции, что и евреи.

Пожалуй, я могу согласиться, что krnt - это "обрезание" (ведь, ливийцы явно обрезаны); в этом контексте, тогда прочие определены как "необрезанные".

Но не хватаются, потому что идея подчеркнутого деления врага по наличию-отсутствию чехольчика выглядит настолько нелепой, что никто не хочет подстваляться.

Дело в том, что в научном мире инерция старых идей очень сильна, и чтобы сообщество приняло новый взгляд требуется куча времени. Ведь, даже абсурдные фантазии Эванса до сих пор актуальны для большинства. Андреева из-за этого читать невозможно. А здравые выводы до сих пор не укоренились. Пример. Ещё в 1966-ом было аргументированно показано Маринатосом, что возвышение греческой цивилизации после заката критской, случилось не за счёт военного захвата (как до сих пор повторяют), а в следствии массовых миграций с Крита и прочих мест, пострадавших от извержения на Фере, в Грецию, которая до этого представляла из себя исключительно сельскую местность (поселение лишь в Орхомене было более-менее крупным).

а интрпретация "krnt" как "чехольчика" чистая спекуляция, коих в исторической лингвистике немало.

И тождественность krnt семитской *grl яркий пример такой спекуляции.

Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

"Необъяснимые" не в плане имени, а в плане того, откуда они взялись в Фессалии, ведь, творили их на Эгине и для Эгины. Плюс небъяснёнными они остаются и в историческом смысле.

Эгинская версия самая литературно обработанная, потому и популярная. Кроме того, она ориентирована на Пелея, отца Ахилла. Остается, правда, непонятным, куда делись мирмидонцы с Эгины, почему их не было на Саламине, куда переселился вместе с эгинскими колонистами (по Павсанию) Теламон. Версии же о Мирмидоне помещают это племя в северогреческий контекст. Здесь племя появляется во Фтие задолго до Эакидов.

[Alexander Safronov]

Пожалуй, я могу согласиться, что krnt - это "обрезание" (ведь, ливийцы явно обрезаны); в этом контексте, тогда прочие определены как "необрезанные". 

 

Уважаемый коллега, прошу прошение за некоторую дальнейшую резкость, однако сие обусловлено тем, что этот невежда откровенно канифолит Вам мозги, а Вы на это «ведётесь». К сожалению, Вы, видимо, до сих пор не поняли, что имеете дело с малообразованным субъектом в области древней истории, который подменяет аргументы своими доморощенными рассуждениями, совершенно не понимая, что такое анализ источника вообще (это, к сожалению, общая беда исторических обсуждений в интернете, когда люди, не понимая, что право говорить с уверенностью о чем-то надо заслужить, начинают пускаться вот в такую вот демагогию). В результате, подобное невежество, обильно сдобренное агрессией, приводит к тому, что Вы пытаетесь подстроиться под эти «аргументы» и равным образом начинаете фантазировать.

О чем я собственно? В надписях Мернептаха есть выражение Hnn.w m qrn.t «фаллосы в qrn.t», употребляемое к ливийцам, и bn n=w qrn.t «не было у них qrn.t» по отношению к «народам моря» (кстати, не только к акайваша). Этим египтяне хотели отметить факт, что у ливийцев фаллосы были в чем-то том, чего не было у «народов моря», что очевидно.

Так вот, лексему qrn.t нельзя никак переводить как «обрезание», поскольку обрезание – это процесс, совершаемое действие над фаллосом. В случае же Hnn.w m qrn.t в описании ливийцев qrn.t является не процессом, совершаемом над Hnn.w, а характеристикой, описанием этих самых Hnn.w.

Проще говоря, нельзя ни на каком языке сказать «член в обрезании», так не говорили на египетском, не говорят и на русском, немецком и т.д. Собственно, если и предполагать перевод для qrn.t как «крайняя плоть», то это выражение дословно должно переводиться как «фаллосы в крайней плоти», однако в западных переводах для лучшего восприятия публикой оно адаптируется и приводится как «uncircumcised phallus» или там «unbeschnittener Phallus». Но в египетском, как Вы правильно поняли, было свое обозначение для крайней плоти - TAm. И все эти аналогии с еврейским обрезанием, приводимые этим пустомелей, просто чушь собачья, поскольку в еврейском мила – это обозначение процесса обрезания, а не крайней плоти (собственно, на иврите orla) (логика вообще убийственная, для нашего случая означает примерно следующее: для египтян крайняя плоть (NB: не обрезание) обозначается одним словом, для ливийцев другим, для семитов третьим и т.д., далее следует, видимо, предположить, что египтяне свои и чужие члены обозначали разными словами, для своих членов – «родное» обозначение, для паскудных ливийских и семитских – другое, беда только в том, что в текстах такой околесице подтверждения не найти).

Таким образом, qrn.t не может обозначать крайнюю плоть, исходя уже из самих текстов. Соответственно, само выражение Hnn.w m qrn.t может переводиться обобщенно как «фаллосы в qrn.t» (при этом qrn.t не является ни обрезанием, ни крайней плотью), ну и если принимать гипотезу Навилля и фон Биссинга, которую я полностью разделяю, естественно, «фаллосы в чехлах».

Если же попытаться объяснить сходство ливийского qrn.t и семитских форм, восходящих к основе *grl, если, конечно, оно и существовало когда-нибудь, то можно предположить следующее. На уровне, когда ливийский еще входил в состав афразийской семьи языков, видимо, существовала общая лексема *grl, которая означала понятие «то, что покрывает фаллос». Потом, когда языки разошлись, в семитских она стало употребляться со значением «крайняя плоть», у ливийцев же -означать «чехол, покрывающий фаллос». Однако это чистая спекуляция, поскольку я вообще не видел пока лингвистических аргументов, сколь-нибудь правдоподобно доказывающих, как ливийская фонема –n, зафиксированная в египетской письменности для qrn.t, могла бы превратиться в семитское –L в прасемитской форме *grl. Собственно, у нас и данных-то о ливийских языках 2-го тыс. до н.э. никаких нет, чтобы делать такие выводы. Кроме того, в египетском, который также относится к афразийской семье языков, подобного термина не зафиксировано (qrn.t, естественно, слово заимствованное, что видно из его написания). Так что, скорее всего, мы имеем дело с «сиреной созвучия».

По обрезанию у ливийцев: на тот момент, когда я писал статью, я еще не знал одного египетского текста, который свидетельствует недвусмысленно, что у одних ливийских племен было обрезание, а у других – нет (удивительно, но факт!). На слово поверите? Если нет, могу в частном порядке продемонстрировать его, а Вы потом просто засвидетельствуете тут, что этот текст есть Кроме того, у меня на момент написания статьи не было изображений ливийцев с чехлом времени Мернептаха, сейчас я получил фрагменты его неопубликованного памятника, где ливиец изображен с таким же чехлом, как у Рамсеса III.

А Вас хотел спросить про данайцев, я не совсем понимаю, откуда Вы берете появление этих поздних данайцев (с конца 13 в. до н.э., если я правильно понял) в Греции? Ведь название Данайю как обозначение страны зафиксировано уже с правления Тутмоса III (1490-1436), в списках же Аменхотепа III перечисляются города страны Данайю и Кефтиу (Крита) – Микены, Фест, Кидония, Кносс и т.д.? Эта идентификация египетских топонимов сейчас принимается всеми египтологами и за ними исследователями Эгеиды. Изображения этих Танайю в египетских гробницах и инвентарь, который они несут, указывает на их «эгейскость» и находит свои аналогии в культурах Крита и Южной Греции. Если говорить о названии данайцев, то их название вообще, видимо, восходит праиндоевропейскому *danu «вода», дериваты которого зафиксированы в иранских (гидронимы Данаприс и Донау, хотя последнее обозначение Дуная, видимо, восходит к праиндоевропейскому скорее всего), индоарийском (демоны данавы), древнеирландском (племена Богини Дану), славянском. Т.е. по-хорошему, данайцы означают «приречные жители». Об отражении Адании-Дануна в Киликии как возможном свидетельстве очень ранней, еще дохеттской миграции индоевропейцев в этот регион писал В.Л. Цымбурский в ВДИ (само название Адании встречается еще в тексте Мурсилиса I). Есть еще еврейское колено Дан, но как уже неоднократно отмечалось, это колено могло лишь позднее включено в древнееврейскую амфиктионию и первоначально не являлось еврейским (ср. песнь Деворы, где говорится, что племя Дан живет на кораблях, а евреи, естественно, никакими мореходами во 2 тыс. до н.э. не были). Не слишком ли Вы опрометчивы в Вашем желании видеть в данайцах переселившихся в Грецию семитов?

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Alexander Safronov

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Пожалуй, я могу согласиться, что krnt - это "обрезание" (ведь, ливийцы явно обрезаны); в этом контексте, тогда прочие определены как "необрезанные".

И не надо никаких чехольчиков так как остальные народы моря оказываются необрезанными. Правда убедительности отождествлению народов моря с ахейцами это не добавляет.

И тождественность krnt семитской *grl яркий пример такой спекуляции.

В подобной ангийской транскрипции конечно, но в другой возможно и нет - это уже внутренний спор египтологов.

 

Пример. Ещё в 1966-ом было аргументированно показано Маринатосом, что возвышение греческой цивилизации после заката критской, случилось не за счёт военного захвата (как до сих пор повторяют), а в следствии массовых миграций с Крита и прочих мест, пострадавших от извержения на Фере, в Грецию, которая до этого представляла из себя исключительно сельскую местность (поселение лишь в Орхомене было более-менее крупным).

 

И это замечательно объясняет странное в ином случае сочетание европейского языка с критской культурой и искусством и письмом. А что это за книга? Я за этот год ничего серьезного у него не нашел, а Kreta und das Mykenische Hellas ( Spyridon Marinatos, 1960. и Marinatos Sp., Hirmer M.: «Kreta, Thera und das Mykenische Hellas», München 1973 по дате не подходят.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Опять в санхтленинбурхе канализацию проравло, а воняет аж до Москвы!

Визг в качестве аргумента лишний раз демонстрирует убожество всей откровенно дилетантской, хотя и модной сказки о греках напавших на Египет.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

В результате, подобное невежество, обильно сдобренное агрессией, приводит к тому, что Вы пытаетесь подстроиться под эти «аргументы» и равным образом начинаете фантазировать.

Ну иногда фантазировать так приятно Это, по-своему, бодрит мозги.

В надписях Мернептаха есть выражение Hnn.w m qrn.t «фаллосы в qrn.t», употребляемое к ливийцам, и bn n=w qrn.t «не было у них qrn.t» по отношению к «народам моря» (кстати, не только к акайваша). Этим египтяне хотели отметить факт, что у ливийцев фаллосы были в чем-то том, чего не было у «народов моря», что очевидно.

Так и есть.

Так вот, лексему qrn.t нельзя никак переводить как «обрезание», поскольку обрезание – это процесс, совершаемое действие над фаллосом. В случае же Hnn.w m qrn.t в описании ливийцев qrn.t является не процессом, совершаемом над Hnn.w, а характеристикой, описанием этих самых Hnn.w.

Проще говоря, нельзя ни на каком языке сказать «член в обрезании», так не говорили на египетском, не говорят и на русском, немецком и т.д.

Согласен. Ещё дело в том, что сейчас чаще произносится "обрезАние", что, конечно означает действие, и "член в обрезАнии" мыслим лишь как "член в процессе обрезАния", что, конечно, не применимо к данному контексту. Однако, правильно произносить "обрЕзание" (сохранено в церковно-славянском), которое означает в том числе и существительное (например, название обряда и праздника) - т.е. при грамотном ударении "член в обрЕзании" вполне понимаем как "член в обрЕзанном виде". Другое дело, что если (на минутку допустим) qrnt название обряда, то почему оно заимствовано у ливийцев исключительно для данных пассажей, в то время как египтяне практиковали его тысячелетиями? И это для меня в данном предположении куда более непреодолимая преграда, чем литературный перевод. Кстати, а как египтяне именовали обряд обрезания?

Но в египетском, как Вы правильно поняли, было свое обозначение для крайней плоти - TAm.

И мне этого вполне достаточно, чтобы раз и навсегда уяснить, что qrnt точно не крайняя плоть. Конечно, если она не "особая ливийская крайняя плоть, невидимая глазу".

И все эти аналогии с еврейским обрезанием, приводимые этим пустомелей, просто чушь собачья, поскольку в еврейском мила – это обозначение процесса обрезания, а не крайней плоти (собственно, на иврите orla) (логика вообще убийственная, для нашего случая означает примерно следующее: для египтян крайняя плоть (NB: не обрезание) обозначается одним словом, для ливийцев другим, для семитов третьим и т.д., далее следует, видимо, предположить, что египтяне свои и чужие члены обозначали разными словами, для своих членов – «родное» обозначение, для паскудных ливийских и семитских – другое, беда только в том, что в текстах такой околесице подтверждения не найти).

Это понятно. Крайняя плоть, как и член, не может иметь разные обозначения в одном языке. Я лишь хотел показать собеседнику, что использование еврейских различий между "резьбой по члену" и "Заветом с Богом" возможно лишь при отделении хирургического смысла от сакрального, что логично лишь для названия обряда (Обрезание), но не для обозначения анатомической детали (крайняя плоть). И если согласиться с этим, то смысл меняется на противоположный.

По обрезанию у ливийцев: на тот момент, когда я писал статью, я еще не знал одного египетского текста, который свидетельствует недвусмысленно, что у одних ливийских племен было обрезание, а у других – нет (удивительно, но факт!). На слово поверите?

Поверю, конечно

Если нет, могу в частном порядке продемонстрировать его, а Вы потом просто засвидетельствуете тут, что этот текст есть

Лучше дождусь Вашей публикации. И всё стесняюсь спросить, как Ваша монография поживает?

А Вас хотел спросить про данайцев, я не совсем понимаю, откуда Вы берете появление этих поздних данайцев (с конца 13 в. до н.э., если я правильно понял) в Греции?

Просто пока я их по-прежнему пытаюсь вывести из "данунитов" Киликии, что вполне укладывается в реалии LH IIIC, учитывая, что греки знали какую-то Дану на юге Каппадокии. Но это, так сказать, романтическая версия. Другое дело, что всё может статься куда более прозаичным и относиться к чуть более поздней эпохе. Ведь, ассирийцы в 8-7 веках обознаначали Кипр как mat Ia-ad-na-na или mat Ia-da-na-na, т.е. "остров Аднана/Данана", что допускает мысль о том, что греки вполне могли принять данное имя на Кипре, от обосновавшихся там дануна-данунитов.

Ведь название Данайю как обозначение страны зафиксировано уже с правления Тутмоса III (1490-1436), в списках же Аменхотепа III перечисляются города страны Данайю и Кефтиу (Крита) – Микены, Фест, Кидония, Кносс и т.д.? Эта идентификация египетских топонимов сейчас принимается всеми египтологами и за ними исследователями Эгеиды.

Я ни в коем случае не оспариваю её. Вы, как египтолог не видите разницы между t и d, т.к. эти фонемы к времени Нового Царства уже слились, и Tin;j/Tin;jw для Вас может рано быть как Tanaju, так и Danaju. Т.е. для Вас вполне здраво видеть здесь область Данайю, пусть и необязательно родственную дануна, хотя удобнее, не спорю, закрыть глаза на разницу написания. Однако, с позиции греческого всё куда сложнее.

Если говорить о названии данайцев, то их название вообще, видимо, восходит праиндоевропейскому *danu «вода», дериваты которого зафиксированы в иранских (гидронимы Данаприс и Донау, хотя последнее обозначение Дуная, видимо, восходит к праиндоевропейскому скорее всего), индоарийском (демоны данавы), древнеирландском (племена Богини Дану), славянском. Т.е. по-хорошему, данайцы означают «приречные жители».

Всё это верно, но не для греческого языка. Данайцы, если они и были "речными", то не греками, поскольку корень dan- в греческом никаким боком не ложится в речную-водную тематику, он вообще непереводим, т.к. слов с этим корнем у греков мизер: Данай, Даная, данайцы, город Дана в Каппадокии, плюс пара слов, связанных с денежными заёмами и ростовщичеством. Т.е. для греков данный корень не родной. А вот корень tan- исконно греческий, судя по широте употребления, в том числе он распространяется и на речную тематику, правда, несёт в себе не смысл воды, а смысл длины. Показательно, что река Дон у греков Танаис, а Дунай вовсе назван Истром, т.е. греки игнорировали "водный" dan- как только можно. И это заставляет сомневаться, что Tin;j/Tin;jw именно Данайя, по-гречески, она бы на 90% вероятности именовалась Танайя. Так что не сочтите занудством, но пока я не верю в греческую Данайю.

Есть еще еврейское колено Дан, но как уже неоднократно отмечалось, это колено могло лишь позднее включено в древнееврейскую амфиктионию и первоначально не являлось еврейским (ср. песнь Деворы, где говорится, что племя Дан живет на кораблях, а евреи, естественно, никакими мореходами во 2 тыс. до н.э. не были). Не слишком ли Вы опрометчивы в Вашем желании видеть в данайцах переселившихся в Грецию семитов?

А я и не уверен, что дануниты были семитами. Хотя заманчиво созвучны западносемит. adan (господин) и dan (судья), особенно при чтении паремий с рефреном "глаголет Адонаи Господь"

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И это замечательно объясняет странное в ином случае сочетание европейского языка с критской культурой и искусством и письмом. А что это за книга? Я за этот год ничего серьезного у него не нашел, а Kreta und das Mykenische Hellas ( Spyridon Marinatos, 1960. и Marinatos Sp., Hirmer M.: «Kreta, Thera und das Mykenische Hellas», München 1973 по дате не подходят.

С 1966-ым я ошибся. Маринатос читал свой доклад в 1967 в Риме на Первом международном конгрессе микенологов.

Atti e memorie del Io Congresso Internazionalle di Micenologia. I-III, Roma,1967

Marinatos S. (I, 259-276)

[Alexander Safronov]

Ну что ж, я рад, что Вы приняли эту трактовку для qrn.t.

 

Кстати, а как египтяне именовали обряд обрезания?

 

sbj (sbt)

fx TAm

ama – необрезанный

 

И всё стесняюсь спросить, как Ваша монография поживает?

 

А чего стесняться-то? В типографии, надеюсь, что к осени выйдет.

 

 

 

Ведь, ассирийцы в 8-7 веках обознаначали Кипр как mat Ia-ad-na-na или mat Ia-da-na-na, т.е. "остров Аднана/Данана", что допускает мысль о том, что греки вполне могли принять данное имя на Кипре, от обосновавшихся там дануна-данунитов.

 

Название Кипра и появилось в ассирийских источниках из-за этой миграции греков в 13-12 вв. до н.э. в конечном счете. Вся же археология Кипра и Киликии показывает, что туда вторглись эти самые микенские греки, которые бежали из Южной Греции, тут спорить глупо, это сейчас признано всеми, поскольку факты – упрямая штука. Кроме того, Вы сами прекрасно знаете, что кипрский диалект наиболее близок к микенскому. Кроме того, надо помнить одну штуку, в эпоху Хеттского царства эта Адана – уездный центр, ничего значительного из себя не представлявший. Представить себе, что греки могли воспринять имя данайцев от жителей небольшого городка в Киликии у меня как-то не получается.

 

Вы, как египтолог не видите разницы между t и d, т.к. эти фонемы к времени Нового Царства уже слились, и Tin;j/Tin;jw для Вас может рано быть как Tanaju, так и Danaju. Т.е. для Вас вполне здраво видеть здесь область Данайю, пусть и необязательно родственную дануна, хотя удобнее, не спорю, закрыть глаза на разницу написания. Однако, с позиции греческого всё куда сложнее.

 

Ну я не только египтолог, я много чем занимаюсь Кроме того, нас основательно натаскивали по греческому в МГУ, и хотя я лет 15 как сдал экзамен последний по греческому, все же имею представления о нем Переход фонемы t>d обычная штука для индоевропейских языков, в том числе, и внутри одного языка (ср., например, хетт. Тудхалия и Дудхалия и т.п.). Кроме того, вы же видите этот топоним в египетском, а там такой переход – обычное дело. В греч. он мог звучать как Данайой, а египтяне записали его как танайю (при 18 династии), потом как данайиу (второй, кстати, из написаний дануна) при Рамсесе III. Если не признавать танайю данайцами, то куда девать надписи о связях Кефтиу и Танайю с Египтом, куда девать египетские изображения критян и танайю, куда девать список эгейских топонимов, куда девать огромное количество микенской керамики в Египте, фрески из Авариса? Только же сумасшедший сейчас будет отрицать прямое знакомство египтян с Критом и Южной Грецией. Тогда как египтяне называли греков? Это на одной чаше весов. Что на другой? Захолустная Адана, правители которой впоследствии возводили свой дом к греческому герою, а также к названию Аххиявы, которое, вопреки Вам, сейчас 99 процентами ученых помещается в Эгеиде после того, как был, наконец, переопубликован корпус аххиявских текстов. Не кажется ли Вам, что «не так сидим»?

 

Просто пока я их по-прежнему пытаюсь вывести из "данунитов" Киликии, что вполне укладывается в реалии LH IIIC, учитывая, что греки знали какую-то Дану на юге Каппадокии.

 

Да не выходит это никак, на мой взгляд, для этого Вам придется доказать, что влияние шло из Киликии в Грецию и предоставить достаточно большой корпус археологических источников в Греции, которые бы могли подтвердить такое влияние, а его-то как раз и нет. И потом кто тогда, по-вашему, эти данунины – лувийцы, хурриты? Где в греческом реликты этого населения? Я не беру топонимы на –асос и т.д., ибо они восходят еще к догреческому времени.

 

Всё это верно, но не для греческого языка. Данайцы, если они и были "речными", то не греками, поскольку корень dan- в греческом никаким боком не ложится в речную-водную тематику, он вообще непереводим, т.к. слов с этим корнем у греков мизер

 

Так и в санскрите и других индоевропейских языках их не так много, но факт остается фактом, все греческие этимологические словари (Фриск, Беекес и т.д.) возводят это слово к общеиндоевр. *dan. Со временем в греческом могло не остаться этого названия для обозначения реки, ну возьмите там нем. Fluss, анг. river, норв. Elv, все языки германской подгруппы, а название для реки разное. Просто возможно предположить, что название протогреков еще до их миграции в Грецию как обозначение племени, который когда-то обитал около реки, сохранилось.

 

А я и не уверен, что дануниты были семитами. Хотя заманчиво созвучны западносемит. adan (господин) и dan (судья), особенно при чтении паремий с рефреном "глаголет Адонаи Господь"

 

Адонай тут не катит, поскольку алеф входит в корень слова, и возвести его и западносемит. adan к *dan никак нельзя. Судья на древнееврейском звучал вроде бы šft (шофет), откуда dan?

[DmitrSh]

Небольшая заметка о персонаже Tris-Heros, упоминаемом на двух табличках из Пилоса, в связи с обсуждением вопроса, имеет ли греческая религиозная концепция «героев» микенское происхождение:

http://www.threes.com/index.php?option=com...ology&Itemid=62

http://www.pantheon.org/areas/mythology/eu...k/articles.html

 

2Alexander Safronov

Если говорить о названии данайцев, то их название вообще, видимо, восходит праиндоевропейскому *danu «вода», дериваты которого зафиксированы в иранских (гидронимы Данаприс и Донау, хотя последнее обозначение Дуная, видимо, восходит к праиндоевропейскому скорее всего), индоарийском (демоны данавы), древнеирландском (племена Богини Дану), славянском.

К этому можно прибавить Dôn, валлийский аналог ирландской Дану.

Т.е. по-хорошему, данайцы означают «приречные жители».

Или потомки божества или героя, чье имя восходит к той самой индоевропейской этимологии. Индийские данавы ведь считались потомками Дану, упоминаемой уже в Ригведе.

 

2Akilov I.V.

Показательно, что река Дон у греков Танаис, а Дунай вовсе назван Истром, т.е. греки игнорировали "водный" dan- как только можно.

Однако слово может быть реликтом или заимствованием у других индо-европейцев. Так для верхнего и среднего Дуная греки (например, Страбон, Диодор) использовали заимствованное у кельтов Δανούβιος, Δανούιος.