Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Для профессионального писца действительно не проблема писать в двух направлениях, а читать такой текст в какой-то мере даже удобнее, особенно для длинных и очень длинных надписей - не надо каждый раз переводить глаза к началу строки. Но как раз на надписи из Дрероса старая, правосторонняя часть, сделана намного профессиональнее и монументальнее чем новая бустрофедонная дописка.

Лувийское влияние естественно напрашивается, особенно в связи с Эль Миной, но там это была древняя традиция либо сознательная архаизация, а не инновация. Однако датировка надписей из Дрероса, особенно второй части, делает лувийское влияние даже через карийцев очень моловероятным, тем более общекритское, а вот финикийское наоборот вполне возможно и хронологически и в культурном плане. Так, что ваш аргумент

писцы, таким образом, могли показывать мастерство, достойное серьёзности задачи (общественной или религиозной).

как раз замечательно подходит для использования однонаправленного алфавита профессиональным писцом, знакомым с финикийской письменностью. Изменено 21 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Решил еще раз просмтотреть плиту из Дрероса

http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/Dreros1.html

и возникли какие-то смутные сомнения .

Вам не кажется, что явно семитская "мэм" третьей строки (10-й символ справа) подозрительно похожа на "мэм" из первой и второй строк? И все три строки написаны справа налево. И все три не читаются по гречески (чтение по гречески конца 3-й строки очень гипотетично). Единственный знак 3-й строки, который можно считать новым это V, но он встречается и во второй строке (9-й слева.)

То есть получается, что по крайней мере то, что написано справа налево, написано не по гречески и не греком, но и не семитом так как альфа "А" уже развернута, да и не читается текст на финикийском, иначе его давно бы прочли. Гипотетичекские этеокритяне о которых пишет автор, конечно возможны, но непонятно, зачем соседи дорийцы, копируя у них вполне рабочую систему, вдруг перешли на бустрафедон? Это ведь не просто направление поменять, это ведь все начертания несимметричных букв надо переделывать непонятно зачем.

"Е" 4-й строки выглядит уже несколько иначе и только зеркальным поворотом это не объяснить, но этого недостаточно, чтобы просто отбросить идею Георгиева об одной надписи, как это делает автор статьи. В варианте же Георгиева надпись выглядит написанной нерегулярным бустрофедоном, так что дорийцам пришлось бы всего лишь ввести строгую черезстрочную регулярность отсутствовавшую у "этеокритян" или карийцев.

Изменено 21 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

В дополнение к предыдущему посту.

Еще раз присмтотрелся к надписи

9-й знак слева второй строки это скорее всего все-таки L, но и третий знак левой части 4-й строки тоже скорее всего не V, а развернутая, и потому несколько не зеркальная L.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Понравилась мысль цитаты на ветке исторического юмора:

"Нельзя сказать, насколько "Илиада" соответствует действительности - половина участников бессмертна, могли вмешиваться и редактировать."

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=843754

Вам не кажется, что явно семитская "мэм" третьей строки (10-й символ справа) подозрительно похожа на "мэм" из первой и второй строк? И все три строки написаны справа налево. И все три не читаются по гречески (чтение по гречески конца 3-й строки очень гипотетично). Единственный знак 3-й строки, который можно считать новым это V, но он встречается и во второй строке (9-й слева.)

Согласен, первые три строки выглядят однородно. По-любому, эта надпись первичнее "дописки" бустрофедоном. Другое дело, имеет ли бустрофедон какое-либо отношение к эпосу... Есть ли написанные им строчки гекзаметром?

но и не семитом так как альфа "А" уже развернута

Видимо, к этому времени альфа уже развернулась. Хотя странно, что на более древнем "Кубке Нестора" альфа тоже развёрнута, а вот на "Депилонской" надписи, хоть она и позже Кубка, альфа ещё вполне финикийская:

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/C...n/dip_intr.html

 

Всё стесняюсь спросить Вас про фотографии Бунарбаши

 

2DmitrSh

Понимаю, что Еврипид написал больше про пеласгов, чем Софокл и Эсхил, и на анализ его свидетельств требуется время, но прошу Вас не забрасывать данную тему

Изменено 26 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Согласен, первые три строки выглядят однородно. По-любому, эта надпись первичнее  "дописки" бустрофедоном. Другое дело, имеет ли бустрофедон какое-либо отношение к эпосу... Есть ли написанные им строчки гекзаметром?

Левая часть четвертой строки мне кажется тоже однородна с первыми тремя, хотя возможно это просто визуальное влияние глубины нарезки. Содается впечатление, что авторы обеих надписей использовали бустрофедон только для исключения "зависания" короткого обрывка строки, причем автор второй записи продолжил направление четвертой строки первой записи. Если это так, то дорийцам надо было бы всего-лишь превратить исключение либо в общее правило, либо в правило для очень длинных монументальных строк, где чтение текста, написанного бустрофедоном, намного эргономичней. В этом случае встретить написанный бустрофедоном "старый" гекзаметр мало реально.

 

Видимо, к этому времени альфа уже развернулась. Хотя странно, что на более древнем "Кубке Нестора" альфа тоже развёрнута, а вот на "Депилонской" надписи, хоть она и позже Кубка, альфа ещё вполне финикийская:

В надписи уже есть явно "западные", и отнюдь не финикийские буквы X, Φ и Ψ. Так что или влияние начертания финикийских букв продолжалось и после начального этапа освоения алфавита, причем в разных местах по разному, или это очень архаическая форма западного алфавита, сохранившаяся в Аттике. В таком случае придется предположить независимое заимствование западного и южного алфавитов причем из разных источников. Кстати "X" западного алфавита чем-то похоже на символ для кластера "ksa" позднего кипрского силлабария http://www.unicode.org/charts/PDF/U10800.pdf , символ - 10837. В финикийском же знаков для кластеров вообще не было.

Прорисовка депилонской надписи http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4815, кстати не совсем понятно была ли она греческой?

 

А вот здесь http://tapemark.narod.ru/les/119a.html еще одно мнение о родстве греческого и фригийского:

По типу и набору знаков греческое письмо наиболее близко к древнефригийскому алфавитному письму 8—7 вв. до н. э.

Но ведь фригийское в конце 8-го использовалось уже официально.

 

 

Всё стесняюсь спросить Вас про фотографии Бунарбаши

Самому жутко неудобно за этот "долгострой". Все время собираюсь собрать все вместе и довести до приемлемого вида и все время что-то или кто-то отвлекает . Постараюсь сделать в течение недели.

Изменено 26 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В надписи уже есть явно "западные", и отнюдь не финикийские буквы X, Φ и Ψ. Так что или влияние начертания финикийских букв продолжалось и после начального этапа освоения алфавита, причем в разных местах по разному, или это очень архаическая форма западного алфавита, сохранившаяся в Аттике.

В Дипилонской надписи нет Ф и Ψ, да и Х совсем не обозначает звук КH, как в Западном, поэтому сложно увидеть в ней Западный алфавит, а не Восточный-аттический.

Прорисовка депилонской надписи http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4815, кстати не совсем понятно была ли она греческой?

Не понял, где тут прорисовка надписи? И чем не устраивает прорисовка, ссылку на которую я дал?

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/C...n/dip_intr.html

И почему надпись не греческая?

В этом случае встретить написанный бустрофедоном "старый" гекзаметр мало реально.

А значит, бустрофедон не имеет отношения к истории поэм Гомера.

Все время собираюсь собрать все вместе и довести до приемлемого вида и все время что-то или кто-то отвлекает  . Постараюсь сделать в течение недели.

Ну можно, ведь, показать лишь самые информативно-выразительные

Изменено 27 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Ну можно, ведь, показать лишь самые информативно-выразительные

В том то и дело, что абсолютно никаких следов стен и строений там не осталось. Только осколки керамики кое-где, куча мелких и несколько крупных раскопов и насыпей, некоторые из которых не трогались кажется со времен Шлимана. Причем искал я не один, а в сопровождении какого-то не самого мелкого чина местного ТурГБ в штатском, наблюдавшего за мной под солнцем на протяжении нескольких часов и по пути с удовольствием консультировавшего.

Так что те фотографии, которые выразительные, в основном топо-географические, а их давать без привязки и направления бессмысслено. Правда привязка у меня автоматическая, а вот направление нет, надо прослушивать комментарии к фотографиям, когда есть, а иногда просто вспоминать, что впрочем не так сложно, так как равнину я знаю довольно неплохо. В течение недели я это дело добью.

 

Не понял, где тут прорисовка надписи? И чем не устраивает прорисовка, ссылку на которую я дал?

Не прорисовка, а расшифровка. Удобнее когда есть рядом с прорисовкой.

Кстати там же http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4815 прочел про Φ и Ψ и не проверил.

 

А значит, бустрофедон не имеет отношения к истории поэм Гомера.

Так речь то шла не о Гомере, а об отсуствии бустрафедона у финикийцев, алфавит которых считается источником греческих алфавитов, включая южный.

Что касается системы письма использовавшейся при написании первых греческих гекзаметрических текстов, то теоретически она могла быть любой, например кипрской силлабической конца 9-го века - многие ведь, включая насколько я помню и вас, ведь связывают гекзаметр именно с силлабической записью.

 

Х совсем не обозначает звук КH, как в Западном

А мне казалось, что как раз КH, а в западном KS.

Изменено 27 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне казалось, что как раз КH, а в западном KS.

Моя описка. Конечно KS в западном, а в Дипилонской надписи Х вполне классическая - ΟΡΧΕΣΤΟΝ = ὀρχεστôν.

Что касается системы письма использовавшейся при написании первых греческих гекзаметрических текстов, то теоретически она могла быть любой, например кипрской силлабической конца 9-го века - многие ведь, включая насколько я помню и вас, ведь связывают гекзаметр именно с силлабической записью.

Да, я вижу в гекзаметре исключительно слоговую ритмику, другое дело, что сложно предположить в Илиаде части, восходящие к, скажем, кипрскому сочинительству.

В течение недели я это дело добью.

Было бы замечательно!

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Да, я вижу в гекзаметре исключительно слоговую ритмику, другое дело, что сложно предположить в Илиаде части, восходящие к, скажем, кипрскому сочинительству.

А почему? Греки ведь допускали кипрско-саламинского Гомера, да и Стасин с Кипра. Естественно, что в дошедших до нас очень поздних вариантах эпоса, кипрский след если и просматривается, то достаточно слабо, но по крайней мере следы путешествий Менелая и Париса в Сидон могли остаться от кипрской версии.

А вот части оставшиеся от линейного Б мне действительно представить сложно.

Изменено 28 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Наконец собрался выложить давно обещанные фотографии Балыдага N39°52'33.55" E26°17'24.48". Фотографии сделаны 1-го сентября, так что не прошло и пол года .

В разных языках Ballı Dağ, с легкой руки Жана-Батиста Лешевалье (Lechevalier, Jean-Baptiste - Voyage de la Troade http://archive.org/search.php?query=Lechev...e%20la%20Troade ) почти на весь 19-й век ставший официальным местом Трои, произносится по разному, причем из-за несоответствий алфавитов и звуков, почти всегда есть различия с турецким и вас вполне могут не понять. По турецки Ballı Dağ (Ballıdağ, ~ медовая гора) - читается примерно как Балы Даgh. Как пишут в русско-турецких справочниках: Если буква Ğ, ğ стоит после твёрдой гласной в конце слова, то она не читается, а удлиняет предыдущую гласную и придаёт ей некое горловое звучание yağ (йаа). С учетом специфики русского произношения (это уже не справочник) и отсутствия в нем подобных звуков, на практике, чтобы вас поняли, можно просто ограничиться полуторным или двойным "А", не пытаясь произнести горловой звук, но и не ограничиваясь обычным, "одинарным" "а" c полным игнорированием ğ, как делается в популярном русско-немецко-испанском варианте произношения "h". В английском варианте Balli Dagh тоже есть проблема, так как там нет звука "Ы", а "Бали" не поймут. Но даже при правильном произношении вас поймут далеко не все, так как о Ballı Dağ знают только люди с относительно высоким уровнем образования, поэтому лучше всего использовать общепонятное для местного населения название Балык, с ударением на первом слоге - названые связано не с рыбой, а с медом .

 

Поскольку не все участники форума знакомы с "дошлимановской" локализацией Трои приведу сначала несколько карт:

Пожалуй самая известная карта Томаса Спратта (Abel_Brimage_Spratt) из статьи Forchhammer P. W. - Observations on the Topography of Troy http://archive.org/details/jstor-1797978 .

Вторая карта из очень известного в свое время словаря Аутенрита. Английская версия Georg Autenrieth - A Homeric Dictionary, for Schools and Colleges http://archive.org/search.php?query=Autenr...0and%20Colleges - , где Ballı Dağ отмечен как Ballyk (Балык).

Третья карта Николаида Критского из книги Краузе В.М. - Гомеровский словарь http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang...=Book&id=161152    - никакой дополнительной информации об авторе и первоисточнике карты мне найти не удалось. Краузе пользовался в основном немецким словарем Аутенрита, но в английской версии словаря Autenrieth, Georg - A Homeric dictionary, карта, как можно заметить, почти та же, что и у Форсхаммера.

 

Трм карты принадлежат главному противнику идеи Балыдага Шлиману  

Schliemann, Heinrich - Troja. Results of the latest researches and discoveries 480 Shliman (1881) en p 0412

А эта карта еще очень условна, но принадлежит автору идеи Троя = Балыдаг Лешевалье.  p. 151

[Тиресий]

Теперь можно перейти к фотографиям. С учетом формата форума придется разбить фотографии на три слоя-поста - дальний, ближний и собственно Балыдаг.

То что Балыдаг занимает стратегическое положение, позволяющее визуально контролировать практически всю долину видно почти сразу после начала подъема за деревней Пинарбаши. На севере хорошо видны Дарданеллы и Галлипольский полуостров (Херсонес-Фракийский)

и выходящий из пролива белый теплоход

На западе хорошо виден чем-то похожий на фурункул Южек Тепе (Üveçik Tepe / Udjek Tepe / Ujek Tepe ) N39°54'1.16" E26°11'57.18"

Этот курган, с которого великолепно просматривается не только вся долина, но и значительная часть скрытого за возвышением западного берега, идеально подходит на роль высочайшей могилы Эзиета, причем реальных конкурентов у него в Троаде нет. Для Шлимана и его ортодоксальных поклонников, размещавших ахейский лагерь в устье Карамендереса N40°0'15.64" E26°13'23.39" этот курган действительно был как фурункул на одном месте - для оси Гиссарлык - устье Карамендереса никакой наблюдательный пункт просто не нужен, да и нет там никаких курганов и холмов http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=2910# . Но глава неогиссарлыкцев Корфман, сославшись на остатки древних поселений в районе залива Бешика и перенеся в бухту Бешика N39°52'19.09" E26°9'0.28" лагерь ахейцев, по крайней мере эту проблему могилы Езиета легко решил. Правда в 19-м веке между Гиссарлыком и бухтой было болото

, но не исключено, что оно появилось из-за отвода вод источников Бунарбаши. Для Балыдага проблем с Южек Тепе тоже нет, но тоже лишь при условии размещения лагеря ахейцев на западном берегу. Кому пришла в голову идея разместить ахейцев в болотистой дельте Карамендареса я пока не выяснил, но явно не самому Шлиману. Уже у Диктиса знавшего весь кикл, но еще не знавшего последней версии Илиады, ахейцы уже там, а после Гелланика этот вариант расстановки стал каноническим вместе с Гиссарлыком.

Чуть ниже к югу видны высокие холмы северо-восточного берега Тенедоса (Бозджаада, тур. Bozcaada) N39°50'31.76" E26°3'10.35"

и завод в Махмудие с Тенедосом на заднем плане.

.

Изменено 29 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Теперь о самой горе и ее ближнем окружении.

Внизу, на относительно пологом северо-северо-западном склоне разместилась небольшая деревня Бунарбаши N39°53'16.11" E26°16'22.29", ныне Пинарбаши (Pınarbaşı), а если точнее Пынарбашы.

Этот склон сначала достаточно пологий, потом чуть круче, но пехота рассыпным строем по нему может подняться без особых проблем, а вот использовать конницу, фалангу и тяжелую осадную технику будет сложно.

На севере в полутора километрах от Пынарбашы, из теснины выходит Карамендерес N39°52'58.09" E26°17'14.51".

В свое время вода, скопившая в горах во время таяния снега или во время сезона дождей, вырывалась из этого места в долину затапливая все на своем пути. Но после того, как построили два водохранилища, большое верхнее возле Байрамича и маленькое нижнее возле Балыдага, угроза наводнение была снята. Попутно сильно изменился водный режим реки. Если раньше в сентябре Карамендерес практически пересыхал, то теперь поток воды в сентябре лишь немного слабее чем в мае, но при этом основная часть воды в реку не попадает, а направляется в два боковых оросительных канала. В западный канал, насколько я понимаю, попадает и вода из многочисленных источников, так что сейчас визуально обнаружить эти источники очень сложно.

Нижняя плотина N39°53'27.26" E26°17'31.66" и восточный отводной канал:

Водохранилище

 

Вдоль Карамендереса идут две дороги, но западная упирается в склон горы и обрывается - естественная защита восточной части склона очень неплоха.

 

Восточный склон Балыдага

[Тиресий]

Юго-восточный склон Балыдага N39°52'27.50" E26°17'7.72" образует правильный амфитеатр и достаточно крут:

 

Внизу расположена очень красивая небольшая долина. До строительства водохранилища возле Байрамича она во время паводков должна была полностью заливаться водой, а летом и осенью долина возможно могла использоваться как дорога в столицу Кикна Неандрию, ныне Эзинэ.

[Тиресий]

С севера долину украшает "карьер". Но он как бы в стороне. По сравнению с греками зас-вших Авлидскую бухту цементным заводом, турки поступили относительно аккуратненько.

 

С северо-востока, за рекой на горе находилась еще одна крепость N39°52'56.26" E26°17'48.04" которая у Шлимана названа Эски Гиссарлык (старая крепость), но сопровождавший меня тургэбешник назвал ее хоть и Гиссарлык, но не Эски, а как-то иначе. Иногда ее ассоциируют с Пергамом.

 

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Наконец собрался выложить давно обещанные фотографии Балыдага N39°52'33.55" E26°17'24.48". Фотографии сделаны 1-го сентября, так что не прошло и пол года

Замечательно!

Греки ведь допускали кипрско-саламинского Гомера, да и Стасин с Кипра. Естественно, что в дошедших до нас очень поздних вариантах эпоса, кипрский след если и просматривается, то достаточно слабо, но по крайней мере следы путешествий Менелая и Париса в Сидон могли остаться от кипрской версии.

"Кипрский след" в Илиаде можно предположить в блоке Елена-Менелай-Александр, но это и понятно для персонажей Киприй, но в Илиаде данные герои явно приставочные, и никак не влияющие на сюжет поэмы, поэтому можно лишь предположить, что автор Илиады ориентировался на кипрскую поэму, учитывал её данные, но нет оснований думать, что у Илиады была кипрская основа.

 

Можно посмотреть на некоторых героев Илиады отдельно, пытаясь натянуть на них хоть что-нибудь околокипрское:

Ахилл - поэма вертится вокруг него, но он явно не "придуман" для неё, скорее, сама Илиада придумывает ему дополнительную историю (ориентализм лишь в т.н. "параллелях" Ахилла-Патрокла с Гильгамешем-Энкиду).

Гектор - вот, он, однозначно, основной герой Илиады, создающий её сюжет, в прочий кикл он, скорее всего, вошёл из Илиады (но никакого ориентализма образа).

Агамемнон - благодаря ему создана дополнительная история для Ахилла, скорее всего, тоже впервые появился в кикле благодаря Илиаде (ориенталистичного в нём лишь кенотаф в Египте).

Патрокл - "придуман" для Илиады (возможно по ориенталистичной схеме).

Аякс Теламонид - основной герой Илиады, но явно привнесённый в неё, роковая для него тема божественного оружия реальна и без Илиады, дублирующей доспехи Ахилла (связь с Кипром только через Тевкра).

Тевкр - герой исключительно Илиады (основал Саламин на Кипре, если его имя восходит к народу теккер египетских источников, то он введён в поэму, а не выведен из неё на Кипр).

Диомед - расширительный герой Илиады (почитаем в Саламине на Кипре вместе с Афиной и Агравлос, но в самой поэме его упорно привязывают к Аргосу).

 

Возвращаясь же к Менелаю-Елене-Александру и пытаясь углядеть сюжет кипрских Прото-Киприй, невольно приходится учитывать возможность внекикловой истории Геродота об Елене в Египте, где Александр позиционируется как тевкр (т.е. возможно, как представитель основателей Саламина), что лишь показывает насколько "кипрский след" может быть далёк от Троянского кикла и, возможно, мог частично восходить к угаритской поэме "О Карату", где Карату (krt "Критянин") властитель Датану (dtn), потеряв супругу и сродников, совершает паломничество к богиням Илату сидонян и Асирату тирян ради получения Девы-Хурритянки (mtt hry) в жёны, осаживает великий и могучий город Удумми ('udm), управляемый царём Пабелли (pbl. mlk), который пытался откупиться, но вынужден был отдать Деву-Хурритянку в жёны Карату.

Изменено 29 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Теперь о самом Балыдаге. Жилых строений на нем нет. Только в самом начале небольшая овечья ферма с достаточно нервными по турецким меркам собаками. Вдоль дороги иногда попадаются осколки керамики.

 

 

Затем начинаются довольно многочисленные мелкие, как будто пробные раскопы

Иногда раскопы побольше:

[Тиресий]

Стен, фотографии которых были в статье Дэвида Трэйла "Hahn's J. G. von - Report of His Excavations at Balli Dag" уже нет.

Поневоле вспомнишь Деметрия из Скепсиса, считавшего, что стены настоящего Илиона просто растащили.

Мы с моим соглядатаем, кстати оказавшимся весьма грамотным и подкованным в вопросах местных достопримечательностей, как впрочем и большинство его коллег из других районов, не сговариваясь пришли к выводу, что центр крепости или какой-то из ее бастионов находились здесь N39°52'35.20" E26°17'22.99", но ставить на это 10 к одному я бы не стал.

 

Иногда кажется, что вот она сохранившаяся стена, но это оказываются просто естественные каменные гребни.

[Тиресий]

Пожалую лишь два объекта сохранились достаточно хорошо "могила Гектора" и "алтарь Зевса".

"Могила Гектора" не заинтересовала никого кроме Шлимана, оставившего в ней большую дыру. Это небольшой курган расположенный на севере Балыдага, перед крутым склоном горы N39°52'44.22" E26°17'6.02"

 

 

 

На заднем плане слева от кургана хорошо виден Южек Тепе, а вот что за ним, закрыто прибрежным возвышением. Чтобы увидеть берег, надо залезть на саму могилу Эзиета.

 

Раскоп Шлимана.

 

 

С обрыва у "Могилы Гектора" самый лучший обзор долины.

 

Фотографии Тенедоса и "Белого теплохода" в Дарданеллах тоже сделаны отсюда.

Изменено 29 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Гектор  - вот, он, однозначно, основной герой Илиады, создающий её сюжет, в прочий кикл он, скорее всего, вошёл из Илиады (но никакого ориентализма образа).  Агамемнон  - благодаря ему создана дополнительная история для Ахилла, скорее всего, тоже впервые появился в кикле благодаря Илиаде (ориенталистичного в нём лишь кенотаф в Египте).

 

Я пару дней назад зацепился за Диктиса и не смог оторваться пока не перечитал до конца. Один старокритский алфавит, которым написана книга и который римляне естественно приняли за финикийский чего стоит.

Перечитывая Диктиса и имея возможность сравнить его как с остатками кикла, так и с мелкими топо-географическими реалиями, неожиданно понимаешь, что прекрасно зная весь кикл включая предпоследний римейк Одиссеи, Диктис совершенно не знает ни нашей версии Илиады, ни нашей версии Одиссеи. Так что неоклассическая идея обратного заимствования находит еще один аргумент.

 

Возвращаясь же к Менелаю-Елене-Александру и пытаясь углядеть сюжет кипрских Прото-Киприй, невольно приходится учитывать возможность внекикловой истории Геродота об Елене в Египте, где Александр позиционируется как тевкр (т.е. возможно, как представитель основателей Саламина), что лишь показывает насколько "кипрский след" может быть далёк от Троянского кикла и, возможно, мог частично восходить к угаритской поэме "О Карату", где Карату (krt "Критянин") властитель Датану (dtn), потеряв супругу и сродников, совершает паломничество к богиням Илату сидонян и Асирату тирян ради получения Девы-Хурритянки (mtt hry) в жёны, осаживает великий и могучий город Удумми ('udm), управляемый царём Пабелли (pbl. mlk), который пытался откупиться, но вынужден был отдать Деву-Хурритянку в жёны Карату.

Александ вполне мог быть тевкром, но знать об этом мог только киприот. А вот по поводу Угарита сомнительно. Даже самые ранние греческие тексты скорее всего написаны не раньше конца 9-го века и скорее всего по горячим следам. А заимствование восточных сюжетов началось лет на сто позже. Поскольку заимствовали в хурритско-семитском ареале, возникает естественное подозрение о связи с Угаритом. Связь возможно и была, но опосредованная 5-ю веками хурритской и семитской истории.

Изменено 29 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

И наконец алтарь, расположенный на восточной стороне Балыдага, никаких дополнительных сведений о котором я найти не смог.

 

Первый раз я столкнулся с подобным год назад достаточно далеко от эолийской Троады, когда решив воспользоваться примером Геры и Зевса, залез на вершину горы чтобы рассмотреть сверху сложное и слишком большое для нижнего осмотра место. Собирался спросить у вас, что это за тип алтаря, да закрутился в подготовке к очередной поездке. Затем этот, а через несколько дней - того же типа алтарь Зевса в Гаргаре, затем еще один намного южнее. Алтари достаточно однотипны, несмотря на то, что отстоят друг от друга сотни километров. Размеры сторон могут колебаться в пределах 4-7 шагов. Этот алтарь имеет стороны в 4-е шага и как и все его собратья выдолблен в твердой скале. Возможно, что сборные алтари до нашего времени просто не дожили.

Изменено 29 марта, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Собирался спросить у вас, что это за тип алтаря, да закрутился в подготовке к очередной поездке. Затем этот, а через несколько дней - того же типа алтарь, затем еще один намного южнее. Алтари достаточно однотипны, несмотря на то, что отстоят друг от друга сотни километров. Размеры сторон могут колебаться в пределах 4-7 шагов. Этот алтарь имеет стороны в 4-е шага и как и все его собратья выдолблен в твердой скале. Возможно, что сборные алтари до нашего времени просто не дожили.

Увы, ничем помочь не могу... Как правило, алтари были ориентированы на восток. Вырубать их в скале могли, продолжая традицию использования для культа пещерных гротов.

Я пару дней назад зацепился за Диктиса и не смог оторваться пока не перечитал до конца. Один старокритский алфавит, которым написана книга и который римляне естественно приняли за финикийский чего стоит.

Очень сомневаюсь, что "Дневник" был реально найден, написанным на дощечных книжках по-"финикийски". Объём уж больно большой. Ясно, что данное произведение ходило в латинском и греческом вариантах, дословно повторявших друг-друга. Жаль, что нет возможности ознакомиться с греческими фрагментами оного (у нас их решили не издавать), неужто и там всюду "Греция" и "греки" - этим грешит как Диктис, так и Дарет, что выдаёт позднюю датировку этих "романов".

Перечитывая Диктиса и имея возможность сравнить его как с остатками кикла, так и с мелкими топо-географическими реалиями, неожиданно понимаешь, что прекрасно зная весь кикл включая предпоследний римейк Одиссеи, Диктис совершенно не знает ни нашей версии Илиады, ни нашей версии Одиссеи.

Диктис пытается заменить реалии поэм тем, что считал более правдоподобным (как и Дарет). И это работало до сравнительно недавних времён.

Изменено 30 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Очень сомневаюсь, что "Дневник" был реально найден, написанным на дощечных книжках по-"финикийски"

Может быть и не на досках. Но списки могли действительно быть "репринтными".

Камни Гортинских законов, дошедшие до нас тоже не сильно древние, но используют архаичный уже бустрафедон - возможно просто старались копировать один к одному даже без целей архаизации.

 

У Диктиса, которому уже известен Сигей и который знает о существовании Абидоса, Рес приходит с Херсонеса по перешейку "соединяющему" его с материком возле Абидоса.

Именно так предсталяется поворот Дарданелл для наблюдателя из устья Карамендереса, но я с трудом верю, что такой ляп мог сделать автор даже начала 4-го века.

 

Диктис пытается заменить реалии поэм тем, что считал более правдоподобным (как и Дарет). И это работало до сравнительно недавних времён.

 

Автор поздней Одиссеи, Арктин, Диктис, Дарет - все переиначивают Илиаду.

Только автор Илиады, со своим литературно-географическим коктейлем, всем основы сюжетов раздает - не странно ли? Как тогда быть с Писистратовской редакцией

[Тиресий]

Как правило, алтари были ориентированы на восток

По крайней мере ориентация по сторонам света просматривается почти у всех от Киликии до Гаргары. У больших по осям Север-Юг, Запад-Восток. У меньших, на первой горе, оси были повернуты на 45 градусов. Но как раз у алтаря Балыдага ориентация нетипична.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Может быть и не на досках. Но списки могли действительно быть "репринтными".

Толи верить Септимию про найденные в ларце дощетчатые книжки на финикийском, толи нет. И спрашивается, зачем Септимий свёл книги о возвращениях "греков" в одну, не потому ли, что данных традиции маловато оказалось для фальсификации?.. Диктис же тоже (прям один голос с Септимием) упоминает, что Агамемнона выбирают, написав его имя на табличках финикийскими буквами.

У Диктиса, которому уже известен Сигей и который знает о существовании Абидоса, Рес приходит с Херсонеса по перешейку "соединяющему" его с материком возле Абидоса.

Именно так предсталяется поворот Дарданелл для наблюдателя из устья Карамендереса, но я с трудом верю, что такой ляп мог сделать автор даже начала 4-го века.

Диктис, как критянин и участник войны, обязан был знать реальность, но автор, принявший этот псевдоним, нет - для него этот полуостров просто "полуостров", притом что ранее он сообщил про Херсонес Фракийский (удивительное классическое название для времени события), а позже про Сест. Ещё автор знает Грецию; скифов, которые вовсю причаливают к Аргосу; знает Иераполь, названный так лишь в 190 г. до н.э.; уже знает Азию как область, знает и Кавказ; ещё в войне у него принимает участие конница, разделённая на турмы; Мемнон у него ведёт помимо эфиопов ещё и индусов, которые поставлены на главное место (автор явно наслышан про силу индов, и не знает ничего выдающегося у эфиопов).

Автор поздней Одиссеи, Арктин, Диктис, Дарет - все переиначивают Илиаду.

Только автор Илиады, со своим литературно-географическим коктейлем, всем основы сюжетов раздает - не странно ли?

А что странного? И как можно приравнивать Дарета с Диктисом к Арктину и автору поздней Одиссеи? Уж если приравнивать их, то к Птолемею Гефестиону. Обилие школьных фактов уровня Псевдо-Аполлодора, частично восходящих к Илиаде, их переиначивание на лад мышления времён Империи - вот и весь Диктис, в его данных нет ничего от догомеровских реалий, даже намёка на то, что могло лечь в основу Троянского кикла, а, вот, факт того, что Троянский кикл лёг в основу романов Диктиса и Дарета вполне очевиден - Илиада лишь один из источников, вполне наравне с более поздними трагиками и ещё более поздними историками.

 

Возвращаясь к "кипрскому следу" в Илиаде, хочу ещё упомянуть Кинира, подарившего Агамемнону доспех. Традиция считает его финикийцем или ассирийцем, правившим Кипром, и обманувшим лже-флотом ахейцев. Но для Илиады он не отрицательный персонаж, возможно, даже не царь. Поэма явно не воспринимает Кипр греческим, он нейтрален и далёк. Конечно, можно предположить, что Кинир был поэтом, который ввёл себя в сочинение, демонстрируя свою солидарность Агамемнону, но это очень маловероятно, слишком уж призрачен Кипр в Илиаде - с таким же успехом можно приписать Одиссею сидонцу Федиму или египтянину Фону, а лучше его жене Полидамне, раз существует слух о египтянке Фантисии - авторе сказаний о Троянской войне (по Птолемею Гефестиону). Короче, я пока не могу убедить себя, что хоть что-то в Илиаде сочинено на Кипре, а Вы как для себя это предположение обосновываете?

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Диктис, как критянин и участник войны, обязан был знать реальность

Давайте отделим мух от пирожных Дневник не более чем литературная форма. Диктис Критский, знавший минимум весь Кикл, никак не мог быть участником войны и этим он ничем не отличается от большинства авторов эпоса, тем более от автора поздней Илиады который, как мне иногда кажется, либо вообще в Троаде не был, либо, что все-таки более вероятно, ограничился наблюдениями из Сигея, иногда прогуливаясь по ближайшим окрестностям.. Обвинять Диктиса в обмане публики явно не стоит - это достаточно примитивная компиляция - не более и нужно быть очень доверчивым человеком, вроде русского переводчика Диктиса, чтобы в серьез разоблачать "историчность" дневника. Ценность Диктиса с моей точки зрения не в его историчности, которой там нет даже следов, как и в дошедшей до нас Илиаде и даже не в датах написания "Дневника". В самом раннем варианте Диктис писал не раньше второй четверти шестого столетия, после Телегонии, римская же терминология могла быть следствием перевода. Но компиляция могла быть составлена критянами и намного позже. Самое интересное в Диктисе то, что в основе Дневника лежит крайне слабо известный нам кикл и практически не просматривается Илиада. Те совпадения с Илиадой, которые есть у Диктиса скорее всего пришли в Илиаду из кикла, а противоречия с Илиадой связаны не с духом противоречия Диктиса, а с ориетацией его на доилиадский Кикл. Идеи тесной связи Диктиса с Киклом придерживается Борухович, считая, что Диктис излагает Мемнонию http://ru.wikipedia.org/wiki/Эфиопида#cite_note-7 .

 

а, вот, факт того, что Троянский кикл лёг в основу романов Диктиса и Дарета вполне очевиден - Илиада лишь один из источников, вполне наравне с более поздними трагиками и ещё более поздними историками.

Насчет первой части согласен, по поводу второй совсем не уверен - не похоже, чтобы Илиада была хоть каким-то источником Диктиса. Больше похоже на использование одних и тех же, достаточно поздних источников при написании Илиады, трагедий и Дневника

 

Короче, я пока не могу убедить себя, что хоть что-то в Илиаде сочинено на Кипре, а Вы как для себя это предположение обосновываете?

Одна из причин - попытка объяснить хронологию написания ранних текстов. По моим прикидкам, это должно было произойти во второй половине 9-го века, причем системой письма, которая была бы гарантированно, хотя не обязательно на 100%, понятна греческим переписчикам в 8-м веке. Кандидатов не так много и силлабический характер кипрского письма, с учетом гекзаметра, не является недостатком. Что касается Илиады, то она сочинена, а скорее составлена, настолько поздно, что о кипрском следе, скрытым под мощными слоями эпоса 8-го и 7-го веков автор-составитель Илиады уже не подозревал, а то что подозревал мог списать на Стасиновские Киприи.

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Тиресий