Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Οἳ δ' ἐκ (Δουλιχίοιο (род.п.; ср.р.; ед.ч))( Ἐχινάων θ' ἱεράωννήσων (род.п.; ж.р.;мн.ч.), αἳ (им.п.;ж.р.;мн.ч.) ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,

Теперь все понятно, спасибо.

Значит гипотеза размещения Дулихия в дельте Ахелоя базируется больше на пшенице и Итаке встретившейся по дороге.

 

Самос для составителя Каталога, именно, остров, поэтому он название и изменил, ориентируясь на Самос спорадский. Хотя есть шанс (если род мужской (а здесь нет ясности), то это могла быть и река какая-нибудь или нагорье).

Судя по " на одной стороне Самоса, но и на противоположной" это действительно может быть и остров и нагорье, причем последнее даже более вероятно, с учетом того, что Страбон связывал Замы с высотами - а вот для "вокруг" сразу представлялся остров. Об остальных 5-ти пунктах, включая Итаку, насколько я помню ваши старые комментарии ничего конкретного вообще сказать нельзя - может быть имелись в виду просто города. И я вовсе не уверен, что Одиссея первична к каталогу, возможно и наоборот.

 

"Дивная" (Ἤλιδα δῖαν) - один корень с Дием. В русском есть это слово, зачем изобретать "божественный" или "священный" (это Эхинады "священные острова" ἱεράων νήσων (иерос - вспомните, иерей=священник). Можно сказать, что Элида "зевсова" - так она понималась греками.

На счет ненужности изобретения лишних, причем неточных слов согласен, но только надо учитывать, что в школах греческий уже сто лет не учат, так что связь слова "дивная" с Диевой и Зевсовой понятна одному человеку из 10.000 Так что лучше уж будет просто Зевсовой - мощно и понятно!

Конкретно Зевсова все-таки сильно отличается от просто безлично священной

 

А когда греки начали ассоциировать Элиду с Зевсом? То, что уже в конце перой четверти 8-го века (776 до н.э.) проводились "международные" олимпийские игры позволяет предположить культ по меньшей мере с 9-го. Там помнится Дерпфельд копал, но я как-то не обратил внимания на его отчеты.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В Элиде епейцы правят (буквально - обладают могуществом).

И как это можно понять? Они там же в Элиде и живут или могут жить в районе полуострова Киллини, который "не Элида" и править соседней Элидой?

[DmitrSh]

Хотя и с задержкой, привожу список упоминаний пеласгов Еврипидом:

Πελασγιῶται: Архелай, fr.228 Nauck

Πελασγία: Орест 960, Ифигения в Авлиде 1498, Просительницы 368, Геракл 464.

Πελασγικὸν Ἄργος: Орест 1601, Финикиянки 256

Πελασγὸν Ἄργος: Орест 692, 1296

Πελασγὸν ἕδος Ἀργείων: Орест 1247

Πελασγικὸν στάρτευμα: Финикиянки 105-6

Πελασγικός λεώς: Гераклиды 316

 

1. в «Архелае» пишется, что после прибытия Даная те, кого называли Πελασγιῶται (в тексте в винительном падеже: Πελασγιώτας) стали называть данайцами, причем по всей Элладе.

Недошедшая пьеса «Архелай» входила в македонскую тетралогию Еврипида. В этой пьесе рассказывалось о приключениях аргосского изгнанника Архелая, который в версии Еврипида считался основателем македонской династии (у других авторов фигурирует Каран). Richard Johnson Walker в своей "The Macedonian tetralogy of Euripides" полагал, что интересующий нас фрагмент (№228 в издании Наука) относится к прологу пьесы. Слова произносит Геракл. Этот фрагмент можете скачать отсюда:

http://webfile.ru/6466297

Цитируют его многие древние авторы, но неполно. Как я понял по примечаниям Наука, наибольшее значение для его реконструкции имеют Tiberius Rhetor (цитирует строки 1-6), Диодор (строки 2-4), анонимное сочинение о реке Ниле (строки 1-5) и Страбон, который в одном месте (8.6.9) цитирует ст.7-8, в другом (5.2.4) – строки 1, 6-8, причем не сообщает о том, что пропустил 4 строки. В общем, одних авторов интересовала в этом отрывке география Африки, а других – пеласги.

Перевод Уолкера:

HERCULES

Danaus, even he that was father of daughters two score and ten,

Left the water of Nile to flow on in the channels of the Seven Isles,

Of Nile, that filleth his streams from the land of dark men,

Even the land Ethiopia, at the season when the snow hath melted

At the urging by the sun of his chariot across the sky,

And coming to Argos, the city of Inachus, made therein a settlement;

Yea, and the inhabitants thereof, aforetime called folk of Pelasgia,

He named by the name of Danaans, and gave this to Greece for a law.

 

Перевод страбоновского отрывка (т.е.строки 1, 6-8) H.C.Hamilton-ом:

Danaus, who was the father of fifty daughters, having arrived in Argos inhabited (4) the city of Inachus, and made a law that those who had before borne the name of Pelasgiotsa throughout Greece should be called Danai.

В примечании 4 сообщается, что он следовал примеру французских переводчиков в чтении ᾤκησεν в согласии с рукописями. Groskurd и Kramer приняли мнение Xylander-а и Siebenkees-а и заменили это слово на ᾤκισεν.

Т.е. рукописное слово происходит от глагола οἰκέω – населять, обитать, жить, а конъектурное - от οἰκίζω - основывать, строить (например, полис), заселять, колонизовать.

Перевод в русском издании Страбона следует как раз издательской конъектуре (как впрочем. И перевод Уолкера):

Отец пятидесяти дочерей Данай,

Прибывший в Аргос, основал Инаха град,

И всем, пеласгов имя прежде кто носил,

Данаев прозвище велел в Элладе взять.

 

В «Финикиянках» (106-108) раб сообщает о приближении к Фивам войска пеласгов (Πελασγικὸν στάρτευμα), подразделения (лохи) которого расходятся (для занятия позиции). Здесь пеласги – армия 7 пелопоннесских (в основном аргивских) царей во время похода Семерых против Фив.

Чуть дальше (256) восклицание о пеласгическом Аргосе (Ἄργος ὦ Πελασγικόν ) в данном контексте определенно относится к пелопоннескому Аргосу

 

В «Просительницах» аргивянки упрашивают Тесея помочь им в деле захоронения погибших под Фивами. В ст. (366-368) после слов Тесея, благоприятных для аргивских просительниц, хор аргивянок выражает восторг по отношению слов царя-анакта, причем то ли ставят знак равенства между великой Пеласгией (Πελασγία) и Аргосом, то ли подразумевает тесную связку этих понятий.

 

В «Геракле» жене Геракла Мегара, находящаяся в Фивах, думает, что он погиб и говорит детям (ст.462-464), что еще недавно Геракл делил царство, старшему сыну он прочил быть царем Аргоса, жить во дворце Эврисфея и править Пеласгией (Πελασγία).

 

В «Гераклидах», Иолай призывает Гераклидов никогда не враждовать с афинянами, т.к. те не побоялись встать на их защиту и себе врагом пеласгийский народ (Πελασγικός λεώς, ст.316), т.е. аргивян Еврисфея.

 

В «Ифигении в Авлиде» (1497-1499) Ифигения называет родной землей Пеласгию (Πελασγία), а домом - Микены.

 

Чаще всего пеласги упоминаются в «Оресте», в котором действие происходит в Микенах.

1) Менелай в ответ на просьбы Ореста о помощи говорит (ст.688-693), что с той горстью людей, которая его сопровождает, он не может победит пеласгов Аргос (Πελασγὸν Ἄργος).

 

2) Вестник сообщает (ст.857-8) Электре что голосованием пеласгов (Πελασγῶν < Πελασγοι) она с Орестом приговорена к смерти.

 

3) После этого известия Электра припадает к земле, раздирает себе лицо и посвящает свою первую кровь земле пеласгов (Πελασγία, ст.960-2)

 

4) Электра, стоящая на страже, пока Орест и Пилад убивают Елену, просит подруг, микенок, первейших в пеласговом крае аргивян (κατὰ Πελασγὸν ἕδος Ἀργείων), о помощи (ст.1247-8).

 

5) Елена при нападении на нее Ореста кричит (ст.1296): О пеласгов Аргос (ἰὼ Πελασγὸν Ἄργος), меня убивают.

 

6) Орест, убивший Елену (как он ошибочно полагает) и захвативший в заложницы Гермиону, дочь Менелая и Елены и свою будущую жену, в разговоре с Менелаем заявляет, что он, Орест, после своих деяний (включая убийство матери) достоин не только жить, но и править в пеласгическом Аргосе (Πελασγικὸν Ἄργος, в тексте в дательном падеже после предлога εν).

 

В общем, в "Архелае" пишется, что после Даная имя пеласгов сменилось на данайцев, а в остальных случаях пеласги и производными эпитетеми применяются к аргивянами или в некоторых случаях, возможно, просто к пелопоннесцам. Замечу, что это явно применение в качестве поэтического синонима. Обычно все же употребляются слова аргивяне, микенцы (для жителей Микен), также ахейцы и данайцы.

Изменено 7 апреля, 2013 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

Тиресий

И как это можно понять? Они там же в Элиде и живут или могут жить в районе полуострова Киллини, который "не Элида" и править соседней Элидой?

Это значит, что епейцы в Элиде управляют ситуацией, для этого им там нужно постоянно находиться, и поэтому, да, они там живут.

На счет ненужности изобретения лишних, причем неточных слов согласен, но только надо учитывать, что в школах греческий уже сто лет не учат, так что связь слова "дивная" с Диевой и Зевсовой понятна одному человеку из 10.000  Так что лучше уж будет просто Зевсовой - мощно и понятно!

Не всё так просто. Это в классическом аттическом Зевс лишь именительный и звательный падеж для Дия (gen. Διός, dat. Διΐ и Δί, acc. Δία). Но в эпике встречается Зевс и в других падежах (gen. Ζηνός, dat. Ζηνί, acc. Ζῆνα и Ζῆν). Т.е. это всё-таки разные корни, которые лишь позже слились: само это прилагательное имеет именительный падеж не "дзеус", а "диос". Т.е. где-то был Зевс, а где-то Дий. Ещё совершенно не факт, что бог "Диос" древнее, чем простое "диос". Даже в случае, когда Гомер фиксирует у Приама сына по имени Δῖος, это, скорее всего, не означает "Зевсов", т.к. этот Δῖος имеет другое ударение, чем род.п. Зевса Διός. Употребление же δῖος настолько распространено и банально, что увидеть в связь с конкретным богом Зевсом крайне проблематично. Поэтому я убеждён, что перевод "дивный" наиболее адекватен, и,думаю, если бы Элида реально понималась автором как Зевсова, то буква в данном прилагательном была бы заглавной, но и тогда дословный перевод был бы "Элида Диева", а не "Зевсова". Но учитывать и этот классический смысл можно.

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Употребление же δῖος настолько распространено и банально, что увидеть в связь с конкретным богом Зевсом крайне проблематично. Поэтому я убеждён, что перевод "дивный" наиболее адекватен, и,думаю, если бы Элида реально понималась автором как Зевсова, то буква в данном прилагательном была бы заглавной, но и тогда дословный перевод был бы "Элида Диева", а не "Зевсова".

 

А каким наиболее близким синонимом тогда можно заменить "дивная"?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А каким наиболее близким синонимом тогда можно заменить "дивная"?

Например, "чудесная", "изумительная". Учитывая, что глагол δίω означает "бояться", то можно предполагать такую степень восхищения, которая повергает в трепет. Вся проблема с синонимами на русском в их оттенковой множественности различных пониманий. И, думаю, не стоит искать скрытый смысл в проходном комплементарном эпитете, вставленном ради размера строки.

 

2DmitrSh

Отец пятидесяти дочерей Данай,

Прибывший в Аргос, основал Инаха град,

И всем, пеласгов имя прежде кто носил,

Данаев прозвище велел в Элладе взять.

Всё-таки ограничение Еврипидом в прочих цитатах контекста пеласгов Арголидой, которая для него суть Пеласгия, даёт возможность понять и этот фрагмент так же - мол, Данай прибыл в Аргос и повелел всем, кто прежде назывался пеласгами в Аргосе, отныне величаться данаями. Создаётся устойчивое впечатление, что пеласги фигурируют в мифах лишь в связке с Данаем, в прочие сюжеты они включаются лишь как показательная культурная эрудиция трагиков, зачастую, как возможность протянуть нить ассоциаций к всё тому же мифу о Данае, разнится лишь понимание Пеласгии, то она раздувается на всю Грецию, то сужается непосредственно к месту действия мифа.

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Всё-таки ограничение Еврипидом в прочих цитатах контекста пеласгов Арголидой, которая для него суть Пеласгия, даёт возможность понять и этот фрагмент так же - мол, Данай прибыл в Аргос и повелел всем, кто прежде назывался пеласгами в Аргосе, отныне величаться данаями.

Еврипида при желании можно и так истолковать, хотя упоминание Эллады дает и другой вариант.

Создаётся устойчивое впечатление, что пеласги фигурируют в мифах лишь в связке с Данаем, в прочие сюжеты они включаются лишь как показательная культурная эрудиция трагиков, зачастую, как возможность протянуть нить ассоциаций к всё тому же мифу о Данае, разнится лишь понимание Пеласгии, то она раздувается на всю Грецию, то сужается непосредственно к месту действия мифа.

Под «мифом» вы имеете мифы, обработанные в сохранившихся пьесах афинских трагиков или греческие мифы в широком смысле слова? Если последнее, то Гомер, Асий и «Каталог женщин» (Псевдо)Гесиода подревнее афинской драмы. У них пеласги в Арголиде вообше не упомянуты. Гекатей знает пеласгов не только на юге , но и в Фессалии. Другое дело, что авторы кон.VI-V вв. вводят Пеласга в аргивские генеалогии. Есть мнение, что это их изобретение. Думаю, что это все же преувеличение, основанное на фрагментарном состоянии сохранившейся греческой традиции. Думаю, авторы кон.VI-V вв. придумали теорию, по которой пеласги происходят из Арголиды. Эта теория отразилась у трагиков, но не получила всеобщего одобрения у более поздних греческих историков. Эфор, опираясь на «Каталог женщин», развивал идею аркадского происхождения пеласгов, приспосабливая под нее аргивскую теорию. Страбон его поддерживал, но упоминал, что большинство придерживалось фессалийской теории. Бод большинством он, скорее всего, подразумевал эллинистических авторов.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Под «мифом» вы имеете мифы, обработанные в сохранившихся пьесах афинских трагиков или греческие мифы в широком смысле слова?

Под "мифом" я подразумеваю сюжетное сказание.

Если последнее, то Гомер, Асий и «Каталог женщин» (Псевдо)Гесиода подревнее афинской драмы. У них пеласги в Арголиде вообше не упомянуты.

Но они не сообщают никакого сюжета, связанного с пеласгами. А кто упоминал конкретно пеласгов, а не Пеласга и жителей Пеласгии? Вот, Еврипид, похоже, осторожничает и напрямую пеласгов не упоминает, не то что однотипное повторение в Долонии:

πρὸς μὲν ἁλὸς Κᾶρες καὶ Παίονες ἀγκυλότοξοι

καὶ Λέλεγες καὶ Καύκωνες δῖοί τε Πελασγοί,

πρὸς Θύμβρης δ᾽ ἔλαχον Λύκιοι Μυσοί τ᾽ ἀγέρωχοι

καὶ Φρύγες ἱππόμαχοι καὶ Μῄονες ἱπποκορυσταί.

И в Одиссее:

ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα μεμιγμένη: ἐν μὲν Ἀχαιοί,

ἐν δ᾽ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες, ἐν δὲ Κύδωνες,

Δωριέες τε τριχάϊκες δῖοί τε Πελασγοί.

Гекатей знает пеласгов не только на юге , но и в Фессалии.

Знает пеласгов вполне исторической эпохи, но не более древней - "мифической". Может, не факт, что между ними можно поставить знак равенства, ведь, не приравнивают же мифических спартов Фив к историческим спартиатам Лакедемона.

Другое дело, что авторы кон.VI-V вв. вводят Пеласга в аргивские генеалогии. Есть мнение, что это их изобретение.

Т.е. это не аргивских пеласгов "повелели" называть данаями, а аргивских данаев переименовали в пеласгов?

Страбон его поддерживал, но упоминал, что большинство придерживалось фессалийской теории. Бод большинством он, скорее всего, подразумевал эллинистических авторов.

По Лариссе есть там и там, а для Илиады, скорее всего, вообще приоритетнее анатолийская Ларисса.

Думаю, авторы кон.VI-V вв. придумали теорию, по которой пеласги происходят из Арголиды. Эта теория отразилась у трагиков, но не получила всеобщего одобрения у более поздних греческих историков.

И трагики и историки, уж, очень пытались представить пеласгов догреческим непришлым населением Эллады, и в этом они одинаково обходились без аргументации.

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. это не аргивских пеласгов "повелели" называть данаями, а аргивских данаев переименовали в пеласгов?

Вы допускаете существование реальных "данаев"? Причем именно в Аргосе? Вне позднего мифа?

С данайцами ведь почти та же история, что с Аргосом и пеласгами - одно связанное упоминание данайцев и Аргоса на Илиаду и Одиссею вместе взятые, причем в поздней, либо, судя по Илиону греческого текста, очень поздней части Одиссеи:

"Слыша рассказ о судьбе аргосских данайцев и Трои?" Od.8.578

Ἀργείων Δαναῶν ἠδ᾽ Ἰλίου οἶτον ἀκούων. - Да, место уникальное.

Изменено 10 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

С данайцами ведь почти та же история, что с Аргосом и пеласгами - одно связанное упоминание данайцев и Аргоса на Илиаду и Одиссею вместе взятые, причем в поздней, либо, судя по Илиону греческого текста, очень поздней части Одиссеи:

"Слыша рассказ о судьбе аргосских данайцев и Трои?" Od.8.578

Согласен. Но я специально спросил про аргивских данаев, чтобы понять, как воспринимают их те, кто постулируют вставку пеласгов в генеалогии Арголиды классическим временем.

Вы допускаете существование реальных "данаев"? Причем именно в Аргосе? Вне позднего мифа?

Корень дана- у греков связан только с данаями, Данаем, Данаей, Данаидами и городом Дана в южной Каппадокии. Пришлость Даная сохранена мифом, Манефон же фиксирует его исторически. Известно, что в Аргосе находилась его могила (Палинф) к дополнению к прочим местам, связанных с его присутствием. Можно ли видеть связь между данайцами и Данаем? - уже другой вопрос. Илиада не упоминает Даная вообще, хоть и пестрит данаями. Похоже, что Данай создан традицией именно для объяснения данаев, ведь, по Манефону, звали его Армаисом, который был вполне реальной личностью (отождествляется с Аменмесом, а Сетос-Египт с Сети II, чьё правление соотносится с периходом от LH IIIB к LH IIIC). Другое дело, что Армаис вряд ли бежал из Египта в Аргос - миф лишь сохранил память о гражданской войне в Египте, совпавшей с переменами в Арголиде, заложившими начало культуры геометрической и ранне-архаической Греции, что тоже приписывалось традицией Данаю (во всяком случае, по отношению к алфавиту).

Изменено 10 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

А кто упоминал конкретно пеласгов, а не Пеласга и жителей Пеласгии? Вот, Еврипид, похоже, осторожничает и напрямую пеласгов не упоминает, не то что однотипное повторение в Долонии

Возьмем заявление: был царь Пеласг, от него жители будущей Аркадии прозвались пеласгами. Это не конкретно пеласги? Эпоним придуман, т.к. в древности исходили из схемы: если есть народ, то должен быть и эпонимный герой, от которого народ назван. А однотипная формула «Илиады» разве не говорит о древности? А Еврипид вроде бы в лоб говорит, что когда-то аргивяне были пеласгами. И без особой осторожности использует это слово и его производные для аргивян.

Что касается развернутых сюжетов с пеласгами, то это участие азиатских пеласгов в Троянской войне, появление пеласгов (с последующим изгнанием) в Беотии в конце Троянской войны или после неё, а также их появление в Аттике и изгнание оттуда.

Гекатей знает пеласгов не только на юге , но и в Фессалии.Знает пеласгов вполне исторической эпохи, но не более древней - "мифической".

Я имел в виду фрагмент, в котором потомки Девкалиона правят Фессалией, которая ранее называлась Пеласгией от имени царя Пеласга. Это мифическая эпоха.

Может, не факт, что между ними можно поставить знак равенства, ведь, не приравнивают же мифических спартов Фив к историческим спартиатам Лакедемона.

Верно. Например, греки могли отождествить мифических предшественников исторического населения ряда областей Эллады с другим народом, имевшим созвучное имя. Например, пелесет- филистимляне.

Т.е. это не аргивских пеласгов "повелели" называть данаями, а аргивских данаев переименовали в пеласгов?

В этой теории предполагается, что авторы VI-V вв. спутали фессалийский и пелопоннеский Аргосы и Лариссы.

И трагики и историки, уж, очень пытались представить пеласгов догреческим непришлым населением Эллады, и в этом они одинаково обходились без аргументации

Ожидать аргументации в трагедии – это уже слишком. А вот историки, может быть, и аргументировали, просто их произведения дошли в отрывках. Эфор приводил аргумент для аркадийской теории. Мы знаем об этом благодаря достаточно внятному пересказу Страбона. Другим древним историкам повезло меньше.

Пришлость Даная сохранена мифом, Манефон же фиксирует его исторически. Известно, что в Аргосе находилась его могила (Палинф) к дополнению к прочим местам, связанных с его присутствием. Можно ли видеть связь между данайцами и Данаем? - уже другой вопрос. Илиада не упоминает Даная вообще, хоть и пестрит данаями. Похоже, что Данай создан традицией именно для объяснения данаев,

Естественно, он создан именно для объяснения этнонима. А то, что его выводили из Африки совсем не обязательно говорит о пришлости данаев. Очень часто элита придумывает себе происхождение, которое на момент создания сюжета повышает престиж этой элиты. Например, в Тропической Африке нередко выводили происхождение от древнего престижного племени или государства. Были случаи, когда прародину народа помещали в окрестностях европейских торговых факторий XVII в. Тем самым элита племени старалась подчеркнуть свои особые связи с колонизаторами. Это было актуально, т.к. первичная фиксация устной традиции африканцев начиналась после европейской колонизации рубежа XIX-XX вв. (за исключением некоторых регионов, где рано утвердился ислам).

В те времена, когда греки высокомерно смотрели на окружающие народы как на презираемых варваров, они обычно выводили предков этих народов от героев греческих мифов. А вот то, что предка данаев и аргивских царей выводили из Египта и его окрестностей говорит, что было время, когда греки смотрели снизу вверх на ближневостоные царства. То же самое и с историей с Кадмом в Фивах.

[Тиресий]

Убрал дубль

Изменено 10 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Похоже, что Данай создан традицией именно для объяснения данаев

Это по моему как раз без вариантов . Как и в практически во всех этиологических мифах. Ведь мы не воспринимаем в серьез Килика, Финика, Пелопа, Хета... Но большинство этих мифических основателей объясняют вполне исторические этнонимы и топонимы. А вот с пеласгами и данаями как раз такой историчности в Греции скорее всего нет. Здесь вполне возможна более длинная цепочка, где мифический основатель объясняет не реальный народ, а мифологический. Миф же мог быть быть заимствован в Грецию извне, причем достаточно поздно, что и объясняет его очень позднюю диффузию и метастазы.

[Тиресий]

2DmitrSh

Очень часто элита придумывает себе происхождение, которое на момент создания сюжета повышает престиж этой элиты.

Достаточно вспомнить "официальную" и совершенно невероятную историю происхождения македонских царей из Аргоса.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Возьмем заявление: был царь Пеласг, от него жители будущей Аркадии прозвались пеласгами. Это не конкретно пеласги?

Нужно смотреть оригинальный текст, есть ли там конкретно Πελασγοί.

А Еврипид вроде бы в лоб говорит, что когда-то аргивяне были пеласгами. И без особой осторожности использует это слово и его производные для аргивян.

Именно греческий текст Еврипида показывает, как он изощряется лишь бы не употреблять Πελασγοί, они лишь единожды появляются в род. п. в Оресте в связи с голосованием камушками:

ψῆφος Πελασγῶν - голосование пеласгов

но больше пеласги не упомянуты:

Πελασγιῶται - Пеласгиоты, т.е. жители Пеласгии

Πελασγία - Пеласгия

Πελασγικὸν Ἄργος - Пеласгический Аргос

Πελασγὸν Ἄργος - Пеласгский Аргос

Πελασγικὸν στάρτευμα - Пеласгическое войско

Πελασγὸν ἕδος Ἀργείων - Пеласгское селение аргивян

Πελασγικός λεώς - Пеласгический народ

А однотипная формула «Илиады» разве не говорит о древности?

Нет, не говорит. Данные фрагменты не выглядят древними, и однотипность говорит, скорее, об одном авторе данных расширительных вставочных повествований.

Что касается развернутых сюжетов с пеласгами, то это участие азиатских пеласгов в Троянской войне, появление пеласгов (с последующим изгнанием) в Беотии в конце Троянской войны или после неё, а также их появление в Аттике и изгнание оттуда.

Всё это выглядит историей и литературой, но сюжетного мифа нету (нет истории семьи и чтимых погребений, даже индивидуальной истории с богами нету).

Я имел в виду фрагмент, в котором потомки Девкалиона правят Фессалией, которая ранее называлась Пеласгией от имени царя Пеласга. Это мифическая эпоха.

А по мне так типичная фиктивная генеалогия, без мифа, т.е. сказания, некой сюжетной сказки.

Естественно, он создан именно для объяснения этнонима. А то, что его выводили из Африки совсем не обязательно говорит о пришлости данаев.

Однако, киликийские дануниты вполне могли появляться в Арголиде во времена Армаиса-Даная. Египтяне их по всякому гнобили на островах, вот они и сдружились с греками, что вылилось в тесное взаимодействие этих народов во времена LH IIIC.

В те времена, когда греки высокомерно смотрели на окружающие народы как на презираемых варваров, они обычно выводили предков этих народов от героев греческих мифов. А вот то, что предка данаев и аргивских царей выводили из Египта и его окрестностей говорит, что было время, когда греки смотрели снизу вверх на ближневостоные царства. То же самое и с историей с Кадмом в Фивах.

А когда греки презирали египтян? Гомер им симпатизирует, лирики и трагики тоже, историки вообще на них равняются, литераторы преклоняются, конечно, во времена написания "Жизнеописания Эзопа" Вавилон более почитаем, но Египет всё равно престижнее Эллады. Может и был момент египтофобии, отображённый как раз в мифе о Данае и ещё в победе Геракла над Бусирисом, но приоритета эллинского и тогда не просматривается.

Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однако, киликийские дануниты вполне могли появляться в Арголиде во времена Армаиса-Даная. Египтяне их по всякому гнобили на островах, вот они и сдружились с греками, что вылилось в тесное взаимодействие этих народов во времена LH IIIC.

 

Могли-то они могли, но вряд ли информация об этом могла пережить темные века. Я еще понимаю если бы данайский миф выглядел старым, но все как раз наоборот.

Кстати на каких "островах" по вашим предположениям египтяне гнобили киликийских данунитов? У себя в Дельте или в Эгейском море?

Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Что касается развернутых сюжетов с пеласгами, то это участие азиатских пеласгов в Троянской войне, появление пеласгов (с последующим изгнанием) в Беотии в конце Троянской войны или после неё, а также их появление в Аттике и изгнание оттуда.

Всё это выглядит историей и литературой, но сюжетного мифа нету (нет истории семьи и чтимых погребений, даже индивидуальной истории с богами нету).

Я правильно понял, что сюжетом вы называете историю почитаемого героя от его рождения до погребения и учреждения его культа? История вторжения пеласгов и фракийцев – это конечно не сюжет в таком понимании. Это предание о зарождении исторической Беотии, т.к.беотийцы утвердились на своей исторической родине как раз в борьбе с фракийцами, пеласгами и прочими. Правда задним числом беотийцы пытались доказать, что испокон веков жили в тех краях, просто часть из них ненадолго покидали эти земли под натиском врагов.

Я имел в виду фрагмент, в котором потомки Девкалиона правят Фессалией, которая ранее называлась Пеласгией от имени царя Пеласга. Это мифическая эпоха.

А по мне так типичная фиктивная генеалогия, без мифа, т.е. сказания, некой сюжетной сказки.

Эпонимный герой – это почти всегда фикция, но очень типична ситуация, когда наличие в предании такого героя указывает на наличие в древности связываемого с его именем города или, в данном случае, народа. Вообще, не очень понимаю, что вас смущает в отношении фессалийских пеласгов. Как раз их реальность обычно признают даже скептики, которые не верят в пеласгов в других областях Греции.

А когда греки презирали египтян? Гомер им симпатизирует, лирики и трагики тоже, историки вообще на них равняются, литераторы преклоняются, конечно, во времена написания "Жизнеописания Эзопа" Вавилон более почитаем, но Египет всё равно престижнее Эллады.

По моему, после побед в греко-персидских войнах греки постепенно начинают ставить себя выше любых варваров, особенно после завоеваний Александра Македонского. В Египте греки составляли господствующий слой, а если египтяне и допускались в него, то при условии эллинизации. Правда, Птолемеям из политических и иных соображений удобно было поддерживать мифы, по которым боги и герои происходили из Египта.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Обратил внимание, что первая часть имени отца Архилоха - Τελεσικλής (Телесикл) совпадает с именем Телемаха. Имя составлено по той же модели или это просто случайность?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Я правильно понял, что сюжетом вы называете историю почитаемого героя от его рождения до погребения и учреждения его культа?

Примерно, так. Миф, как правило развивается двояко - скупо, но с генеалогией героя (реальной личности), на родине оного, и вольно-сказочно вне мест обитания его потомков. Наглядно это видно, скажем, с нашим Ильёй Муромцем. В Муроме есть лишь история его потомков с вполне реалистичными событиями наследования физической силы. Не обязательно всё это правда, но предания стараются сохранять правдоподобие, т.к. речь идёт о реальном человеке. Былины же сочиняли вне Мурома, используя реальную личность лишь как литературного персонажа. Т.е. реальный герой (а в случае Ильи Муромца мы можем видеть даже его тело) живёт в памяти как земляков, так и всех остальных, раздваиваясь на человека и сверхчеловека.

С Данаем всё обстоит также. В Аргосе помнили реальные факты (колодцы, храмы, могилу), в Афинах же сочиняли драмы. Причём связь с данайцами возникает лишь в сказочных преданиях. Но именно наличием всех типов сказаний о себе Данай отличается от Пеласга или Троса какого-нибудь. Поэтому я далеко не убеждён, что Данай назван по данайцам. Вероятность этому есть лишь при условии, если Данай Аргоса не звался Данаем. Но более вероятным для себя пока считаю, что Данай Аргоса назван по городу Дана, по этому же городу названы и данайцы, и поэтому Данай с данайцами в мифах столь редко фигурируют вместе.

История вторжения пеласгов и фракийцев – это конечно не сюжет в таком понимании. Это предание о зарождении исторической Беотии, т.к.беотийцы утвердились на своей исторической родине как раз в борьбе с фракийцами, пеласгами и прочими.

К какому времени Вы относите это зарождение исторической Беотии?

Эпонимный герой – это почти всегда фикция, но очень типична ситуация, когда наличие в предании такого героя указывает на наличие в древности связываемого с его именем города или, в данном случае, народа.

Данай вписывается в это "почти", а Пеласг - нет.

Вообще, не очень понимаю, что вас смущает в отношении фессалийских пеласгов. Как раз их реальность обычно признают даже скептики, которые не верят в пеласгов в других областях Греции.

Смущает то, что все сведения о них поздние, и чем позднее, тем сведений больше. Правда, это справедливо ко всем пеласгам. Странно, что Илиада, сформированная на основе именно фессалийского эпоса, знает в Фессалии необъяснимых мирмидонцев, но пеласгов связывает лишь с союзниками троянцев, а Пеласгический Аргос при этом никак не смущает автора. Напрашивается, что пеласги Гомера не всегда именно пеласги.

По моему, после побед в греко-персидских войнах греки постепенно начинают ставить себя выше любых варваров, особенно после завоеваний Александра Македонского. В Египте греки составляли господствующий слой, а если египтяне и допускались в него, то при условии эллинизации. Правда, Птолемеям из политических и иных соображений удобно было поддерживать мифы, по которым боги и герои происходили из Египта.

Странно... "Жизнеописание Эзопа" 2 в. до н.э. как раз укладывается в этот период и свидетельствует об обратном.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Могли-то они могли, но вряд ли информация об этом могла пережить темные века.

Лично я не вижу ничего непреодолимого в Тёмных веках. Тем паче если рассматривать изобразительный материал, то росписи поздней геометрии и ранней архаики вполне продолжают стандарты LH IIIC.

Я еще понимаю если бы данайский миф выглядел старым, но все как раз наоборот.

Не уверен. Новой выглядит связь данайцев и Даная, о которой сообщают лишь Еврипид и Гигин. Но это не значит, что сам миф новый.

Кстати на каких "островах" по вашим предположениям египтяне гнобили киликийских данунитов? У себя в Дельте или в Эгейском море?

Я уже писал, что более вероятной считаю версию с Дельтой или с островками близкими к переднеазиатскому побережью. Но позже греки могли понять эту историю, как военный поход в Эгеиду.

Обратил внимание, что первая часть имени отца Архилоха - Τελεσικλής (Телесикл) совпадает с именем Телемаха. Имя составлено по той же модели или это просто случайность?

"Модель" такая же. В отличии от Телемаха и Телегона перевести имя сложно, на память не приходит ничего кроме персидских сиклей.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Лично я не вижу ничего непреодолимого в Тёмных веках. Тем паче если рассматривать изобразительный материал, то росписи поздней геометрии и ранней архаики вполне продолжают стандарты LH IIIC.

Но для генетической связи близость должна непрерывно просматриваться на всех этапах.

Не проще ли объяснить близость росписей поздней геометрии к LH IIIC влиянием "археологических ракопок", которые наверняка проводились кладоискателями?

 

"Модель" такая же. В отличии от Телемаха и Телегона перевести имя сложно, на память не приходит ничего кроме персидских сиклей.

Для персидского да и для вавилонского заимствования рановато, для ассирийского по времени подходит, хотя и не особенно осмысленно

Но по крайней мере "модель" позволяет предположить знание Телемаха минимум в конце 8-го века.

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но для генетической связи близость должна непрерывно просматриваться на всех этапах.

Собственно, в Тиринфе можно проследить наследственность стиля. Конечно, геометрический стиль диктовался Афинами, и там был свой изобразительный язык.

Но по крайней мере "модель" позволяет предположить знание Телемаха минимум в конце 8-го века.

Или же одна и та же мода продиктовала сложно понимаемое имя Телесикла и литературные и легко переводимые Телемаха и Телегона. Есть ещё вариант: Телемаха придумал Архилох, дав ему имя на манер отцовского

Изменено 12 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Или же одна и та же мода продиктовала сложно понимаемое имя Телесикла и литературные и легко переводимые Телемаха и Телегона. Есть ещё вариант: Телемаха придумал Архилох, дав ему имя на манер отцовского

Если дед Архилоха был ассирийским наемником, то может быть это и есть "дальний сикль"

 

Видеть Архилоха, как одного из редакторов Одиссеи заманчиво, но множество реминисценций к Троянскому эпосу есть не только у Архилоха, но и у его современника Алкмана, в том числе кстати и с Мемнонией http://www.novemlyrici.net/index.xps?2.1 , что делает позиции неоунитаристов с ультранизкой хронологией а ля West крайне слабыми.

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Модель имяобразования с "Τήλε" характерна в 8-м веке и для Спарты - Телекл (Τήλεκλος).

Так что совсем исключать возможность первичности литературных имен Телемах (Τηλέμαχος) и Телеф (Τήλεφος) не стоит. Уж слишком развитой кажется поэзия времен Архилоха и Алкмана. Вряд ли кто-нибудь мог в это время свободно менять имена главных героев.

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

История вторжения пеласгов и фракийцев – это конечно не сюжет в таком понимании. Это предание о зарождении исторической Беотии, т.к.беотийцы утвердились на своей исторической родине как раз в борьбе с фракийцами, пеласгами и прочими.

К какому времени Вы относите это зарождение исторической Беотии?

Беотийское завоевание ориентировочно можно датировать 1125 -950 гг.

Вообще, не очень понимаю, что вас смущает в отношении фессалийских пеласгов. Как раз их реальность обычно признают даже скептики, которые не верят в пеласгов в других областях Греции.

Смущает то, что все сведения о них поздние, и чем позднее, тем сведений больше. Правда, это справедливо ко всем пеласгам. Странно, что Илиада, сформированная на основе именно фессалийского эпоса, знает в Фессалии необъяснимых мирмидонцев, но пеласгов связывает лишь с союзниками троянцев, а Пеласгический Аргос при этом никак не смущает автора. Напрашивается, что пеласги Гомера не всегда именно пеласги.

Таково состояние греческой традиции. Основная масса литературы VIII-V вв. сохранилась в пересказах и выдержках. Наличия Пеласгического Аргоса Гомера можно объянить, если следовал той традиции, по которой пеласги жили в Фессалии времен Девкалиона и изгнаны были потомками Эола. Относительно формирования «Илиады» из фессалийского эпоса мысль конечно интересная, но обычно считается, что она сформирована на основании песен бытовавших в Азии у эолийцев и ионийцев. В составе азиатских колонистов были выходцы из разных областей Греции, в том числе из Фессалии, но все же эпос – это представление о прошлом эолийцев и ионийцев VIII-VII вв., а не фессалийцев, которые вторглись в Фессалию в кон.II тыс., а завершали ее завоевание, вероятно, в эпоху создания «Илиады».