Троянская война

[Akilov I.V.]

2SonarMaster

А что амазонки уже не миф?

Миф, конечно, как и всё в истории... Да что уж там, как в жизни вообще

[SonarMaster]

Миф, конечно, как и всё в истории... Да что уж там, как в жизни вообще

 

Ну не будем обобщать )) Есть мифы, есть факты, есть спорные моменты ) Амазонки же вроде ближе к мифам? Или уже нет? Нашли что-то кроме изображений и легенд?

[Akilov I.V.]

2SonarMaster

Ну не будем обобщать )) Есть мифы, есть факты, есть спорные моменты ) Амазонки же вроде ближе к мифам? Или уже нет? Нашли что-то кроме изображений и легенд?

ОК Хорошо. Есть факт, т.е. некое реальное событие или данность, которое обрастает искажённым пониманием, т.е. становится преданием-мифом. Мифы об амазонках мифами и остаются, но это не значит, что не было факта, породившего их. Собственно, амазонки стали сказочными, и сами греки пытались найти их в окружающем их мире, ориентируясь на совокупность сказочных данных. Они их нашли в скифских степях (нашли их и археологи), но это был лишь подгон реалий под сказку - попытка найти соответствие всем выдумкам, ведь шанс на успех всегда есть. Другое дело пытаться разобраться с фактом-данностью, породившим мифы об амазонках, и понимать, что этот факт может быть непохож на привычную картину, предлагаемую мифом. Собственно, что я хочу сказать, если факт нам пока неясен, это не делает его чистым мифом-выдумкой.

[SonarMaster]

ОК  Хорошо. Есть факт, т.е. некое реальное событие или данность, которое обрастает искажённым пониманием, т.е. становится преданием-мифом. Мифы об амазонках мифами и остаются, но это не значит, что не было факта, породившего их. Собственно, амазонки стали сказочными, и сами греки пытались найти их в окружающем их мире, ориентируясь на совокупность сказочных данных. Они их нашли в скифских степях (нашли их и археологи), но это был лишь подгон реалий под сказку - попытка найти соответствие всем выдумкам, ведь шанс на успех всегда есть. Другое дело пытаться разобраться с фактом-данностью, породившим мифы об амазонках, и понимать, что этот факт может быть непохож на привычную картину, предлагаемую мифом. Собственно, что я хочу сказать, если факт нам пока неясен, это не делает его чистым мифом-выдумкой.

 

Эммм... Археологи нашли вроде бы могилы женщин с луками и стрелами, без другого вооружения и доспехов, что доказывает лишь то, что были женщины владеющие луком, если конечно педивики не врет. А минотавр, медуза, гидра чистые мифы?!

[vergen]

2SonarMaster

А минотавр, медуза, гидра чистые мифы?!

Медуза емнип - отражение скифских мифов, у них там есть полузмеячие богини, и отрубленый бошки

Изменено 24 декабря, 2012 пользователем vergen

[Akilov I.V.]

2SonarMaster

Археологи нашли вроде бы могилы женщин с луками и стрелами, без другого вооружения и доспехов, что доказывает лишь то, что были женщины владеющие луком, если конечно педивики не врет.

Ну там ещё и наконечники двухметровых копий, наконечники дротиков, и короткие мечи. Но всё это 7-5 века до н.э., т.е. прототипы для мифов классики. Но это никак не объясняет Пентесилею и прочие более древние сказания про амазонок (хотя правильнее их называть "амадзонами", но традиция уже сложилась). Ещё стоит отметить, что "Безгрудые" Ἀμαζόνες название эпическое, т.е. относится к древней форме греческого языка, сохранённого благодаря поэмам Гомера, поскольку эпическая форма слова "женская грудь" μαζός в более позднее время превратилось в μαστός. Т.е. Ἀμαζόνες вошли в Илиаду на раннем этапе, что исключает скифо-сарматских вооружённых женщин из изначальных прототипов для данного мифа.

А минотавр

"Бык Миноса" приобрёл сказочные черты, но само название указывает на Кносскую тавромахию, спортивное соревнование с быком групп девушек и юношей. Миф родился, скорее всего, когда Крит включили в ореол подвигов Тесея.

медуза

Павсаний донёс до нас вполне правдоподобную аргосскую традицию про ливийскую принцессу. Т.е. местная традиция не видела в Медузе ничего сказочного, сказка родилась вдалеке от Аргоса, на площади которого была захоронена голова ливийки.

гидра

Сложно сказать. Для того же Эзопа гидра ("водная") не была сказочным существом. Просто сама Лерна (вернее руины древнейшего поселения) была овеяна запретною славой, некоего очень древнего страшного события, что и породило ужастик с чудовищем. Это как проклятие Кадмеона породило объяснение преступлениями Эдипа.

Изменено 24 декабря, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Например выжигание груди у амазонок действительно оправдано для стрельбы из лука.

"Безгрудость" не была единственной этимологией амазонок в античности.

 

Из схолий к «Илиаде» Гомера (Scholia Graeca in Homeri Iliadem ex codicibus aucta et emendata ed. Guil. Dindorfius. Oxonii, 1875—1877):

 

К III, 189 (I, 149). Амазонки (’Αμαζόνες) равные мужам]. Говорят, что амазонки — дочери Ареса и Афродиты, вскормленные у Термодонта , реки в Скифии. Названы же так по причине вырезывания правой груди (μαστός), как мешающей в стрельбе из лука.]

— (III, 172). Амазонки] жили они у Термодонта... а названы так по неимению одной груди (ибо они выжигали ее, чтобы не иметь помехи при стрельбе из лука) или потому, что не употребляли в пищу хлеба (μάζα), но черепах, змей и ящериц. ’Αντιάνειραι же значит равные или противные мужам.

 

 

Из "Объяснений" ΕΠΙΜΕΡΙΣΜΟΙ к Гомеру (Anecdota Graeca e codd. manuscriptis bibliothecarum Oxoniensium descripsit J. A. Cramer, Oxon., 1835, t. I.):

 

Cramer, 32—33. Амазонки [il., III, 189]. Именительный падеж ’Αμαζών это название происходит от слова μαζός (грудь) и лишающего α-, ибо, чтобы не иметь помехи в стрельбе из лука, они отсекали одну из своих грудей; или потому, что они жали и косили (η’ ´μων και` ε’υ‛ `ερίζον), надевая пояса и выходя в полном вооружении, так что они были названы амазонками оттого, что они жали в поясах (ε’ν ταΐς ζώναις α’μα˜ν), или потому, что они были лишены кормления грудью, но питались змеями и разными другими животными.

Cram., 80. Амазонка [il., III, 189]. От неимения грудей, но такая этимология не вероятна [πίθανος]. Фемистагор же говорит в «Золотой книге»: «Живущие в Алопе, ныне называемой Ликией, что у Эфеса, женщины, отказавшись единодушно от обычных женских занятий и надев пояса и вооружение, исполняли все мужские дела, а сверх прочего η’ μων с этими поясами, т. е. жали; поэтому и названы амазонками — «жавшие в поясах», или потому, что они выжигали одну из грудей для стрельбы из лука, или потому, что они не питались лепешками, но змеями, скорпионами, ящерицами и черепахами; иные же производят название от матери Амазои.

 

Из схолий к "Прометею" Эсхила (по изд. Диндорфа, том III, Оксфорд, 1851):

 

723. Затем амазонок], так как первоначально амазонки жили в Скифии. Поэт говорит: где застанешь мужененавистное, т. е. ненавидящее и презирающее мужчин войско амазонок; эти амазонки некогда заселят город Фемискиру у реки Термодонта, где находится суровая челюсть моря, т. е. остров, углубление или челюсть Салмидесская, враждебная морякам, мачеха кораблей. Поэт употребил слово «челюсть» потому, что Салмидесское море имеет такой вид, как ослиная челюсть... Иначе: в этом месте есть фигура — анахронизм, ибо совершившееся задолго раньше поэт представляет как имеющее совершиться, так как раньше Эсхила амазонки, покинув свою родину, заселили Фемискиру близ реки Термодонта; а теперь поэт говорит, что они намерены заселить, так как раньше амазонки жили в Скифии. Амазонками они называются или потому, что не питались лепешками (μάζαις) и хлебом, или потому, что выжигали груди, или потому, что вовсе не имели грудей, или потому, что новорожденные не сосали груди, а питались коровьим молоком.

 

Как видно, эллины допускали наравне с "безгрудостью" "бесхлебный" вариант названия, т.е. амазонок также можно понимать как обычное кочевое племя, не занимающееся сельским хозяйством. Собственно, эта же логика встречается в обозначении тех же кочевников скифов:

 

Из схолий к "Одиссее" Гомера (Scholia Graeca in Homeri Odysseam ex codicibus aucta et emenda ta edidit Gul. Dindorfius. Oxonii, 1855):

 

[К VIII, 222 (стр. 374 Dind.). Едящие хлеб]. Поэт сказал это ради некоторых племен, которые не ели хлеба; поэтому некоторые назывались акридоедами и рыбоедами, как и скифское и массагетское племя называются мясоедами. Некоторые из акридоедов, увидев хлеб, принимали его за навоз.]

Изменено 25 декабря, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Они их нашли в скифских степях (нашли их и археологи), но это был лишь подгон реалий под сказку - попытка найти соответствие всем выдумкам, ведь шанс на успех всегда есть.

На самом деле для выдумки шансы найти что либо действительно комплексно адекватное, особенно в нужном месте, ничтожны.

 

Ну там ещё и наконечники двухметровых копий, наконечники дротиков, и короткие мечи. Но всё это 7-5 века до н.э., т.е. прототипы для мифов классики. Но это никак не объясняет Пентесилею и прочие более древние сказания про амазонок (хотя правильнее их называть "амадзонами", но традиция уже сложилась).  Ещё стоит отметить, что "Безгрудые" Ἀμαζόνες название эпическое, т.е. относится к древней форме греческого языка, сохранённого благодаря поэмам Гомера, поскольку эпическая форма слова "женская грудь" μαζός в более позднее время превратилось в μαστός. Т.е. Ἀμαζόνες вошли в Илиаду на раннем этапе, что исключает скифо-сарматских вооружённых женщин из изначальных прототипов для данного мифа.

 

А есть археологические данные, что в середине-конце 8-го века, когда писалась Эфиопида, скифские женщины были еще скромными домохозяйками?

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А есть археологические данные, что в середине-конце 8-го века, когда писалась Эфиопида, скифские женщины были еще скромными домохозяйками?

Не важно кем они были, раз их не было в Анатолии в те годы.

[DmitrSh]

2Тиресий

На самом деле для выдумки шансы найти что либо действительно комплексно адекватное, особенно в нужном месте, ничтожны.

Как раз в нужном месте (Термодонт в Анатолии) не нашли. Нечто отдаленно похожее нашли на другой стороне Черного моря.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

2DmitrSh

 

Не важно кем они были, раз их не было в Анатолии в те годы.

 

Так это если исходить из историчности рассказов об амазонках в Эфиопиде, Илиаде и более позднем, судя по уже Афинской локализаци, мифе о Тесее. Но фактически все эти истории созданны достаточно поздно и вполне фиктивны.

 

Историчными, причем лишь для 8-7-го веков могли быть прототипы некоторых племен.

 

Эфиопов (в любом варианте локализации) в Анатолии, тем более в северо-западной, тоже не было, и пеласгов не было (я впрочем думаю, что их и в Греции не было), но Арктину и более поздним авторам это ничуть не помешало.

Анатолийский автор, тем более милетянин Арктин, вполне мог что-то слышать и о скифских лучницах на северном берегу Понта и об эфиопах правящих Египтом, а далее дело фантазии автора - поди проверь, кто где был 500 лет назад, некоторые вот до сих пор верят А вот киммерийцы, как раз в Анатолии были, но их сначала засунули на край света, а потом этот край света переместили за Понт!

 

Термодонт же в Анатолии, это лишь один из вариантов. Самое интересное, это возможная связь амазонок с какими-то скифами, что позволяет допустить знание милетян о скифах уже в конце 8-го века и использование реальных образцов для литературного творчества.

 

Благо Минотавр, кентавры, химеры и Пегас показывают, что для творчества иногда хватит и непонятного, но впечатляющего иностранного изображения.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Анатолийский автор, тем более милетянин Арктин, вполне мог что-то слышать и о скифских лучницах на северном берегу Понта и об эфиопах правящих Египтом, а далее дело фантазии автора - поди проверь, кто где был 500 лет назад, некоторые вот до сих пор верят

Эфиопы стали пониматься неграми, а амазонки скифами, лишь во времена классики - более ранняя иконография не знает этнических черт этих народов, поэтому всё может оказаться несколько сложнее.

А вот киммерийцы, как раз в Анатолии были, но их сначала засунули на край света, а потом этот край света переместили за Понт!

Я особо не вникал в эту тему, но, помнится, они тоже известны лишь из иностранных письменных источников... А что конкретно археологи связали с ними в Анатолии?

[DmitrSh]

2Тиресий

Эфиопов (в любом варианте локализации) в Анатолии, тем более в северо-западной, тоже не было, и пеласгов не было (я впрочем думаю, что их и в Греции не было),

Эфиопов никто и не помещал в северо-западную Анатолию. Первичное значения этого слова - смуглые люди по сравнению с греками. Например, Геродот обозначал этим словом древнейшее население Кипра, предшествующее финикийцам и грекам. Хеттских вассалов из Сирии и Кипра вполне могли так обозначить. Конечно, я не буду биться об заклад, что поход Мемнона - это поход хеттсих вассалов. Слишком уж мифологична история превращения его воинов в птиц.

Относительно пеласгов. Греки в V в.до н.э. обозначали то как пеласгов, то как тирренов население Лемноса и Имброса до афинского вторжения ок.500 г.до н.э. Фукидит так именовал беженцев с этих островов, живших в его времена в районе Халкидики. Нет ничего странного, если какие-то группы людей с таким именем жили когда-то на побережье Анатолии напротив упомянутых островов.

Я не касаюсь вопроса, какое отношение имеют они к легендарным пеласгам Фессалии и Аркадии.

Самое интересное, это возможная связь амазонок  с какими-то скифами, что позволяет допустить знание милетян о скифах уже в конце 8-го века и использование реальных образцов для литературного творчества.

Только в изобразительном искусстве до кон.VI в. почему-то в амазонках нет ничего скифского. Квинт Смирнский смешал в вооружении Пентесилеи разновременные мотивы, но в решающей схватке против Аякса и Ахилла она использует только дротики.

[Тиресий]

[2Akilov I.V.

А что конкретно археологи связали с ними в Анатолии?

Несмтотря на относительно уверенное "В Малой Азии обнаружены захоронения, которые можно уверенно связать с историческими киммерийцами" http://ru.wikipedia.org/wiki/Киммерийцы , насколько я понимаю ничего стопроцентного нет, но для кочевых народов это практически норма. А вот исторических свидетельств много, в том числе и греческих - возможно они и повлияли на появление киммерийцев в последних редакциях Одиссеи.

 

2DmitrSh

 

Эфиопов никто и не помещал в северо-западную Анатолию. Первичное значения этого слова - смуглые люди по сравнению с греками. Например, Геродот обозначал этим словом древнейшее население Кипра, предшествующее финикийцам и грекам. Хеттских вассалов из Сирии и Кипра вполне могли так обозначить.

 

Это если допустить, что история с эфиопами отражает какие-то реалии XIII века. Если же эфиопы введены в эпос Арктином, то никаких хетских вассалов уже и в памяти не было, а этеокиприоты и этеокритяне, напротив, слишком привычны. Зато ассирийцы, хотя и далеки, уже вполне известны, а кушиты в конце 8-го века как раз гремят в Египте! Экстраполяция современных автору реалий в прошлое, дело обычное. Я не стал бы исключать ни сыновей Иштар ассирийцев, прозвище которых потом по ошибке перенесли на появившихся чуть позже кушитов, ни самих кушитов. Вопрос связан с датировкой текстов Арктина - при ранней датировке, это скорее ассирийцы, при современной поздней - возможны как ассирийцы так и кушиты.

 

Конечно, я не буду биться об заклад, что поход Мемнона - это поход хеттсих вассалов. Слишком уж мифологична история превращения его воинов в птиц.

.

Чтобы такая концовка гарантировала сказочность всей истории, надо быть уверенным, что она возникла одновременно с основной историей и принадлежит тому же автору, а не добавлена позже в традиции или римейке.

 

Относительно пеласгов. Греки в V в.до н.э. обозначали  то как пеласгов, то как тирренов население Лемноса и Имброса до афинского вторжения ок.500 г.до н.э. Фукидит так именовал беженцев с этих островов, живших в его времена в районе Халкидики. Нет ничего странного, если какие-то группы людей с таким именем жили когда-то на побережье Анатолии напротив упомянутых островов.Я не касаюсь вопроса, какое отношение имеют они к легендарным пеласгам Фессалии и Аркадии.

 

Пятый век дает слишком большой разрыв с эпосом. Скорее это попытка подгонки малоизвестных племен под эпос, чем остатки реальной истории.

 

 

Только в изобразительном искусстве до кон.VI в. почему-то в амазонках нет ничего скифского. Квинт Смирнский смешал в вооружении Пентесилеи разновременные мотивы, но в решающей схватке против Аякса и Ахилла она использует только дротики.

 

То что Арктину в качестве прототипа для амазонок могли послужить рассказы о скифских вооруженных женщинах, еще не гарантирует, что он знал как они действительно выглядят. Квинт Смирнский несомненно пытался архаизировать свою Постгомерику, но мы не можем от него требовать знаний по системам вооружений разных времен и народов, в описании решающего сражения он использовал тот способ боя, о котором знал. Даже одного из самых уважаемых историков Эфора Кимского обвиняли в слабом понимании в военного дела, что же говорить о поэте? Кроме того, Квинт Смирнский мог и не связывать амазонок со скифами.

Изменено 3 января, 2013 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

"В Малой Азии обнаружены захоронения, которые можно уверенно связать с историческими киммерийцами" http://ru.wikipedia.org/wiki/Киммерийцы

Это я читал Думал, может, что-то конкретное попадалось.

По-любому, самое древнее упоминание амазонок находится в Илиаде, всё остальное растёт из него. Гомер указал само название с эпитетом "противомужнии" в множественном числе женского рода. Описан им момент противостаяния через Сангарий ополчений фригийцев и амазонок. Поскольку по Сангарию шла граница Фригии, то амазонки находились на восточном берегу. Логично, что пришли они туда откуда-то с востока, так их привязали к долине Термодонта. Имена же их предводительниц, как правило, чисто литературны и исходят из сюжета или же из общих стереотипов об их племени.

Это если допустить, что история с эфиопами отражает какие-то реалии XIII века. Если же эфиопы введены в эпос Арктином, то никаких хетских вассалов уже и в памяти не было, а этеокиприоты и этеокритяне, напротив, слишком привычны.

Почти уверен, что именно Арктин ввёл эфиопов в кикл, недаром его поэма так и названа. Одиссея эфиопов у Мемнона ещё не знает (вообще, эфиопы Гомера благочестивые и праздные жители на краю света, которые никак не связаны с битвой, также Гомер неоднократно упоминает продолжающуюся активную супружескую жизнь Эос и Тифона, но не указывает, что Мемнон их дитя). Гесиод же повторял за Арктином. Учитывая сведения о пути Мемнона и его гробницах, скорее всего, в основе лежит-таки историческое событие, но оно не обязательно было связано с Троянской войной. Само имя Мемнона не убеждает в его историчности. Думаю, был литературный герой, позже к нему привязали некий реальный военный поход из Передней Азии через всю Анатолию.

Зато ассирийцы, хотя и далеки, уже вполне известны... Я не стал бы исключать ни сыновей Иштар ассирийцев

Ну тогда бы их и назвали ассирийцами, а не эфиопами, раз они были тогда известны. Эфиопы наиболее конкретно литературно вошли в мифы вместе с Андромедой, как жители Иоппы. Думаю, Передняя Азия на тот момент представлялась условной Эфиопией, и само упоминание эфиопов, говорит о том, что никаких конкретных сведений у автора сказаний о них не было. Так и эфиопы Арктина - это лишь пришельцы с крайнего востока, откуда встаёт заря-Эос.

То что Арктину в качестве прототипа для амазонок могли послужить рассказы о скифских вооруженных женщинах, еще не гарантирует, что он знал как они действительно выглядят.

Вообще-то неясно насколько амазонки были племенем у Арктина. Вот у Квинта их всего тринадцать явилось воевать.

Квинт Смирнский несомненно пытался архаизировать свою Постгомерику, но мы не можем от него требовать знаний по системам вооружений разных времен и народов, в описании решающего сражения он использовал тот способ боя, о котором знал. Даже одного из самых уважаемых историков Эфора Кимского обвиняли в слабом понимании в военного дела, что же говорить о поэте? Кроме того, Квинт Смирнский мог и не связывать амазонок со скифами.

Квинт писал ориентируясь на Гомера, не добавляя особо ничего этнического. Со скифами он амазонок не путал. Он, вообще старался не давать никакой новизны (I, 18-47):

 

Временем тем от широких потоками струй Термодонта

Пентесилея явилась богинь наделённая видом,

Равно была и желающей слёзами горького боя

И убегающей спешно от жуткой молвы и позора,

Чтобы никто из народа её не стеснял порицаньем

С разных сторон за сестру, о которой умножился траур,

За Ипполиту: её же могучим копьём умертвила,

Подлинно, что не по воле своей, а прицелясь в оленя:

Этого ради земли препрославленной Трои достигла.

Дух же её боевой побуждал на иное вдобавок,

Чтобы, очистившись срочно от пагубной скверны убийства,

Жертвами грозных Эриний с собой примирить постараться,

Что за сестрицу гневясь неотступно при ней находились,

Были незримы: бесплотные вечно у ног нечестивцев

Вились кругом, невозможно богинь согрешивши избегнуть.

С нею другие явились двенадцать, все дивны собою,

Все устремлённые жадно на бой и к бесчинствам сраженья,

Были рабыни они, знаменитыми впрочем являясь:

Но отличалась от всех их значительно Пентесилея.

Дивная будто луна среди звёзд необъятного неба

Их превосходит во всём, ослепительно сделавшись яркой,

Посредь эфира свободного всюду от туч громозвучных,

В пору затишья ветров с необузданной дующих силой:

Столь выделялась она среди всех подгоняемых ею.

Там же Клония была, Полемуза ещё Дериноя

Рядом Евандра, Антандра и дивная с ними Бремуза,

Вслед Иппотоя, затем синеокая шла Армотоя

И Алкибия, ещё Антиброта и Деримахея,

Подле же них Термодосса особенно гордая пикой:

Мало их около шло при воинственной Пентесилее.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

По-любому, самое древнее упоминание амазонок находится в Илиаде, всё остальное растёт из него

Вовсе не факт. Амазонки могли войти в одну из поздних редакций из Эфиопиды, как и многое другое.

Гомер указал само название с эпитетом "противомужнии" в множественном числе женского рода. Описан им момент противостаяния через Сангарий ополчений фригийцев и амазонок. Поскольку по Сангарию шла граница Фригии, то амазонки находились на восточном берегу. Логично, что пришли они туда откуда-то с востока, так их привязали к долине Термодонта. Имена же их предводительниц, как правило, чисто литературны и исходят из сюжета или же из общих стереотипов об их племени.

Логичность не всегда доказательство . Они могли и вообще в Анатолию не приходить.

Одиссея эфиопов у Мемнона ещё не знает (вообще, эфиопы Гомера благочестивые и праздные жители на краю света, которые никак не связаны с битвой, также Гомер неоднократно упоминает продолжающуюся активную супружескую жизнь Эос и Тифона, но не указывает, что Мемнон их дитя).

Но самого Мемнона знает, и я не думаю, что Мемнон мыслился отдельно от эфиопов.

Гомер. Одиссея IV

185. Плакал с ней Телемах, сам Атрид Менелай повелитель;

Слезы тогда покатились из глаз и у Нестора сына:

Он вспоминал Антилоха, душой непорочного мужа,

Брата, убитого сыном блестящим Зари лучезарной. [11]

Вспомнив о нем, со словами крылатыми он обратился:

 

Вообще эфиопы в Одиссее какие то промежуточные. Явно не из старых редакций, но и не из самых последних.

 

Эфиопы наиболее конкретно литературно вошли в мифы вместе с Андромедой, как жители Иоппы.

А ведь похоже! Тогда это точно Египетские Кушиты

 

Квинт писал ориентируясь на Гомера, не добавляя особо ничего этнического. Со скифами он амазонок не путал. Он, вообще старался не давать никакой новизны (I, 18-47):

Как я понимаю это часть вашего перевода? Когда ждать весь?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Рядом Евандра, Антандра и дивная с ними Бремуза,

Евандра и Антандра выглядят как родные сестры Скамандра Может быть они были уже у Арктина?

А что означает Антандра? Насколько я помню Антандрос вменяемо пока не этимологизирован?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Как я понимаю это часть вашего перевода? Когда ждать весь?

Перевод мой. Но последний год мне было не до него... Как всё сложится не знаю. Пока всё остановилось - нет ни времени, ни мотивации...

Евандра и Антандра выглядят как родные сестры Скамандра

Может быть они были уже у Арктина?

Сам хотел бы знать.

А что означает Антандра?

Это тоже "Противомужняя" ант=анти. С Евандрой сложнее понять почему такое имя у амазонки - "Прекрасномужняя".

[DmitrSh]

2Тиресий

То что Арктину в качестве прототипа для амазонок могли послужить рассказы о скифских вооруженных женщинах, еще не гарантирует, что он знал как они действительно выглядят.

Северные кочевники ворвались в Переднюю Азию именно как конные лучники, умеющие стрелять на скаку. Они вторгались и в Анатолию, а также и на Ближний Восток, где были греческие фактории. И при этом вы полагаете, что греки ничего не слышали о том, что они - конные лучники?

 

Пятый век дает слишком большой разрыв с эпосом. Скорее это попытка подгонки малоизвестных племен под эпос, чем остатки реальной истории.

Т.е.вы полагаете, что Мильтиад, завоевывая эти острова, порабощая или изгоняя их жителей, использовал эпос при рассказе о своих кампаниях? И Фукидид, воевавший на Халкидике вблизи поселений этих тирренов-пеласгов, входивших во владения Афинского союза, тоже использовал Илиаду?

[Тиресий]

2DmitrSh

Северные кочевники ворвались в Переднюю Азию именно как конные лучники, умеющие стрелять на скаку. Они вторгались и в Анатолию, а также и на Ближний Восток, где были греческие фактории. И при этом вы полагаете, что греки ничего не слышали о том, что они - конные лучники?

Слышать это одно, а видеть другое. Конные лучники могут выглядеть по разному. Во времена Арктина, который с моей точки зрения является литературным отцом амазонок, киммерийцы, а другие кочевники на рубеже 7-8 го веков в Анатолию кажется не вторгались, воевали достаточно далеко от Милета.

 

 

 

Т.е.вы полагаете, что Мильтиад, завоевывая эти острова, порабощая или изгоняя их жителей, использовал эпос при рассказе о своих кампаниях? И Фукидид, воевавший на Халкидике вблизи поселений этих тирренов-пеласгов, входивших во владения Афинского союза, тоже использовал Илиаду?

Именно так я и думаю. Греки классического периода обожали подгонять местность и этносы под уже не понимаего ими "Гомера", заселив пеласгами не только острова и часть Эолии (Антандрос), но и все, что только возможно, от эпирской Додоны до Аттики. Уже одно это делает пеласгов крайне сомнительными.

Изменено 7 января, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Цитата А что означает Антандра?

Это тоже "Противомужняя" ант=анти.

И как тогда быть с эолийским "лелего-пеласгическим" Антандросом?

 

Может быть они были уже у Арктина?

Так вот и я о том же Тем более и Антандрос город довольно старый. Помню при обсуждении Скамандра вы писали о моде на топонимы с -андросами.

Изменено 7 января, 2013 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

Т.е.вы полагаете, что Мильтиад, завоевывая эти острова, порабощая или изгоняя их жителей, использовал эпос при рассказе о своих кампаниях? И Фукидид, воевавший на Халкидике вблизи поселений этих тирренов-пеласгов, входивших во владения Афинского союза, тоже использовал Илиаду?

Если же без шуток, то процесс подгонки топонимов и этнонимов "под Гомера" скорее всего начался практически сразу же за появлением Илиады и Одиссеи, так что Геродот, Мильтидат и Фукидид скорее всего столкнулись уже с давно оформленными последствиями этого процесса. Антандрос, который я упоминал, показывает, что этот процесс мог развиваться параллельно сразу по нескольким вариантам.

[DmitrSh]

2Тиресий

Если же без шуток, то процесс подгонки топонимов и этнонимов "под Гомера" скорее всего начался практически сразу же за появлением Илиады и Одиссеи, так что Геродот, Мильтидат и Фукидид скорее всего столкнулись уже с давно оформленными последствиями этого процесса

Не думаю, что "Илиада" и "Одиссея" были настолькоь популярны в архаику, чтобы успеть в такой степени повлиять на раннюю историографию VI-V вв. Большой массив сказаний о пеласгах вообще никак не связан с Гомером. Например, история вторжения фракийцев и пеласгов в Беотию, последующего изгнания их оттуда беотийцами из Арны, отступления фракийцев в Фокиду, а пеласгов на Лемнос и Имброс, бегство от пеласгов миниев с Лемноса, история пиратства пеласгов на море, похищение афинских женщин из Бравроне. Максимум, что я могу допустить, это смешение сведений о каком-то до греческом племени с реальным народом, действовавшем в Эгеиде с кон.IIтыс. до сер. I тыс. смешение могло быть вызвано созвучием названия народа.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Например, история вторжения фракийцев и пеласгов в Беотию, последующего изгнания их оттуда беотийцами из Арны, отступления фракийцев в Фокиду, а пеласгов на Лемнос и Имброс, бегство от пеласгов миниев с Лемноса, история пиратства пеласгов на море, похищение афинских женщин из Бравроне. Максимум, что я могу допустить, это смешение сведений о каком-то до греческом племени с реальным народом, действовавшем в Эгеиде с кон.IIтыс. до сер. I тыс. смешение могло быть вызвано созвучием названия народа.

Сложно понять пеласги ли это или тиррены... Их путали между собой в этом регионе. Полагаю, что это всё же тиррены, а пеласгами их называли из-за того, что Илиада знала их как возможных соседей троянцев. Однако, судя по Лариссе, сами пеласги были несколько в другом месте. Плутарх, например, в перечислениях отважных деяний женщин имя тирренов упоминается скорее как племенное, а пеласгов как некое дополнительное. Правда, данная история с поселением тирренов-пеласгов на Крите в Ликте ставит вопрос о критских пеласгах Одиссеи - идёт ли речь об одном и том же поселении?.. Если, да, то данный пассаж в поэме появился при Писистратидах.

 

8. Тирренянки[21]

 

Афиняне изгнали с островов Лемноса и Имброса как полуварваров потомство тирренцев, поселившихся на этих островах и похитивших женщин из Браврона. Изгнанные высадились в области мыса Тенара и, оказав помощь спартиатам в войне против илотов, получили гражданство и эпигамию. Однако они не допускались к занятию административных должностей и участию в совете. Навлекши на себя подозрение в сговоре и стремлении к перевороту, они были арестованы, и лакедемоняне содержали их под строгим надзором, в поисках доказательств их виновности. Тогда их жены, явившись к тюрьме, усиленными настояниями и мольбами добились от стражи допуска к заключенным для краткого свидания. Войдя туда, они велели мужьям немедля обменяться с ними одеждой и под покровом женской одежды выйти из заключения. Так и произошло: женщины остались в тюрьме, готовые все претерпеть, а их мужья беспрепятственно прошли под видом женщин мимо обманутых стражей. После этого они укрепились на Тайгете, где нашли поддержку у восставших илотов. Устрашенные спартиаты вступили с ними в переговоры, и было достигнуто мирное соглашение на тех условиях, что тирренцам возвращаются их жены и они, получив корабли и деньги, отправляются искать пристанища в других местах в качестве колонистов и родственников лакедемонян. Так пеласги отплывают,[22] приняв начальниками лакедемонян Поллиса, Дельфа и Кратаида. Часть их поселилась на острове Мелосе, а большинство под началом Поллиса поплыли далее на Крит, следуя вещанию оракула, которое велело им продолжать плавание до тех пор, пока они не потеряют богиню и якорь, и только тогда основать город. И вот, когда они сделали остановку, высадившись у так называемого Херронеса, ночью их охватил безотчетный панический ужас. В переполохе они бросились на корабли, оставив на суше наследственное изваяние Артемиды, которое еще их отцы вывезли на Лемнос из Браврона и которое они повсюду возили с собой. Когда в плавании смятение улеглось, они заметили отсутствие этой статуи, и тут же Поллис обнаружил, что на якоре нет когтя, который, очевидно, отломился при вытаскивании якоря из каменного грунта. Объявив, что предсказанное оракулом исполнилось, Поллис распорядился плыть обратно.[23] Он захватил землю на Крите, одолев во многих битвах местное население, обосновался в городе Ликте[24] и подчинил другие города. Поэтому ликтийцы считают себя по матерям родичами афинян и колонистами спартиатов.

Изменено 9 января, 2013 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И как тогда быть с эолийским "лелего-пеласгическим" Антандросом?

Возможно, "лелего-пеласгический" стоит понимать как "карийский", ведь, лелеги лишь прозвище, а пеласгами кто только не назывался. Вроде как, у карийцев фигурировал город Andanus, подобное название эолийцы вполне могли превратить в греческий Антандрос.

Так вот и я о том же smile3.gif Тем более и Антандрос город довольно старый. Помню при обсуждении Скамандра вы писали о моде на топонимы с -андросами.

Мода налицо. Но что за ней конкретно скрывается мне непонятно, т.к. я не лингвист.

Сам же Скамандр мог появиться в Троаде при перенесении беотийского эпика времён бронзы про битву за Элеон с основой Аякс vs Гектор в сюжет Троянской войны. Ведь река Скамандр течёт в Беотии как раз рядом с Элеоном, о чём сообщает Плутарх в Греческих вопросах, где сам миф построен на связи беотийского Скамандра с троянским:

 

41. Отчего река в Беотии, возле Элеона, называется "Скамандр"?

 

Деимах, сын Элеона и друг Геракла, участвовал в походе против Трои. Как известно, война тянулась долго, и Деимах сошелся с влюбившейся в него дочерью Скамандра Главкией, которая от него понесла. Вскоре Деимах пал в сражении с троянцами, а Главкия, боясь изобличения, бежала к Гераклу и поведала ему о своей любви и о том, как она сошлась с Деимахом. Геракл пожалел женщину, а кроме того, был рад сохранить род достойного человека и друга. Взяв Главкию на корабль, где она родила сына, он привез младенца вместе с матерью в Беотию и передал Элеону. Сына назвали Скамандр, и он царствовал в этой земле. Он дал свое имя реке, которая до того называлась Инах, а соседней реке имя матери своей Главкии; равным образом источник Акидусы получил название по имени его жены, от которой у него было три дочери, почитаемые до нынешнего времени под именем Дев.[90]

 

Напрашивается, что название Ἐλεῶν (e-re-o-ni в лин.Б на табличке Th Ft 140) частично сохранилось в имени Елены Ἑλένη , как причины войны. Отсюда и "Елена Древесная" как производное от "масличного" Элеона. Ну, а беотийский и троянский сюжеты слились из-за банального созвучия Элеона с Илионом.

Изменено 9 января, 2013 пользователем Akilov I.V.