Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Дневник не более чем литературная форма.

Причём форма явно не ранняя. Да и "подневного" повествования там нет.

Обвинять Диктиса в обмане публики явно не стоит

Если и обвинять, то Септимия

В самом раннем варианте Диктис писал не раньше второй четверти шестого столетия, после Телегонии,

Судя по индусам, сочинялось это не раньше индийского похода Александра, а по Иераполю - позже 2 в. до н.э.

Те совпадения с Илиадой, которые есть у Диктиса скорее всего пришли в Илиаду из кикла, а противоречия с Илиадой связаны не с духом противоречия Диктиса, а с ориетацией его на доилиадский Кикл.

Не вижу причин предполагать Гектора, Сарпедона, Пандара, Энея, Брисеиду, Хрисеиду, Диомеду и Патрокла в Троянском кикле до Илиады. Но у Диктиса они есть, значит, опирался он на кикл, уже изменённый Илиадой. Хотя, думаю, такой герои, как Пандар или Диомеда какая-нибудь, вообще киклом не учитывались, и факт того, что Диктис-таки даёт им сходные гомеровским роли, говорит о банальной переделке сюжетных пассажей непосредственно Илиады.

Ну а Дарета Вы тоже подозреваете в незнании поэм Гомера?

не похоже, чтобы Илиада была хоть каким-то источником Диктиса.

Именно факт, что даже совсем проходные персонажи Илиады (неизвестные нигде кроме данной поэмы Гомера) вовсю используются Диктисом, причём в том же ключе, что и в Илиаде, говорит об авторском переиначивании гомеровского текста.

Больше похоже на использование одних и тех же, достаточно поздних источников при написании Илиады, трагедий и Дневника

Язык Илиады однозначно древнее

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну а Дарета Вы тоже подозреваете в незнании поэм Гомера?

На счет Гомера не уверен, а вот Илиаду явно знал.

 

Не вижу причин предполагать Гектора, Сарпедона, Пандара, Энея, Брисеиду, Хрисеиду, Диомеду и Патрокла в Троянском кикле до Илиады. Но у Диктиса они есть, значит, опирался он на кикл, уже изменённый Илиадой.

А я например вообще не уверен, что автор Илиады добавил хоть каких-либо серьезных героев, которых не было до него. Мне все-таки кажется, что многие особенности компоновки дошедшей до нас Илиады можно объяснить только в рамках аналитической гипотезы либо аналитическо-неоаналитического синтеза.

 

Именно факт, что даже совсем проходные персонажи Илиады (неизвестные нигде кроме поэмы Гомера) вовсю используются Диктисом, причём в том же ключе, что и в Илиаде, говорит об авторском переиначивании гомеровского текста.

Или о переиначивании киклического текста автором Илиады, как считают неоаналитики. Мелкие же персонажи не вошли в эпитому и прочие извлечения в силу "мелкости".

Язык Илиады однозначно древнее

Теоретически это могли быть две вполне независимые друг от друга, но разновременные компиляции поздних Киклических поэм. Отсюда и разница в языке.

Конечно, предположить что во 2-м веке или позже Диктис совсем не знал Илиады сложно, но тем не менее очень заметно, что его текст опирается не на Илиаду, а на Кикл.

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А я например вообще не уверен, что автор Илиады добавил хоть каких-либо серьезных героев, которых не было до него.

А почему нет? Ведь Илиада, по сути, вся вставной эпизод, в котором не происходит ничего, реально влияющего на ход войны, она в финале стремится вернуться в точку до своего начала. Всё в ней вертится вокруг гнева Ахилла, который наступает и проходит из-за гибели Патрокла, героя, чья роль лишь в этом прекращении гнева, собственно, как и Брисеиды для его начала. Есть ли хоть один аргумент, что Брисеида и Патрокл существовали до Илиады? Гектор же является опорой троянцев лишь в Илиаде, и предпринимает лишь в ней свои военные таланты. Есть шанс, что автор Илиады его не выдумал, а взял из беотийского эпика или истории, но для Кикла он вставным от этого не перестаёт быть.

Или о переиначивании киклического текста автором Илиады, как считают неоаналитики.

И в чём переиначивание? Какой сюжет изменил автор Илиады?

Мелкие же персонажи не вошли в эпитому и прочие извлечения в силу "мелкости".

И как в этом можно убедиться?

Теоретически это могли быть две вполне независимые друг от друга, но разновременные компиляции поздних Киклических поэм. Отсюда и разница в языке.

Что же указывает на независимость? И разница в языке колоссальна! Язык Гомера даже после всех классических и эллинистических редакций сохранил в себе больше особенностей отличительных явлений языка линейного Б, чем прочие архаические греческие диалекты. Лишь в фессалийском этих явлений зафиксировано чуть больше, чем в "гомеровском". Конкретно из 27 таких особенностей у Гомера 18, больше чем в аркадо-кипрском, где 14, но меньше чем в фессалийском, там их 20 (а с натяжками и 23), а в прочих диалектах значительно меньше: в лесбосском 11, в беотийском 10, в ионийско-аттическом 7, а в дорийском лишь 2.

Конечно, предположить что во 2-м веке или позже Диктис совсем не знал Илиады сложно, но тем не менее очень заметно, что его текст опирается не на Илиаду, а на Кикл.

Т.е. Диктис не опирался на Киклические поэмы, но на некий Кикл, в котором не действовали боги? Ведь Диктис переделывает сюжеты и логику всех малых поэм (не только великих, приписываемых Гомеру), сохраняя лишь роли персонажей. Так, как же можно убедиться, что он не сочинял, а пересказывал некий источник? Есть ли хоть какие-нибудь свидетельства (хоть в изобразительном искусстве), подтверждающие хоть одну трактовку событий, именно, по Диктису? Что Вас убеждает в том, что он опирался на Кикл, неизвестный, например, Псевдо-Аполлодору? А существовал ли ещё и третий "Кикл", который пересказал Дарет?

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А почему нет? Ведь Илиада, по сути, вся вставной эпизод, в котором не происходит ничего, реально влияющего на ход войны, она в финале стремится вернуться в точку до своего начала. Всё в ней вертится вокруг гнева Ахилла, который наступает и проходит из-за гибели Патрокла, героя, чья роль лишь в этом прекращении гнева, собственно, как и Брисеиды для его начала. Есть ли хоть один аргумент, что Брисеида и Патрокл существовали до Илиады? Гектор же является опорой троянцев лишь в Илиаде, и предпринимает лишь в ней свои военные таланты. Есть шанс, что автор Илиады его не выдумал, а взял из беотийского эпика или истории, но для Кикла он вставным от этого не перестаёт быть.

 

Сначала надо определиться, что считать Илиадой. Даже Мартин Вест дискутируя с неоаналитиками (M. L. West Iliad and Aethiopis статью я недавно выкладывал) и будучи унитаристом, вынужден постулировать две редакции Илиады - короткую, молодого Гомера - где Ахилл погибал сразу после гибели Гектора, которую взял за образец автор Эфиопиды и длинную, старого Гомера, где между гибелью Гектора и Ахилла проходит много времени и событий. Естественно Вест далеко не первый кто обратил внимание на два достаточно разных варианта развития событий, но аналитики объясняют это противоречие следствием поздней "халтурной" компиляцией разных текстов, а неоаналитики ("тоже унитаристы" как и Вест) объясняют Патроклию как переделку Мемнонии - тогда автор последней версии не просто компилятор, а еще и римейкер и как бы самостоятельный автор. Но в любом из этих вариантов нынешняя Илиада вторична по отношению Киклу, где уже были и гнев Ахилла, хотя по другим поводам и не обязательно к Агамемнону и скорее всего Брисеида - у Клейна рассматриваются два варианта происхождения Брисеиды в Илиаде - это явно след компиляции.

Кроме того интересно сопоставление Одиссеи и Илиады. Одиссея в некиях, песнях "бардов" и рассказах Нестора и Менелая на 99% опирается на что угодно, но только не на Илиаду,. Правда автора Одиссеи в сознательном искажении событий Илиады не обвиняют, но если Илиада старше Одиссеи это обвинение напрашивается . Оставшийся 1% в основном из рассказа Нестора о том кто погиб и кто вернулся, географически не противоречит ни Илиаде, ни позднему Киклу. Все зависит от того считать ли этот рассказ частю последней большой редакции или интерполяцией сделанной автором поздней компиляции, дабы хоть как-то увязать Одиссею с нынешней Илиадой. Я в последнее время стал склоняться к первому варианту и в этом случае Патрокл уже был заметным героем эпоса до Илиады, хотя возможно и не столь заметным как в нынешней Илиаде. Если же считать рассказ Нестора совсем поздней интерполяцией, то вопрос остается открытым.

 

И в чём переиначивание? Какой сюжет изменил автор Илиады?

С точки зрения неоаналитиков Мемнонию

С точки зрения аналитической концепции изменения сюжетов могли возникать и как результат созательной переделки и просто в результате сшивки различных текстов, например Киприй и "Эолийской Илиады"

 

 

И как в этом можно убедиться?

Для начала составить сводную таблицу по всем текстам, как вы это делали для каталога.

 

 

Что же указывает на независимость? И разница в языке колоссальна! Язык Гомера даже после всех классических и эллинистических редакций сохранил в себе больше особенностей отличительных явлений  языка линейного Б, чем прочие архаические греческие диалекты. Лишь в фессалийском этих явлений зафиксировано чуть больше, чем в "гомеровском". Конкретно из 27 таких особенностей у Гомера 18, больше чем в аркадо-кипрском, где 14, но меньше чем в фессалийском, там их 20 (а с натяжками и 23), а в прочих диалектах значительно меньше: в лесбосском 11, в беотийском 10, в ионийско-аттическом 7, а в дорийском лишь 2.

Т.е. Диктис не опирался на Киклические поэмы, но на некий Кикл, в котором не действовали боги? Ведь Диктис переделывает сюжеты и логику всех малых поэм (не только великих, приписываемых Гомеру), сохраняя лишь роли персонажей. Так, как же можно убедиться, что он не сочинял, а пересказывал некий источник? Есть ли хоть какие-нибудь свидетельства (хоть в изобразительном искусстве), подтверждающие хоть одну трактовку событий, именно, по Диктису? Что Вас убеждает в том, что он опирался на Кикл, неизвестный, например, Псевдо-Аполлодору? А существовал ли ещё и третий "Кикл", который пересказал Дарет?

 

Если "Илиада" в основном компиляция старых и новых текстов, а "Дневник" относительно поздний прозаический пересказ собственными словами, человеком с не самым высоким уровнем образования, то такое различие в языке совершенно естественно. А вот сюжеты, логика и роли персонажей могли быть Диктисом сохранены. Он вовсе не производит впечатление человека способного к самостоятельной и добровольной разработке и переделке сюжетов, да и смысла особого для привязки событий к Криту в этом не было, скорее наоборот - отклонения от канона были крайне нежелательны. Возьмем тот же эпизод с Ресом, который считается вставным даже унитаристами - в Илиаде ведь просто никак не объясняется как фракийцы попали в Азию - значит это отсутствие объяснения скорее всего было уже в источнике Долонии, а Диктис посчитал себя обязанным как-то это появление фракийцев объяснить, а заодно продемонстрировать свое знание местности - получилось .

Место каталога кораблей у Диктиса, в отличие от Илиады логично и, как и многое другое, могло было быть заимствовано прямо из Киприй, Мемнонии, Амазонии и т.д. , хотя прозаическая форма и содержание "Дневника" предполагает скорее заимствование из какой-то прозаической компиляции, вроде "Пересказа для детей" Н. А. Куна. Пересказ хоть и для детей, но представление о событиях эпоса дает достаточно адекватное. Естественно никаких вторых и третьих Киклов не существовало, а были многочисленные варианты популярного изложения и если бы Кикл сохранился, нам не нужен бы был ни Диктис, ни Апполодор, ни Фотий. Но поскольку у нас есть только несколько коротких изложений и отрывков, даже крайне примитивный по сравнению с Илиадой и скорее всего третичный "дневник" Диктиса может дать несколько зацепок, да и сопоставление ее с другими изложениями и Илиадой мне показалось интересным, хотя конечно осторожность нужна предельная.

 

Теперь хотел бы вернуться к языку Гомера. Наверняка есть сводная таблица с сопоставлением архаизмов Гомера и греческих диалектов - она вам не попадалась?

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Теперь хотел бы вернуться к языку Гомера. Наверняка есть сводная таблица с сопоставлением архаизмов Гомера и греческих диалектов - она вам не попадалась?

Нет, к сожалению. Нужно искать в сети. У меня лишь есть таблица "микенизмов" в языке относительно гомеровского и древнегреческих диалектов из статьи Н.С. Гринбаум "Микенский" и основные греческие диалекты".

Сначала надо определиться, что считать Илиадой.

Касательно времён Диктиса, Илиада такая же, что и у нас сегодня.

Но в любом из этих вариантов нынешняя Илиада вторична по отношению Киклу, где уже были и гнев Ахилла, хотя по другим поводам и не обязательно к Агамемнону

И что даёт основание для предположения, что тема гнева не придумана для Илиады? Я, вообще, сомневаюсь, что Кикл существовал до Илиады... Возможно, сама поэма, расширяя сюжет, послужила толчком для последующих нагромождений. Думаю, до неё были лишь разные варианты илионской и троянской войн, Илиада лишь окончательно сплавила их, отдавая приоритет Ахиллу фессалийского эпика. Кикл- суть "круг" сказаний, вещь упорядоченная, но стоит учитывать начальную возможность неупорядоченных песен, следствием которой раздвоился Аякс и у Ахилла появился двойник Диомед.

у Клейна рассматриваются два варианта происхождения Брисеиды в Илиаде - это явно след компиляции.

Да, но компиляции внутри поэмы. "Лесбосский" вклад вполне способен был нагромоздить эти противоречия. Предполагать Брисеиду и Хрисеиду вне поэмы оснований нет.

Кроме того интересно сопоставление Одиссеи и Илиады. Одиссея в некиях, песнях "бардов" и рассказах Нестора и Менелая на 99% опирается на что угодно, но только не на Илиаду,. Правда автора Одиссеи в сознательном искажении событий Илиады не обвиняют, но если Илиада старше Одиссеи это обвинение напрашивается

И какой из сюжетов Илиады исказила Одиссея? Я такого вообще не помню. Наоборот, Одиссея вполне знает Патрокла, отдаёт ему приоритет перед Антиохом, т.е. поэма в своей новой части знает все поэмы кикла кроме Телегонии, что и понятно.

С точки зрения неоаналитиков Мемнонию

???? Как Илиада могла переиначить Мемнонию, когда Мемнонии в ней нет? Она (по мнению некоторых) её продублировала, но это никак не искажение. Хотя эта точка зрения очень неубедительна, т.к. бездоказательно приписывает фрагмент из Одиссеи Эфиопиде. И странен аргумент того, что Ахилл не погиб сразу вслед Гектора, как обещает Илиада (поэма кончается до этого традиционной темой перемирия), но в этом вина автора Эфиопиды, решившего добавить расширительной этнофантастики, невозможной для эфиопов Илиады. А, вот, Диктис конкретно искажает сюжеты кикла и их последовательность, как и Дарет. Собственно, ради этого они, скорее всего, и творили...

Для начала составить сводную таблицу по всем текстам, как вы это делали для каталога.

Сводную таблицу чего? И так ясно, что Диктис не читал киклических поэм (их тогда уже не существовало скорее всего), черпал же сюжеты из пересказов трагедий, что весьма прослеживается по изложению событий.

А вот сюжеты, логика и роли персонажей могли быть Диктисом сохранены. Он вовсе не производит впечатление человека способного к самостоятельной и добровольной разработке и переделке сюжетов, да и смысла особого для привязки событий к Криту в этом не было.

Сохранены лишь ну о-о-чень приблизительные сюжеты, Диктис даже не знает мотиваций Пентисилеи и Мемнона для участия в войне, которые прописаны в Эфиопиде. Да и кетейцев он вынужден упомянуть лишь, зная инфу по Одиссее, но абсолютно бессилен пояснить хоть что-то про них. Да и производит он вполне впечатление вруна-авантюриста, назвавшись участником событий, так что не знаю какую неспособность к привнесению нового Вы у него рассмотрели Почему с Крита? Так, ведь, все критяне - лжецы, и налицо попытка сфабриковать источник древнее Гомера - для Диктиса это Крит с финикийским письмом, как для Дарета - Фригия с письменами на пальмовых листьях. К тому же как мог столь "близкий" к финикийцам источник забыть про военные действия Мопса после Троянской войны?

Возьмем тот же эпизод с Ресом, который считается вставным даже унитаристами - в Илиаде ведь просто никак не объясняется как фракийцы попали в Азию - значит это отсутствие объяснения скорее всего было уже в источнике Долонии, а Диктис посчитал себя обязанным как-то это появление фракийцев объяснить, а заодно продемонстрировать свое знание местности - получилось

Рес появился в качестве аристии в Долонии - собственно, она явно относится к расширительным вставкам в Илиаде ради введения в поэму Одиссея. Собственно, Илиада не напрягает себя объяснениями, как с европейской части союзники попадали в Троаду (а таковых немало в Каталоге союзников троянцев), понимая, что пересечь столь небольшое расстояние вполне реально на кораблях. Гораздо непонятнее зачем Диктис столь же вставочно вводит Реса, вторя Илиаде, и ещё придумывает соединительный полуостров (и где тут ЗНАНИЕ местности?!).

Но поскольку у нас есть только несколько коротких изложений и отрывков, даже крайне примитивный по сравнению с Илиадой и скорее всего третичный "дневник" Диктиса может дать несколько зацепок, да и сопоставление ее с другими изложениями и Илиадой мне показалось интересным, хотя конечно осторожность нужна предельная.

И что Вы смогли для себя почернуть из Диктиса? Ну, помимо переиначенных пересказов сюжетов утраченных произведений трагиков. Ну, и его солидарности с Птолемеем Гефестионом

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Касательно времён Диктиса, Илиада такая же, что и у нас сегодня.

А вот относительно Кикла не думаю. Мемнонию из нынешней Илиады не выведешь, только из "Короткой"

 

И что даёт основание для предположения, что тема гнева не придумана для Илиады?

Гнев Ахилла есть в Одиссее - на Одиссея и в Киприях - на Агамемнона, за несвоевременное приглашение.

 

Как Илиада могла переиначить Мемнонию, когда Мемнонии в ней нет? Она (по мнению некоторых) её продублировала, но это никак не искажение

Пускай продублировала, но при этом и исказила

 

А, вот, Диктис конкретно искажает сюжеты кикла и их последовательность, как и Дарет. Собственно, ради этого они, скорее всего, и творили...Цитата

А смысл? Ну ладно бы роль троянцев как "предков" римлян приукрашивалась бы, так все как раз наоборот.

 

и где тут ЗНАНИЕ местности?!

Для меня оно очевидно, как и место до которого не доехал Диктис или тот у кого он списывал - именно такое впечатление возникает если смотреть на Дарданеллы из района от места так называемого "лагеря ахейцев" в устье Карамендереса до Интепе и даже от Дарданоса N40°5'32.12" E26°22'6.82" , а вот в Абидосе автор идеи явно не был .

 

Съемка с точки N40°1'21.43" E26°20'35.67" в сторону Güzelyalı N40°2'37.14" E26°20'41.23"

 

Кстати аналогичный ляп есть и в Илиаде с Фракийским Самосом с которого Посейдон идет пешком.

 

 

И что Вы смогли для себя почернуть из Диктиса? Ну, помимо переиначенных пересказов сюжетов утраченных произведений трагиков. Ну, и его солидарности с Птолемеем Гефестионом

Например интересно изложение Мемнонии, где я воспользовался идеей Боруховича. Интересен вариант убийства Гектора - вариант Илиады не только шизофреничен, но и совершенно невозможен топографически. Интересна популярная до сих пор Коркирско-Феспротская версия Одиссеи. Что касается заимствований из трагигов, то мне кажется вы переоцениваете Диктиса . Наличие некоторых общих сюжетов с трагедиями гораздо логичнее объяснить наличием общего культурного пространства во времена составления "Дневника" или его источника. Поздний же Птолемей Гефестион скорее всего просто черпал сюжеты из тех жи или производных источников.

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

45. В это же время Рес, сын Эиона, тесно связанный дружбой с Приамом, за условленную плату подошел с большим войском фракийцев. Он пришел уже вечером, немного замедлив у полуострова, который расположен перед городом, соединяясь с его материком, и, вступив на Троянскую равнину примерно во вторую ночную стражу, остановился и разбил палатки.

http://annales.info/ant_lit/diktys/2.htm

Глядя на фотографию и не видя карту действительно может возникнуть впечатление, что это залив, а не пролив и что у мыса, где сейчас находится Чаннакале, Фракийский Херсонес соединяется с материком.

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Мемнонию из нынешней Илиады не выведешь, только из "Короткой"

Почему же?

Пускай продублировала, но при этом и исказила

Как, например, роль Мемнона искажена в Илиаде? Мнение, что Эфиопида предшествовала Илиаде, строится на одних натяжках и домыслах. Во всяком случае, автор Илиады не знает Эфиопиды - эфиопы для него не являются участниками войны.

А смысл?

Старое вино в новые меха. Чем грешил ещё и Геродот. Новые жанры пытаются переварить старый, обновить формат, так сказать. Эпика вышла из моды, и её подменяют "историей".

Например интересно изложение Мемнонии, где я воспользовался идеей Боруховича. Интересен вариант убийства Гектора - вариант Илиады не только шизофреничен, но и совершенно невозможен топографически. Интересна популярная до сих пор Коркирско-Феспротская версия Одиссеи.

Т.е. Вам как раз Диктис и угодил Ещё одно подтверждение смысла создания этой фальсификации, про который Вы спрашивали.

Да и не вижу ничего шизофренического в гибели Гектора в Илиаде. Или Вы про беганье вокруг города? Если так, то Илиада про это не говорит, там кружат ОКОЛО стен города, а не ВОКРУГ него (22: 165, 168, 251):

 

ὣς τὼ τρὶς Πριάμοιο πόλιν πέρι δινηθήτην

так тогда трижды Приамова града около оба-кружили

 

‘ὢ πόποι ἦ φίλον ἄνδρα διωκόμενον περὶ τεῖχος

ὀφθαλμοῖσιν ὁρῶμαι

О позор есмь любимого мужа гонимого около стены

глазами видеть

 

τρὶς περὶ ἄστυ μέγα Πριάμου δίον

трижды около столицы Приама дивной

 

Т.е. Гектор бежал трижды расстояние от ворот вдоль стены до источников, т.е. сделал полторы петли. Тоже не хило, понимаю. Если и обвинять в безумии, то переводчиков, склонных к гиперболе, но никак не автора гибели Гектора (всё происходило в поле зрения Приама, и если принять дикость переводов, то царь должен был бы бегать по стенам за Ахиллом и Гектором, чтобы не пропустить сраженье). Перевод такого массива всегда труден и без халтуры не обходится. Отечественные переводчики всё равно не уходят столь далеко от текста, как, например, английская Илиада Чапмана.

 

И где у Диктиса Коркирско-феспротская версия Одиссеи? Насколько я понял, он избегает давать хоть какую-то инфу по феакам, хоть и придумывает участие Алкиноя в убийстве женихов, правда, его инкогнито и после не раскрыто. "Мушкетёрский роман", да и только

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А у Вас нет случайно книги:

Martin L West - Homeric Hymns, Homeric Apocrypha, Lives of Homer.

Просто Вы раньше давали ссылки на некоторые его работы, может, и эта есть?

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Почему же?

Это как раз и смущает противника "Мемнонтеори" Веста в той статье. Не видно промежутка между убийством Мемнона и Ахилла.

Как, например, роль Мемнона искажена в Илиаде? Мнение, что Эфиопида предшествовала Илиаде, строится на одних натяжках и домыслах. Во всяком случае, автор Илиады не знает Эфиопиды - эфиопы для него не являются участниками войны.

И как раз это тоже Вест выставляет против "Мемнон теори". Но со сходством мотивов соглашается, просто делая Мемнонию вторичной и относя ее в 6-й век, попутно убивая Арктина. Но Вест и в своих переводах не зря подчеркивал услвный характер увязки частей кикла с авторами.

Должен признать, что ответ Кульмана Весту Kullmann, Wolfgang - Ilias und Aithiopis http://webfile.ru/6457105 меня не сильно вдохновил. Но до нормального знакомства с выкладками Шадевальдта не по изложению Клейна , а по оригиналу Schadewaldt, W., Von Homers Welt u. Werk. Aufsatze u. Auslegungen zur homerischen Frage, выводов делать не хотел бы.

Пока в качестве контраргумента Весту можно заметить, что если кто-то использовал Мемнонию как "рыбу", то ему не стоило и упоминать эфиопов в качестве участников войны, а эфиопы Одиссеи и Илиады, к которым путешествуют боги могли войти в Илиаду на стадии компиляции. Но я не уверен, что для унитаристов-неоаналитиков этот аргумент подходит.

 

Старое вино в новые меха. Чем грешил ещё и Геродот. Новые жанры пытаются переварить старый, обновить формат, так сказать. Эпика вышла из моды, и её подменяют "историей".

За интерпретациями источников Геродота иногда могли скрываться вполне исторические факты.

 

Т.е. Вам как раз Диктис и угодил  Ещё одно подтверждение смысла создания этой фальсификации, про который Вы спрашивали.

Ну если Диктис для меня старался, то я ему действительно благодарен , в ряде случаев ему это удалось. И я не стал бы использовать слово фальсификация к художественному произведению основанному на других художественных произведениях. Скорее римейк, заимствование с собственной реинтерпретацией, но это дело в художественой литературе обычное - у греков только Аргонавтик было не меньше полудюжины. Иногда римейк бывает интереснее оригинала - возьмите к примеру Дюма или "Шекспира", но Диктис конечно не совсем тот случай .

 

Да и не вижу ничего шизофренического в гибели Гектора в Илиаде. Или Вы про беганье вокруг города? Если так, то Илиада про это не говорит, там бегают кругом около стен города, а не вокруг него (22: 165, 168, 251):

Т.е. Гектор бежал трижды расстояние от ворот вдоль стены до источников, т.е. сделал полторы петли. Тоже не хило, понимаю. Если и обвинять в безумии, то переводчиков, склонных к гиперболе, но никак не автора гибели Гектора.

 

Во-первых бегство мощного и смелого Гектора, завершающееся лишь с подлостью Афины, совершенно шизофренично безотносительно топографии и явно вставлено внутрь эпизода где Гектор сначала отважно ждет Ахилла, а затем не менее храбро с ним сражается. Кстати позже Гекуба заметит, что Гектор ни от кого не бегал - автор последней версии явно все перевернул.

Во-вторых абсолютно шизофренична вся география и топография этого эпизода. От Гиссарлыка до ближайшего горячего источника почти 25 километров, от Балыдага не намного меньше. Так что если автор не располагал Трою на месте Александрии Троады, то не особо важно полторы или три с половиной петли (Как до ключей они оба в четвертый уж раз добежали) сделали Гектор и Ахилл. Но даже возле этих источников никак не могли располагаться "Два ... источника быстропучинного Ксанфа", да и возле Балыдага не могли - там вода просачивается с гор и никаких следов горячего источника там не было известно даже во времена Деметрия - не та геология. Весь этот эпизод можно объяснить только тем, что автор дошедшей до нас компиляции доверчиво валил все в одну кучу, а потом еще и переиначивал, причем либо вообще не видя Троады, либо зная Троаду из Сигея на уровне Диктиса.

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Martin L West -  Homeric Hymns, Homeric Apocrypha, Lives of Homer.Просто Вы раньше давали ссылки на некоторые его работы, может, и эта есть?

Нету.

Наткнулся на ссылку http://turbobit.net/download/free/17v8kckb7m6b , но скачать пока не дает, так что гарантировать, что это то что нужно не могу.

[Тиресий]

Ссылка из предыдущего поста оказалась левой, как я и подозревал.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Во-первых бегство мощного и смелого Гектора, завершающееся лишь с подлостью Афины, совершенно шизофренично безотносительно топографии и явно вставлено внутрь эпизода где Гектор сначала отважно ждет Ахилла, а затем не менее храбро с ним сражается. Кстати позже Гекуба заметит, что Гектор ни от кого не бегал - автор последней версии явно все перевернул.

Ну так вторичность "плохого Гектора" по отношению к "хорошему Гектору" никто не отменял. Раздвоение некоторых образов характерно для Илиады, что легко объясняется расширительными вставками или компиляцией, что характерно для древних текстов - например, древнейшие книги Библии, примерно современные Илиаде, пестрят параллельными текстами, сшитыми вместе, причём там даже и не пытались сгладить противоречия соединённых версий, а поэмы Гомера "шлифовали" не единожды.

Во-вторых абсолютно шизофренична вся география и топография этого эпизода. От Гиссарлыка до ближайшего горячего источника почти 25 километров, от Балыдага не намного меньше. Так что если автор не располагал Трою на месте Александрии Троады,

А может и располагал. Вы там, ведь, были - есть ли данные по археологии Сигеи? Понятно, что там рулили Писистратиды, и судя по Геродоту (5; 94) Сигею (будущую Александрию Троадскую) они пропагандировали Илионом. Да и местоположение Трои по-прежнему непонятно. А насколько бесперспективно искать объяснение в ликийском Ксанфе, есть ли рядом с Ксанфом и, скажем, Тлосом термальный источник?

За интерпретациями источников Геродота иногда могли скрываться вполне исторические факты.

Это да, но он, к сожалению, даёт лишь имена из мифов (тот же Протей в Египте), и не созрел ещё до уровня Манефона, который на первый план выводил местный исторический вариант и лишь вскользь давал привязку греческих мифов к событиям.

Пока в качестве контраргумента Весту можно заметить, что если кто-то использовал Мемнонию как "рыбу", то ему не стоило и упоминать эфиопов в качестве участников войны, а эфиопы Одиссеи и Илиады, к которым путешествуют боги могли войти в Илиаду на стадии компиляции. Но я не уверен, что для унитаристов-неоаналитиков этот аргумент подходит.

Автору соединительных божественных частей Илиады (Гомеру) Мемнония не могла даже присниться, т.к. он оформлял поэму до середины 7 в. до н.э. (т.е. во времена Лелантской войны). А вот Мемнония могла родиться лишь после кушитских военных успехов сменившихся поражением Тануатамона, т.е. после середины 7 века.

Не видно промежутка между убийством Мемнона и Ахилла.

Так композиция совсем иная. Илиаду, как и Одиссею, завершали перемириями - хеппи-енд был их стандартом. Ахилл обязан погибнуть, но лишь, когда война возобновится. Илиаде не интересно повторение смерти Патрокла в сочетании с ранением Диомеда. Скорее всего, смерть Ахилла была уже воспета иной поэмой, и авторам Илиады незачем было её перепевать. Эфиопиду же сочиняли, как непосредственное продолжение Илиады, и убивать Ахилла в начале было против правил, вот и дали ему экзотических "гектора №2" (Пентисилею, возможно, из более раннего внекиклового сказания) и "гектора №3" (кушита Мемнона) на растерзание.

Однако, можно предположить и другой вариант, что Патроклия была срисована с более ранней Ахиллеиды, т.е. сюжет Илиады был таков: Ахилл дуется, Гектор жжёт, Ахилл вразумляется и мочит Гектора, но гибнет сам. Тема рока там была ключевой. Но с расширением эпика и необходимостью хеппи-енда, смерть Ахилла заменили смертью придуманного Патрокла, дав ему своего "гектора" Сарпедона и сделав вторым "ахиллом", благодаря доспехам.

Ссылка из предыдущего поста оказалась левой, как я и подозревал.

Тоже уже убедился в этом. Но спасибо за попытку

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

а поэмы Гомера "шлифовали" не единожды

Я в этом вовсе не уверен. Гораздо больше похоже на однократную большую и достаточно неряшливую компиляцию. Немецкие филологи 19-го века говоря о компиляторе теряли все свое хладнокровие и переходили к "нехорошим выражениям". У Шестакова это хорошо описано.

 

Ну так вторичность "плохого Гектора" по отношению к "хорошему Гектору" никто не отменял.

Но и внимания на этом как правило не акцентируется. В рамках снова вошедшего в моду унитаризма это не очень логично. Разве что в старости Гомер разлюбил своего героя, если вольно экстраполировать Веста.

 

 

А может и располагал. Вы там, ведь, были - есть ли данные по археологии Сигеи? Понятно, что там рулили Писистратиды, и судя по Геродоту (5; 94) Сигею (будущую Александрию Троадскую) они пропагандировали Илионом. Да и местоположение Трои по-прежнему непонятно. А насколько бесперспективно искать объяснение в ликийском Ксанфе, есть ли рядом с Ксанфом и, скажем, Тлосом термальный источник?

 

Так не факт, что Писистратиды рулили в южной Сигие, а не в северном Сигее.

По Страбону это северный Сигей -

38. От древнего города не осталось и следа. Да это и естественно, потому что все окрестные города были опустошены, хотя и не совсем разрушены; однако этот город был разорен дотла, так что все его камни были перенесены для восстановления других городов. Во всяком случае передают, что митиленец Археанакт возвел из камней, взятых оттуда, стену вокруг Сигея. Этот город захватили афиняне, которые послали туда Фринона, победителя на Олимпийских играх, хотя лесбийцы добивались обладания почти всей Троадой.

 

Данные по Сигею 39° 58′ 24″ N, 26° 10′ 41″ E есть - это известная надпись бустрофедоном на колонне http://slovari.yandex.ru/~книги/Классическ...гей/?ncrnd=6594 - Сигей располагался как раз недалеко от Гиссарлыка.

 

 

46. За Сигейским мысом и Ахиллеем следуют Ахейон — пункт на противоположной тенедосцам стороне материка — и сам Тенедос

47. В настоящее же время Александрия примыкает к Ахейону; эти городки, как и некоторые другие из укрепленных пунктов, объединились с Александрией; среди них Кебрена и Неандрия; их землей владеют александрийцы. Место, где теперь расположена Александрия, называлось Сигией.

Страбон Книга XIII.

 

Александрия Троадская расположена в 25 км по прямой 39° 45′ 6″ N, 26° 9′ 25″ E от Сигея. Страбон считал, что раньше она называлась Сигией. Место это намного удобнее и богаче Сигея у Карамендереса и граничит с Ахейоном, так что исключать, что кто-то из авторов, чье произведение стало одной из частей компиляции, располагал Трою рядом с южной частью залива Юкиери я бы не стал. В свое время я давал фотографии этого залива - он действтельно лучший в Троаде и там действительно можно без ппроблем разместить большой флот. То что никаких археологических находок раньше эллинизма там нет - не доказательство, во время эллинистического строительства могли все снести. Но тогда источники Скамандра попали в Илиаду из совсем другого источника - другого варианта я пока не вижу.

 

Возле Тлоса и Ксанфа горячих источников нет. Турки к горячим источнникам относятся трепетно, так что если где-то есть даже маленький источник обязательно построят хотя бы бассейн и укажут в путеводителе - я естественно их внимательно на эту тему штудировал.

Стоящий на высоком холме Тлос, все не соберусь выложить фотографии, подходит в качестве литературного образца лишь частично - акрополь не велик, да и слишком далеко от моря - 35 километров по горам. Пока войска маршируют в глубь страны, базовый лагерь уничтожат союзники осаждаемых. Ксанф конечно подходит идеально по всем параметрам кроме времени, хотя к 6-му веку возможно уже подходит. Но и там никаких горячих источников нет.

 

Это да, но он, к сожалению, даёт лишь имена из мифов (тот же Протей в Египте), и не созрел ещё до уровня Манефона, который на первый план выводил местный исторический вариант и лишь вскользь давал привязку греческих мифов к событиям.

Геродот давал то, что слышал - и на том спасибо. Египетская история Елены и Менелая конечно миф на 100%, но он по крайней мере говорит о знании египтянами греческой литературы.

 

Автору соединительных божественных частей Илиады (Гомеру) Мемнония не могла даже присниться, т.к. он оформлял поэму до середины 7 в. до н.э. (т.е. во времена Лелантской войны). А вот Мемнония могла родиться лишь после кушитских военных успехов сменившихся поражением Тануатамона, т.е. после середины  7 века.

А почему именно до Лелантской? С Гесиодом ведь Гомера могли и позже соединить. К тому же божественная часть Илиады, не настолько однородна, чтобы не заподозрить по крайней мере две, а то и три редакции или вклада.

Что касается кушитов, то греки должны были познакомиться с ними минимум в середине 2-й четверти 7-го века в 664 году во время службы у Псамметиха. И не исключено, что именно Псамметих I («Сын Солнца») в Мемнонии внук Гелиоса и стал образцом для Мемнона. ( имя видимо, своим происхождением обязано эфиопскому языку и означает «Сын Солнца» http://ru.wikipedia.org/wiki/Псамметих_I ). Но если датировки "Разрушения Илиона" и жизни Арктина верны, то прообразом эфиопов могли быть как нубийцы, так и ассирийцы, как считал Виламовиц. Если же принять датировку "Мемнонии" Веста, то кушиты-нубийцы вообще исключаются из списка претендентов.

 

Так композиция совсем иная. Илиаду, как и Одиссею, завершали перемириями - хеппи-енд был их стандартом.

Но Илиада вообще выглядит незавершенной и хэппи-энд в конце вовсе не предусматривался.

 

 

Скорее всего, смерть Ахилла была уже воспета иной поэмой, и авторам Илиады незачем было её перепевать. Эфиопиду же сочиняли, как непосредственное продолжение Илиады, и убивать Ахилла в начале было против правил, вот и дали ему экзотических "гектора №2" (Пентисилею, возможно, из более раннего внекиклового сказания) и "гектора №3" (кушита Мемнона) на растерзание.Однако, можно предположить и другой вариант, что Патроклия была срисована с более ранней Ахиллеиды,

Но уж больно много сходств у Патроклии с Мемнонией и по крайней мере в ряде случаев вариант Ахиллеиды с Мемноном выглядит намного логичнее, чем вариант Патроклии Илиады.

Но и исключать гипотезу происхождения Мемнонии из короткой Ахиллеиды, а уже из них длинной я бы тоже не стал.

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Не молги бы вы перевести прозой фрагмент Одиссеи, часть 15, 295-300 и прокоментировать топографические расхождения в тексте Одиссеи у Страбона и в классическом варианте?

 

Одиссея, часть 15

 

βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα καλλιρέεθρον. 295

δύσετό τ' ἠέλιος σκιόωντό τε πᾶσαι ἀγυιαί·

ἡ δὲ Φεὰς ἐπέβαλλεν ἐπειγομένη Διὸς οὔρῳ,

ἠδὲ παρ' Ἤλιδα δῖαν, ὅθι κρατέουσιν Ἐπειοί.

ἔνθεν δ' αὖ νήσοισιν ἐπιπροέηκε θοῇσιν,

ὁρμαίνων, ἤ κεν θάνατον φύγοι ἦ κεν ἁλοίη. 300

 

Вересаев:

295 Круны они миновали и ясные струи Халкиды.

Солнце меж тем закатилось, и тенью покрылись дороги.

Зевсовым ветром гонимый, шел к Феям корабль Телемаха

Мимо Элиды священной, которой владеют епейцы.

На острова Телемах корабль свой оттуда направил.

300 Плыл к островам он и думал, погибнет ли там иль спасется.

 

Шуйский:

295 Мимо проплыли Крун и Халкиды, прекрасно текущей.

Солнце уже закатилось, и все потемнели дороги.

Плыл мимо Феи корабль, подгоняемый Зевсовым ветром,

Мимо Элиды священной, где властвует племя эпейцев.

Он к островам скалистым отсюда судно направил,

300 Мысля, будет ли схвачен иль смерти, быть может, избегнет.

 

Жуковский:

295 Круны и Халкис они светловодный уже миновали;

Солнце тем временем село, и все потемнели дороги.

Феу корабль, провожаемый Зевсовым ветром, оставив

Сзади, прошел и священную область эпеян Элиду.

Острые тут острова Телемах в отдаленье увидел.

300 Плыл он туда, размышляя, погибнет ли там иль спасется.

 

 

Страбон 10.1.9

В Этолии также есть город, названный Халкида:

И в Калидоне камнистом, и в граде Халкиде приморской, (Ил. II, 640)

и в современной Элиде:

Так они шли мимо Крун и каменистой Халкиды, (Од. XV, 295)

именно Телемах и его спутники, когда они возвращались от Нестора на родину.

 

 

Χαλκὶς δ᾽ ὁμωνύμως λέγεται καὶ ἐν Αἰτωλίᾳ“ Χαλκίδα τ᾽ ἀγχίαλον, Καλυδῶνά τε πετρήεσσαν, *2

καὶ ἐν τῇ νῦν Ἠλείᾳ“ βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα πετρήεσσαν *3

οἱ περὶ Τηλέμαχον ἀπιόντες παρὰ Νέστορος εἰς τὴν οἰκείαν.

2 Hom. Il. 2.640

3 Hom. Od. 15.295

Strabo. ed. A. Meineke, Geographica. Leipzig: Teubner. 1877.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...1%3Asection%3D9

 

 

Я попытался перевести πετρήεσσαν и καλλιρέεθρον - вроде действительно каменистая и прекрасноструйная (прекраснопоточная). Возможно Страбон просто автоматически повторил πετρήεσσαν из предыдущего цитирования из Илиады - Καλυδῶνά τε πετρήεσσαν? Тем более во фрагменте из 8-й главы, который в конце поста, вполне каноническое Χαλκίδα καλλιρέεθρον. Но тогда может быть можно заметить отклонения в ритмике в варианте Страбона, ведь πετρήεσσαν короче καλλιρέεθρον?

 

 

 

Второй вопрос по тому же фрагменту Одиссеи, но уже по "острым" островам, к которым направил корабль Телемах. Русский переводчик Г. А. Стратановский здесь просто воспользовался переводом Жуковского, который переводит νήσοισιν ἐπιπροέηκε θοῇσιν как острые острова, почти как Страбон. Понятно, что эта интерпретация базируется на немецком подстрочнике. А вот у Шуйского и Вересаева ничего "острого" уже нет. Это просто осторожность и перестраховка, характерная как мне показалось для Шуйского, или там действительно нет никакой связи с "острым" ? Предлагаемый в примечании (наверное идея все-таки не самого Cтратановского) альтернативный вариант «быстрый», «стремительный», по отношению к островам слишком уж напоминает "стремительный домкрат" , чтобы рассматриваться в серьез.

 

Страбон 8.3.26

Таким образом, обратное путешествие Телемаха можно описать правильно только при этом предположении.

Круны и Халкис они светловидный уже миновали;

Солнце тем временем село, и все потемнели дороги.

Фею корабль, провожаемый Зевсовым ветром, оставив

Сзади, прошел и священную область эпеян Элиду.

(Од. XV, 295)

До сих пор путь корабля шел к северу, но отсюда он поворачивает на восток. Таким образом, корабль оставляет прямой курс на Итаку, которого он держался сначала, потому что женихи устроили там засаду.

Между Итакой и Самом…

(Од. IV, 671)

Отсюда отплыл к островам он остроконечным,

(Од. XV, 299)

 

но thoai 43 поэт понимает как «остроконечные» острова. Они принадлежат к группе Эхинадских и находятся поблизости от начала Коринфского залива и от устьев Ахелоя.

43 Страбон связывает thoaí с thòō — «заострять», а не с thoós — «быстрый», «стремительный».

 

ὅ τε ἀπόπλους τοῦ Τηλεμάχου οὕτως ἂν οἰκείως λέγοιτο “ βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα καλλιρέεθρον.

δύετό τ᾽ ἠέλιος, σκιόωντό τε πᾶσαι ἀγυιαί:

ἡ δὲ Φεὰς ἐπέβαλλεν, ἀγαλλομένη Διὸς οὔρῳ,

ἠδὲ παρ᾽ Ἤλιδα δῖαν, ὅθι κρατέουσιν Ἐπειοί. *1

μέχρι μὲν δὴ δεῦρο πρὸς τὴν ἄρκτον ὁ πλοῦς, ἐντεῦθεν δ᾽ ἐπὶ τὸ πρὸς ἕω μέρος ἐπιστρέφει. παρίησι δὲ τὸν εὐθὺν πλοῦν ἡ ναῦς καὶ τὸν ἐξ ἀρχῆς καὶ τὸν εἰς Ἰθάκην διὰ τὸ τοὺς μνηστῆρας ἐκεῖ τὴν ἐνέδραν θέσθαι “ ἐν πορθμῷ Ἰθάκης τε Σάμοιό τε: *2

ἔνθεν δ᾽ αὖ νήσοισιν ἐπιπροέηκε θοῇσι. 3*

θοὰς δὲ εἴρηκε τὰς ὀξείας: τῶν Ἐχινάδων δ᾽ εἰσὶν αὗται, πλησιάζουσαι τῇ ἀρχῇ τοῦ Κορινθιακοῦ κόλπου [p. 499] καὶ ταῖς ἐκβολαῖς τοῦ Ἀχελώου. παραλλάξας δὲ τὴν Ἰθάκην, ὥστε κατὰ νώτου γενέσθαι, κάμπτει πάλιν πρὸς τὸν οἰκεῖον δρόμον τὸν μεταξὺ τῆς Ἀκαρνανίας καὶ τῆς Ἰθάκης, καὶ κατὰ θάτερα μέρη τῆς νήσου ποιεῖται τὴν καταγωγήν, οὐ κατὰ τὸν πορθμὸν τὸν Κεφαλληνιακόν, ὃν ἐφρούρουν οἱ μνηστῆρες.

 

1 Hom. Od. 15.295

2 Hom. Od. 4.671

3 Hom. Od. 15.299

Strabo. ed. A. Meineke, Geographica. Leipzig: Teubner. 1877.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3Asection%3D26

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не молги бы вы перевести прозой фрагмент Одиссеи, часть 15, 295-300 и прокоментировать топографические расхождения в тексте Одиссеи у Страбона и в классическом варианте?

 

Одиссея, часть 15

 

βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα καλλιρέεθρον. 295

δύσετό τ' ἠέλιος σκιόωντό τε πᾶσαι ἀγυιαί·

ἡ δὲ Φεὰς ἐπέβαλλεν ἐπειγομένη Διὸς οὔρῳ,

ἠδὲ παρ' Ἤλιδα δῖαν, ὅθι κρατέουσιν Ἐπειοί.

ἔνθεν δ' αὖ νήσοισιν ἐπιπροέηκε θοῇσιν,

ὁρμαίνων, ἤ κεν θάνατον φύγοι ἦ κεν ἁλοίη. 300

 

Проследовали же мимо Крун и Халкиды красиво-струйной.

Зашло и солнце потемнели и все пути;

она (т.е. корабль) же [к] Феям неслась, гонимая Дия ветром,

да к Элиде дивной, где правят епейцы.

Оттуда ж снова [к] островам направил острым,

колеблемый, иль может смерти избегнет иль может попадётся.

 

Χαλκὶς δ᾽ ὁμωνύμως λέγεται καὶ ἐν Αἰτωλίᾳ“ Χαλκίδα τ᾽ ἀγχίαλον, Καλυδῶνά τε πετρήεσσαν, *2

καὶ ἐν τῇ νῦν Ἠλείᾳ“ βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα πετρήεσσαν *3

οἱ περὶ Τηλέμαχον ἀπιόντες παρὰ Νέστορος εἰς τὴν οἰκείαν.

 

Я попытался перевести πετρήεσσαν и καλλιρέεθρον - вроде действительно каменистая и прекрасноструйная (прекраснопоточная). Возможно Страбон просто автоматически повторил πετρήεσσαν из предыдущего цитирования из Илиады - Καλυδῶνά τε πετρήεσσαν? Тем более во фрагменте из 8-й главы, который в конце поста, вполне каноническое Χαλκίδα καλλιρέεθρον. Но тогда может быть можно заметить отклонения в ритмике в варианте Страбона, ведь πετρήεσσαν короче καλλιρέεθρον?

Да уж, странный момент. Это может быть и ошибка переписчика - срисовал не тот конец строки. Была ли Халкида Одиссеи столь же "каменистой/скалистой" как Калидон Илиады размер не показывает:

 

Χαλκίδα τ᾽ ἀγχίαλον Καλυδῶνά τε πετρήεσσαν

 

Как видите, здесь не хватает для размера одной безударной гласной в τρή_εσσαν, поэтому здесь безударную "эту" приходится тянуть.

 

βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα πετρήεσσαν

βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα καλλιρέεθρον

 

В первом варианте количества гласных хватает, во втором же двойная "эпсилон" сливается при произношении в одну, что убирает лишнюю безударную. Или же сливать Κρουνοὺς в звук "у", тогда всё гладко, и "хАлкида" звучит по-илиадовски:

 

βὰν δὲ παρὰ Κρουνοὺς καὶ Χαλκίδα καλλιρέεθρον

 

Второй вопрос по тому же фрагменту Одиссеи, но уже по "острым" островам, к которым направил корабль Телемах. Русский переводчик Г. А. Стратановский здесь просто воспользовался переводом Жуковского, который переводит νήσοισιν ἐπιπροέηκε θοῇσιν как острые острова, почти как Страбон. Понятно, что эта интерпретация базируется на немецком подстрочнике. А вот у Шуйского и Вересаева ничего "острого" уже нет. Это просто осторожность и перестраховка, характерная как мне показалось для Шуйского, или там действительно нет никакой связи с "острым" ?

В оригинале есть θοῇσιν νήσοισιν ("быстрые/острые острова" в дат.падеже гомеровского диалекта) - Жуковский здесь буквален, но для ясности объяснил остроту силуэтом островов вдалеке; Шуйский, считая, что "острые" как-то непонятно для читателя, заменил их на "скалистые", поскольку острова могут быть острыми только из-за скал; Вересаев же вообще решил избежать непонятности, убрав данное прилагательное.

 

но thoai 43 поэт понимает как «остроконечные» острова. Они принадлежат к группе Эхинадских и находятся поблизости от начала Коринфского залива и от устьев Ахелоя.

43 Страбон связывает thoaí с thòō — «заострять», а не с thoós — «быстрый», «стремительный».

Прилагательное θοός имеет два смысла: "быстрый" и "острый". Словарь Вейсмана даже специально приводит для "острого" данное место с островами, как гомеровский вариант позднего обозначения Ехинадских островов как ὀξεῖαι ("острые"). Другое дело, что, скорее всего, данный смысл попал в словари именно из Страбона. Конечно, по-русски можно объединить понятия "острый" и "быстрый" словом "резкий", но понятнее перевод от этого не становится.

Изменено 4 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо большое. Теперь нет необходимости гадать, кто из переводчиков, что переделал.

Сравнение вашего прозаического перевода с поэтическими прекрасно иллюстрирует, насколько сложно совместить точность перевода с точностью ритма. Самое интересное, что точность передачи гекзаметра, на которую так обращает внимание Шуйский, понятна одному читателю из ста тысяч, но такому читателю как правило не особо нужен и метрически точный перевод - он может и оригинал прочесть.

 

она (т.е. корабль) же [к] Феям неслась, гонимая Дия ветром,

да к Элиде дивной, где правят епейцы.

В "да к Элиде", "да" соответствует "и" или "затем"?

 

В оригинале есть  θοῇσιν νήσοισιν  ("быстрые/острые острова" в дат.падеже гомеровского диалекта) - Жуковский здесь буквален, но для ясности объяснил остроту силуэтом островов вдалеке;  Шуйский, считая, что "острые" как-то непонятно для читателя, заменил их на "скалистые", поскольку острова могут быть острыми только из-за скал; Вересаев же вообще решил избежать непонятности, убрав данное прилагательное.

 

Мне кажется, что как раз явная острота силуэтов островов за устьем Ахелоя, хорошо видная на карте, на которую наверняка смотрел автор немецкого подстрочника, действительно очень подходит под текст. Это позволяет предположить, что автор писал с натуры.

Вариант "острых из-за скал", тоже вполне возможен - но это впечатление в данном районе возникает только если подойти к острову совсем рядом и относится не столько ко всему острову, сколько к неравномерно источенным волнами острым камням вдоль береговой линии.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Конечно, по-русски можно объединить понятия "острый" и "быстрый" словом "резкий", но понятнее перевод от этого не становится.

А как эпосный синоним "узкий", "заостренный" возможно?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А как эпосный синоним "узкий", "заостренный" возможно?

Сложно сказать... Место непростое, например, Краузе понимает это место иначе, отдавая предпочтение значению "быстрый", для него эти острова "быстро минуемые".

В "да к Элиде", "да" соответствует "и" или "затем"?

Соответствует "и" и "также".

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Соответствует "и" и "также".

Спасибо, теперь понятнее. А в строках Илиады 626-я строка относится ко всей 625-й (с Дулихием) или только к Эхинадским островам? Или возможны оба варианта, как в русском переводе?

 

2.625 Рать из Дулихия, рать с островов многочтимых Эхинских,

Против Элиды лежащих и морем от ней отделенных,

 

Οἳ δ' ἐκ Δουλιχίοιο Ἐχινάων θ' ἱεράων

νήσων, αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,

 

 

И еще вопрос Откуда понятно, что Зам остров?

Царь Одиссей был вождем кефаленцев, возвышенных духом,

Что обитали в Итаке, в колеблющем листья Нерите,

Что Эгилип населяли суровый, с землей каменистой,

И Крокилеи, и Закинф, и острова Зама округу,

635 И материк, и живущих на береге, против лежащем.

Был их вождем Одиссей, по разумности равный Зевесу.

Вместе с собой он двенадцать привел кораблей краснощеких.

 

631 Αὐτὰρ Ὀδυσσεὺς ἦγε Κεφαλλῆνας μεγαθύμους,

οἵ ῥ' Ἰθάκην εἶχον καὶ Νήριτον εἰνοσίφυλλον

καὶ Κροκύλει' ἐνέμοντο καὶ Αἰγίλιπα τρηχεῖαν,

οἵ τε Ζάκυνθον ἔχον ἠδ' οἳ Σάμον ἀμφενέμοντο,

οἵ τ' ἤπειρον ἔχον ἠδ' ἀντιπέραι' ἐνέμοντο·

τῶν μὲν Ὀδυσσεὺς ἦρχε Διὶ μῆτιν ἀτάλαντος·

τῷ δ' ἅμα νῆες ἕποντο δυώδεκα μιλτοπάρῃοι.

Изменено 4 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

И в дополнение по Дулихию Илиады. Я помню вы писали, что Дулихий, в отличие от других островов не женского рода. Во фагменте из Илиады это тоже видно?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Нашел ваш старый подробный перевод, так что вопросы по острову и роду снимаются - острова Зама в Илиаде еще нет и в помине, как и лесистости Закинфа, а вот Дулихий среднего рода уже в Илиаде. А вот вопрос:

"А в строках Илиады 626-я строка относится ко всей 625-й (с Дулихием) или только к Эхинадским островам? Или возможны оба варианта, как в русском переводе", остается, хотя и в другом варианте: "находящихся за морем Элиды напротив" может относиться и к Дулихию и к Эхинадам или только к Эхинадам?

И как понимать слово "кругом" в "Самос кругом-населяли"?

 

 

Ваш старый перевод Автор: Akilov I.V. Пятница, 06 Апреля 2012, 19:17, чтобы не искать по текстовой версии:

 

Они ж из Дулихия и Эхинад священных

островов, находящихся за морем Элиды напротив,

...

...

кто однажды [в] Дулихий ж переселился отца разгневивши;

...

Между тем Одиссей вёл Кефалленян великодушный,

они, что Итаку имели и Нерит трепетолистый,

и Крокилею делили и Айгилипс скалистый,

они и Закинф имели ещё они Самос кругом-населяли,

они и материк имели ещё противолежащий делили;

...

...

 

Дулихий Δουλίχιον сущ. ед.ч., ср.р.

 

Эхинады Ἐχῖναι сущ. мн.ч., ж.р.

Элида Ἦλις сущ. ед.ч., ж.р.

Итака Ἰθάκη сущ. ед.ч., ж.р.

 

Нерит Νήριτος сущ. ед.ч., муж.р.

 

Крокилея Κροκύλεια сущ. ед.ч., ж.р.

Айгилипс Αἰγίλιψ сущ. ед.ч., ж.р.

Закинф Ζάκυνθος сущ. ед.ч., ж.р.

Самос Σάμος сущ. едч., ж.р.

 

Большинство названий женского рода, т.е. это острова, области, города, материки, страны - если исходить из имён существительных.

Нерит - мужского рода, словно это река, холм, нагорье.

Дулихий - среднего рода, это может быть гора, ущелье, долина (Дулихий и есть долгий=длинный).

 

Больше из самого текста не выжать. Остальное позже сделаю. Завтра сложный день, поэтому, скорее всего в воскресение.

 

Дулихий τό Δουλίχιον (правильнее: Доулихион-Довлихион) несколько разнится с названием фессалийского города Долихи ἡ Δολίχη (ещё так называли острова Икарию и Эвбею). Понятно, артикль рода другой и окончание тоже, δολιχ- корень ("длинный/долгий") зачастую дублируется у Гомера с древним ионийским (или ахейским?) эпическим вариантом δουλιχ-.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

"находящихся за морем Элиды напротив" может относиться и к Дулихию и к Эхинадам или только к Эхинадам?

Однозначно, только к Эхинадам.

И как понимать слово "кругом" в "Самос кругом-населяли"?

Буквально, Одиссей привёл воинов, которые жили не только на одной стороне Самоса, но и на противоположной.

острова Зама в Илиаде еще нет и в помине

Вернее, нет острова Самы, вместо него Самос. Собственно, это неудивительно: Каталог оформлен в Илиаде "данайским вкладом" и от него не приходится ждать местной формы имени острова, когда в регионе распространено другое название.

Краузе меня озадачил своим замечанием насчёт Дулихия, что он лежит на юго-восток от Итаки. Интересно, из чего это следует?

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Однозначно, только к Эхинадам.

А почему однозначно? Это достаточно важно, так как могло бы объяснить причины отождествления некоторыми исследователями Дулихия с дельтой Ахелоя.

 

Буквально, Одиссей привёл воинов, которые жили не только на одной стороне Самоса, но и на противоположной.

То есть Зам - это скорее всего действительно остров?

 

Краузе меня озадачил своим замечанием насчёт Дулихия, что он лежит на юго-восток от Итаки. Интересно, из чего это следует?

Краузе базировал свой словарь на словаре Аутенрита. Ссылку на английскую версию словаря я давал. На юго-восток от Итаки находится плодородная и пригодная для выращивания пшеницы дельта Ахелоя лежащая как раз напротив Элиды (хотя по вашим словам - из Илиады этого как раз не вытекает). Теперь понятно откуда растут ноги интерпретации Дулихия в пересказе Куна.

 

И еще об одной детали.

В вашем переводе

да к Элиде дивной, где правят епейцы.

Это близко к Шуйскому (Мимо Элиды священной, где властвует племя эпейцев), далеко от Вересаева (Мимо Элиды священной, которой владеют епейцы.) и совсем далеко от Жуковского (Сзади, прошел и священную область эпеян Элиду).

 

В вашем варианте Элида наиболее "эпейская", в то время как в других больше вероятности, что Элида колония или протекторат эпейцев.

И о "дивной" - это синоним божественной или священной?

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А почему однозначно? Это достаточно важно, так как могло бы объяснить причины отождествления некоторыми исследователями Дулихия с дельтой Ахелоя.

Οἳ δ' ἐκ (Δουλιχίοιο (род.п.; ср.р.; ед.ч))( Ἐχινάων θ' ἱεράων

νήσων (род.п.; ж.р.;мн.ч.), αἳ (им.п.;ж.р.;мн.ч.) ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,

То есть Зам - это скорее всего действительно остров?

Самос для составителя Каталога, именно, остров, поэтому он название и изменил, ориентируясь на Самос спорадский. Хотя есть шанс (если род мужской (а здесь нет ясности), то это могла быть и река какая-нибудь или нагорье).

В вашем переводе

да к Элиде дивной, где правят епейцы.

Это близко к Шуйскому (Мимо Элиды священной, где властвует племя эпейцев), далеко от Вересаева (Мимо Элиды священной, которой владеют епейцы.) и совсем далеко от Жуковского (Сзади, прошел и священную область эпеян Элиду).

 

В вашем варианте Элида наиболее "эпейская", в то время как в других больше вероятности, что Элида колония или протекторат эпейцев.

И о "дивной" - это синоним божественной или священной?

В Элиде епейцы правят (буквально - обладают могуществом).

"Дивная" (Ἤλιδα δῖαν) - один корень с Дием. В русском есть это слово, зачем изобретать "божественный" или "священный" (это Эхинады "священные острова" ἱεράων νήσων (иерос - вспомните, иерей=священник). Можно сказать, что Элида "зевсова" - так она понималась греками.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Akilov I.V.