Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Симоис ("верхний") струится с гор;

А можно чуть поподробнее про этимологию Симоиса? Очень интересно.

 

Снос стены, думаю, обусловлен предвзятым знанием местности. Согласитесь, не заметить остатки земляных насыпей проще среди прочих холмов, особенно, если смотреть в другую сторону.

Это гипотетически может объяснить снос стен, но никак не может объяснить их появления в эпосе. Кто-то из авторов эти валы должен был видеть. Поскольку промежуток между крайними редакциями вряд ли был больше 500 лет, а антропогенное воздействие в это время было минимальным, валы, в отличие от деревянных стен, должны были бы сохраниться. Так что скорее всего валы и стены пришли не только из другой редакции, но и из другого места.

 

 

В греческом масса слов со смыслом "канал", σκάμμα это рукотворная канава или ров, которая может быть с водой или же без неё.

Интересно почему греки сами не пользовались подобной этимологией? Геминированное "μ" в канале в отличие от одиночного в Σκάμανδρος имеет значение? Кроме того, если σκάμμα это рукотворная канава или ров, то какой смысл в добавке ανδρος?

 

Очередной "камень в огород" устной традиции

Хороший эксперимент получился!

 

 

Как бы и двух километров не оказалось бы мало...

А действительно интересо. Наверняка были расчеты какая нужна площадь лагеря для войска в 30-40 тысяч человек. Ведь те же персы и македонцы наверняка что-то вроде полевого устава имели.

 

 

 

Слово ξανθός крепко вошло в греческое словообразование, т.к. оно не греческое, а догреческое. Дж.Б.Хейли отнёс суффикс -nth- к общему субстрату Эгеиды и Анатолии раннеэлладской культуры.

Вопрос где, когда и откуда это слово вошло в греческий. Подчеркивание, что название Ксанф принадлежит языку богов, говорит о том, что при введении в Илиаду, этого слова в греческом скорее всего еще не было. Если конечно боги, с точки зрения автора, не ботали по фене, называя реку-бога лошадиной кличкой Желтый или Рыжий. Конечно, боги в Илиаде иногда ругаются и сильно, но на языке людей . Кроме того ни одной даже близко желтой или рыжей реки мне пока обнаружить не удалось ни в реальности ни в интернете, а фотографии сейчас есть практически для всех рек. Практически у всех замутненных анатолийских рек цвет типа светлого голландского экрю http://ru.wikipedia.org/wiki/Экрю_(цвет), почти без желтого оттенка, даже у патентованного ликийского Ксанфа. Джейхан - http://www.panoramio.com/photo/15354228, Ксанф - http://www.panoramio.com/photo/7370237 - фото не мои, свои постараюсь выложить завтра. Подозреваю, что при заимствовании слова в греческий язык через Илиаду, мог произойти значительный семантический сдвиг, а исходное значение было каким-то иным.

 

по мнению Цымбурского, главную реку Ликии Аринну/Сибр могли назвать Ксанфом и сами троянцы/труйцы в память о Троаде.

А у нас есть пример труйского слова похожего на слово "ксанф"?

[Marc Romiliy]

Akilov I.V. и Тиресий

Очень приятно читать вашу беседу! Во всех бы темах велись такие разговоры, уважительные и аргументированные...

[Тиресий]

Вот дополнительно цвета мутных рек южной Анатолии. Никак не рыжие и не желтые, скорее серо-бежевые.

 

 

 

 

У Шлимана описание зимнего Скамандра-Ксанфа дается, насколько помню, книги под рукой нет, в этой же палитре.

Конечно, зимой дождевые потоки могут захватить и дополнительные территории, но за 2500 лет почти непрерывного проживания греков в этом регионе такую бы реку обязательно заметили и отметили. Да и тюрки любят давать рекам цветистые и просто цветные названия. Вот Галис обозвали же Кызыл-Ирмаком (красной рекой) http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kız...mak_iskilip.jpg .

Возможно для желтоземов и красноземов в Средиземноморской части Анатолии просто климат неподходящий.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А можно чуть поподробнее про этимологию Симоиса? Очень интересно.

В общих чертах так: у слов с таким корнем σῑμό- постоянно имеется связь с высотой (физическим возвышением) или подъёмом (σῑμόν - подъем, крутизна; σῑμός - поднимающийся вверх, идущий в гору; σῑμότης - загнутость вверх). Симоис выглядит, как Σιμό (верх)+εις (указатель направления в пространстве "в, на, до, к").

Это гипотетически может объяснить снос стен, но никак не может объяснить их появления в эпосе. Кто-то из авторов эти валы должен был видеть. Поскольку промежуток между крайними редакциями вряд ли был больше 500 лет, а антропогенное воздействие в это время было минимальным, валы, в отличие от деревянных стен, должны были бы сохраниться. Так что скорее всего валы и стены пришли не только из другой редакции, но и из другого места.

Сложно сказать... Возможно, валы со стенами пришли в Илиаду из той версии эпоса, где главными героями были Аякс и Гектор, и не факт что данная версия вообще учитывала реалии Троады... Хотя, они могли войти в эпос и на последнем этапе, когда Илиада была окончательно сформирована и было странно не иметь стены при 9-летней осаде. Тут нужно выискивать все пассажи со стеной и смотреть чья она: ахейцев ли, данайцев или же аргивян?..

Интересно почему греки сами не пользовались подобной этимологией?

Евстрафий, во всяком случае, рассуждал так. Другое дело, что Геракл тут мог быть и не причём.

Геминированное "μ" в канале в отличие от одиночного в Σκάμανδρος имеет значение?

Ну, в названиях у греков сокращения букв, а иногда и слогов, имеет место быть.

Кроме того, если σκάμμα это рукотворная канава или ров, то какой смысл в добавке ανδρος?

Смысл в названии всё-таки есть, мол, данный канал прокопал не бог, не группа людей, но один человек

Но ещё это можно назвать анатолийской модой. Всякие -андры встречаются там часто в гидронимах, что обычно объясняют адаптацией местных названий под греческий (как в именах личных Алаксанду стал Александром). Ещё -андр в имени можно понимать как некий временной маркер, т.е. предположить, что Скамандр вошёл в эпос вместе с Александром и Кассандрой.

Вопрос где, когда и откуда это слово вошло в греческий. Подчеркивание, что название Ксанф принадлежит языку богов, говорит о том, что при введении в Илиаду, этого слова в греческом скорее всего еще не было.

В поэме "ксанфос" слишком часто употребляется в качестве цвета, чтобы считать его новым словом для языка. Думаю, то, что это субстрат, было уже забыто к тому времени. Сомневаюсь, что боги для греков говорили на особом своём языке, а если даже и так, то здесь дан лишь перевод на греческий. Хотя, кто знает...

Кроме того ни одной даже близко желтой или рыжей реки мне пока обнаружить не удалось ни в реальности ни в интернете, а фотографии сейчас есть практически для всех рек. Практически у всех замутненных анатолийских рек цвет типа светлого голландского экрю http://ru.wikipedia.org/wiki/Экрю_(цвет),

Вполне нормально, когда оттенок охры называется жёлто-рыже-золотистым. Экрю я бы тоже назвал оттенком жёлтого.

Ксанф - http://www.panoramio.com/photo/7370237 -

Сложно судить о цвете воды, когда в ней отражается небо - более объективно он виден в пасмурную погоду.

Подозреваю, что при заимствовании слова в греческий язык через Илиаду, мог произойти значительный семантический сдвиг, а исходное значение было каким-то иным.

Гиндин считал, что смысл был изначально "золотой" ( например, у этрусков zamθi "золото"), чем заменил в Ликии название реки Сибр ("серебряный") на Ксанф, сохранив мотив блеска.

А у нас есть пример труйского слова похожего на слово "ксанф"?

У меня нет работы Гиндина "Лувийцы в Трое" (Вопросы языкознания, 1990, №1). Поэтому, я совсем не в курсе насчёт "ксанфа" в ликийском Б. У меня сейчас нет текста стороны d Летоонской стелы из Ксанфа.

Вот дополнительно цвета мутных рек южной Анатолии. Никак не рыжие и не желтые, скорее серо-бежевые.

Я бы сказал, серо-охристые, ведь бежевый более красноватый, он ближе к сепии, т.е. цвет какао с молоком, а охра, когда с молоком кофе Так, что вполне "ксанфос", желтизна особенно чувствуется в сравнении с лазурной водой моря неподалёку.

Изменено 29 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Сложно сказать... Возможно, валы со стенами пришли в Илиаду из той версии эпоса, где главными героями были Аякс и Гектор, и не факт что данная версия вообще учитывала реалии Троады... Хотя, они могли войти в эпос и на последнем этапе, когда Илиада была окончательно сформирована и было странно не иметь стены при 9-летней осаде. Тут нужно выискивать все пассажи со стеной и смотреть чья она: ахейцев ли, данайцев или же аргивян?..

 

Стена введена в Илиаду вместе с рассудительным Нестором, фрагмент абсолютно "данайский". Естественно, что никаких реалий северо-западной Эолии там быть не могло, а вот пергамляне очень подозрительны.

Часть 7

325

Нестор, который и прежде блистал превосходством советов;

Он, благомысленный, так говорил и советовал в сонме:

"Царь Агамемнон и вы, воеводы народов данайских!

Много уже на боях полегло кудреглавых данаев,

Коих черную кровь по брегам пышноструйного Ксанфа

330

Бурный Арей разлиял, и в Аид погрузились их души.

Должно с зарею, Атрид, прекратить ратоборство данаев.

Мы же, поднявшися дружно, свезем с побоища трупы

В стан на волах и на месках и все совокупно сожжем их,

Одаль судов мореходных: да кости отцовские детям

335

Каждый в дом понесет, возвращайся в землю родную.

После, на месте сожженья, собравшись, насыплем могилу,

Общую всем на долине, а подле построим немедля

Стену и башни высокие, нам и судам оборону.

В оных устроим ворота и крепко сплоченные створы,

340

Путь бы чрез оные был колесницам и коням просторный.

Подле стены той, снаружи, ров вскопаем глубокий;

Пусть он, идущий кругом, воспящает и конных и пеших,

Чтоб когда-либо рать не нагрянула гордых пергамлян".

 

Так говорил он; совет одобряя, цари восклицали.

 

 

А вот детали строительства и разрушения стены абсолютно ахейское и, судя по упоминанию Лемноса, уже вполне эолийское.

 

 

Часть 7

Не было утро еще, но седели уж сумраки ночи,

И на труд поднялися ахеян отборные мужи.

435

Там, где тела сожигали, насыпали дружно могилу,

Общую всем на долине; близ оной воздвигнулк стену,

Башни высокие, воинству их и судам оборону;

В них сотворили ворота и крепко сплоченные створы,

Путь бы чрез оные был колесницам и коням просторный.

440

Подле стены той, снаружи, ров ископали великий,

Всюду широкие, глубокий, в колья по нем водрузили.

Так подвизалися там кудреглавые мужи ахейцы.

 

Боги меж тем, восседя у Кронида, метателя молний,

Все изумлялися, видя великое дело ахеян.

445

В сонме их начал вещать Посейдаон, земли колебатель:

"Зевс громовержец, какой человек на земле беспредельной

Ныне богам исповедает волю свою или помысл?

Или не видишь ты, в ночь кудреглавые мужи ахейцы

Создали стену своим кораблям и пред нею глубокий

450

Вывели ров, а бессмертным от них возданы ль гекатомбы

Слава о ней распрострется, где только Денница сияет;

Но забудут об оной, которую я с Аполлоном

Около града царю Лаомедону создал, томяся!"

 

Гневно вздохнув, отвечал Посейдаону Зевс тучеводец:

455

"Бог много мощный, землею колеблющий, что ты вещаешь!

Пусть от бессмертных другой устрашается замыслов равных,

Кто пред тобою далoко слабее и силой и духом!

Слава твоя распрострется, где только Денница сияет.

Верь и дерзай: и когда кудреглавые мужи ахейцы

460

В быстрых судах понесутся к любезным отечества землям,

Стену сломи их и, всю с основания в море обрушив,

Изнова берег великий покрой ты песками морскими,

Да и след потребится огромной стены сей ахейской".

 

Так взаимно бессмертные между собою вещали.

465

Солнце зашло, и свершилось великое дело ахеян.

В кущах они закапали тельцов, вечерять собирались.

Тою порой корабли, нагружoнные винами Лемна,

Многие к брегу пристали: Эвней Язонид послал их,

Сын Ипсипилы, рожденный с Язоном, владыкой народа.

 

В обоих фрагментах речь идет о трупосожжении, так что вряд ли стена вошла с Аяксом.

 

 

А вот третий фрагмент, из двенадцатой части, хорошо разделенный на два или три соседних подфрагмента. Первый подфрагмент чисто данайский, второй чисто аргивский, а третий чисто ахейский. Нельзя конечно исключить, что первые два подфрагмента - это один данайско-аргивский фрагмент.

 

Бились данаи с троянами всею их ратью; и больше

Быть обороной данаям не мог уж ни ров, ни твердыня

5

Крепкая, та, что воздвигли судам на защиту и окрест

Рвом обвели: не почтили они гекатомбой бессмертных,

Их не молили, да в стане суда и добычи народа

Зданье блюдет. Не до воле бессмертных воздвигнуто было

Здание то, и не долго оно на земле уцелело:

10

Гектор доколе дышал, и Пелид бездействовал гневный,

И доколе нерушенным град возвышался Приамов,

Гордое зданье данаев, стена невредимой стояла,

Но когда как троянские в брани погибли герои,

------------------------------------------

Так и аргивские многие пали, другие спаслися,

15

И когда, Илион на десятое лето разрушив,

В черных судах аргивяне отплыли к отчизне любезной,

В оное время совет Посейдаон и Феб сотворили

Стену разрушить, могущество рек на нее устремивши

Всех, что с Идейских гор изливаются в бурное море:

20

Реза, Кареза, Гептапора, быстрого Родия волны

Эзипа, воды Граника, священные волны Скамандра

И Симоиса, где столько щитов и блистательных шлемов

Пало во прах и легли полубоги, могучие мужи:

Устья их всех Аполлон обратил воедино и бег их

25

Девять дней устремлял на твердыню; а Зевс беспрерывный

Дождь проливал, да скорее твердыни потонет в пучине.

Сам земледержец с трезубцем в руках перед бурной водою

Грозный ходил, и всo до основ рассыпал по разливу,

Бревна и камни, какие с трудом аргивяне сложили;

30

Все он с землею сровнял до стремительных волн Геллеспонта;

Самый же берег великий, разрушив огромную стену,

Вновь засыпал песками и вновь обратил он все реки

В ложа, где прежде лились их прекрасно струящиесь воды.

---------------------------------------------------

Так и Посейдаон, и Феб Аполлон положили в грядущем

35

Вместе свершить. Между тем загоралася шумная битва

Вкруг под ахейской стеной; загремели огромные брусья

В башнях громимых. Ахейцы, бичом укрощенные Зевса,

Все при своих кораблях, заключенные в стане, держались,

Гектора силы страшась, - разносителя бурного бегства.

.............

Далее сплошные ахейцы!

 

Кстати этот блок замечательно иллюстрирует как анализ "Анатомии Илиады" по вполне интересному критерию теряет массу важной информации из-за нерепрезентативной статистической выборки.

Изменено 1 июля, 2012 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

У меня нет работы Гиндина "Лувийцы в Трое" (Вопросы языкознания, 1990, №1).

http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/V...1990/1990_1.pdf

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/V...1990/1990_1.pdf

Спасибо! Правда, что-то у меня там вместо греческого абракадабра, ну да ладно - всё равно тут ничего про "труйский" Ксанф не сказано.

 

2Тиресий

Часть 7

325

Нестор, который и прежде блистал превосходством советов;

Он, благомысленный, так говорил и советовал в сонме:

"Царь Агамемнон и вы, воеводы народов данайских!

Много уже на боях полегло кудреглавых данаев,

Коих черную кровь по брегам пышноструйного Ксанфа

330

Бурный Арей разлиял, и в Аид погрузились их души.

Должно с зарею, Атрид, прекратить ратоборство данаев.

Мы же, поднявшися дружно, свезем с побоища трупы

В стан на волах и на месках и все совокупно сожжем их,

Одаль судов мореходных: да кости отцовские детям

335

Каждый в дом понесет, возвращайся в землю родную.

После, на месте сожженья, собравшись, насыплем могилу,

Общую всем на долине, а подле построим немедля

Стену и башни высокие, нам и судам оборону.

В оных устроим ворота и крепко сплоченные створы,

340

Путь бы чрез оные был колесницам и коням просторный.

Подле стены той, снаружи, ров вскопаем глубокий;

Пусть он, идущий кругом, воспящает и конных и пеших,

Чтоб когда-либо рать не нагрянула гордых пергамлян".

 

Так говорил он; совет одобряя, цари восклицали.

Νέστωρ, οὗ καὶ πρόσθεν ἀρίστη φαίνετο βουλή:

ὅ σφιν ἐϋφρονέων ἀγορήσατο καὶ μετέειπεν:

‘Ἀτρεΐδη τε καὶ ἄλλοι ἀριστῆες Παναχαιῶν,

πολλοὶ γὰρ τεθνᾶσι κάρη κομόωντες Ἀχαιοί,

τῶν νῦν αἷμα κελαινὸν ἐΰρροον ἀμφὶ Σκάμανδρον

330ἐσκέδασ᾽ ὀξὺς Ἄρης, ψυχαὶ δ᾽ Ἄϊδος δὲ κατῆλθον:

τώ σε χρὴ πόλεμον μὲν ἅμ᾽ ἠοῖ παῦσαι Ἀχαιῶν,

αὐτοὶ δ᾽ ἀγρόμενοι κυκλήσομεν ἐνθάδε νεκροὺς

βουσὶ καὶ ἡμιόνοισιν: ἀτὰρ κατακήομεν αὐτοὺς

τυτθὸν ἀπὸ πρὸ νεῶν, ὥς κ᾽ ὀστέα παισὶν ἕκαστος

335οἴκαδ᾽ ἄγῃ ὅτ᾽ ἂν αὖτε νεώμεθα πατρίδα γαῖαν.

τύμβον δ᾽ ἀμφὶ πυρὴν ἕνα χεύομεν ἐξαγαγόντες

ἄκριτον ἐκ πεδίου: ποτὶ δ᾽ αὐτὸν δείμομεν ὦκα

πύργους ὑψηλοὺς εἶλαρ νηῶν τε καὶ αὐτῶν.

ἐν δ᾽ αὐτοῖσι πύλας ποιήσομεν εὖ ἀραρυίας,

340ὄφρα δι᾽ αὐτάων ἱππηλασίη ὁδὸς εἴη:

ἔκτοσθεν δὲ βαθεῖαν ὀρύξομεν ἐγγύθι τάφρον,

ἥ χ᾽ ἵππον καὶ λαὸν ἐρυκάκοι ἀμφὶς ἐοῦσα,

μή ποτ᾽ ἐπιβρίσῃ πόλεμος Τρώων ἀγερώχων.

’

 

ὣς ἔφαθ᾽, οἳ δ᾽ ἄρα πάντες ἐπῄνησαν βασιλῆες.

 

В переводах полный произвол с данным показателем. Здесь без данайцев - только ахейцы; да и пергамлян нет - вместо них троянцы.

Часть 7

Не было утро еще, но седели уж сумраки ночи,

И на труд поднялися ахеян отборные мужи.

435

Там, где тела сожигали, насыпали дружно могилу,

Общую всем на долине; близ оной воздвигнулк стену,

Башни высокие, воинству их и судам оборону;

В них сотворили ворота и крепко сплоченные створы,

Путь бы чрез оные был колесницам и коням просторный.

440

Подле стены той, снаружи, ров ископали великий,

Всюду широкие, глубокий, в колья по нем водрузили.

Так подвизалися там кудреглавые мужи ахейцы.

 

Боги меж тем, восседя у Кронида, метателя молний,

Все изумлялися, видя великое дело ахеян.

445

В сонме их начал вещать Посейдаон, земли колебатель:

"Зевс громовержец, какой человек на земле беспредельной

Ныне богам исповедает волю свою или помысл?

Или не видишь ты, в ночь кудреглавые мужи ахейцы

Создали стену своим кораблям и пред нею глубокий

450

Вывели ров, а бессмертным от них возданы ль гекатомбы

Слава о ней распрострется, где только Денница сияет;

Но забудут об оной, которую я с Аполлоном

Около града царю Лаомедону создал, томяся!"

 

Гневно вздохнув, отвечал Посейдаону Зевс тучеводец:

455

"Бог много мощный, землею колеблющий, что ты вещаешь!

Пусть от бессмертных другой устрашается замыслов равных,

Кто пред тобою далoко слабее и силой и духом!

Слава твоя распрострется, где только Денница сияет.

Верь и дерзай: и когда кудреглавые мужи ахейцы

460

В быстрых судах понесутся к любезным отечества землям,

Стену сломи их и, всю с основания в море обрушив,

Изнова берег великий покрой ты песками морскими,

Да и след потребится огромной стены сей ахейской".

 

Так взаимно бессмертные между собою вещали.

465

Солнце зашло, и свершилось великое дело ахеян.

В кущах они закапали тельцов, вечерять собирались.

Тою порой корабли, нагружoнные винами Лемна,

Многие к брегу пристали: Эвней Язонид послал их,

Сын Ипсипилы, рожденный с Язоном, владыкой народа.

 

ἦμος δ᾽ οὔτ᾽ ἄρ πω ἠώς, ἔτι δ᾽ ἀμφιλύκη νύξ,

τῆμος ἄρ᾽ ἀμφὶ πυρὴν κριτὸς ἔγρετο λαὸς Ἀχαιῶν,

435τύμβον δ᾽ ἀμφ᾽ αὐτὴν ἕνα ποίεον ἐξαγαγόντες

ἄκριτον ἐκ πεδίου, ποτὶ δ᾽ αὐτὸν τεῖχος ἔδειμαν

πύργους θ᾽ ὑψηλούς, εἶλαρ νηῶν τε καὶ αὐτῶν.

ἐν δ᾽ αὐτοῖσι πύλας ἐνεποίεον εὖ ἀραρυίας,

ὄφρα δι᾽ αὐτάων ἱππηλασίη ὁδὸς εἴη:

440ἔκτοσθεν δὲ βαθεῖαν ἐπ᾽ αὐτῷ τάφρον ὄρυξαν

εὐρεῖαν μεγάλην, ἐν δὲ σκόλοπας κατέπηξαν.

ὣς οἳ μὲν πονέοντο κάρη κομόωντες Ἀχαιοί:

οἳ δὲ θεοὶ πὰρ Ζηνὶ καθήμενοι ἀστεροπητῇ

θηεῦντο μέγα ἔργον Ἀχαιῶν χαλκοχιτώνων.

445τοῖσι δὲ μύθων ἦρχε Ποσειδάων ἐνοσίχθων:

‘Ζεῦ πάτερ, ἦ ῥά τίς ἐστι βροτῶν ἐπ᾽ ἀπείρονα γαῖαν

ὅς τις ἔτ᾽ ἀθανάτοισι νόον καὶ μῆτιν ἐνίψει;

οὐχ ὁράᾳς ὅτι δ᾽ αὖτε κάρη κομόωντες Ἀχαιοὶ

τεῖχος ἐτειχίσσαντο νεῶν ὕπερ, ἀμφὶ δὲ τάφρον

450ἤλασαν, οὐδὲ θεοῖσι δόσαν κλειτὰς ἑκατόμβας;

τοῦ δ᾽ ἤτοι κλέος ἔσται ὅσον τ᾽ ἐπικίδναται ἠώς:

τοῦ δ᾽ ἐπιλήσονται τὸ ἐγὼ καὶ Φοῖβος Ἀπόλλων

ἥρῳ Λαομέδοντι πολίσσαμεν ἀθλήσαντε.

’

 

τὸν δὲ μέγ᾽ ὀχθήσας προσέφη νεφεληγερέτα Ζεύς:

‘455ὢ πόποι ἐννοσίγαι᾽ εὐρυσθενές, οἷον ἔειπες.

ἄλλός κέν τις τοῦτο θεῶν δείσειε νόημα,

ὃς σέο πολλὸν ἀφαυρότερος χεῖράς τε μένος τε:

σὸν δ᾽ ἤτοι κλέος ἔσται ὅσον τ᾽ ἐπικίδναται ἠώς.

ἄγρει μὰν ὅτ᾽ ἂν αὖτε κάρη κομόωντες Ἀχαιοὶ

460οἴχωνται σὺν νηυσὶ φίλην ἐς πατρίδα γαῖαν

τεῖχος ἀναρρήξας τὸ μὲν εἰς ἅλα πᾶν καταχεῦαι,

αὖτις δ᾽ ἠϊόνα μεγάλην ψαμάθοισι καλύψαι,

ὥς κέν τοι μέγα τεῖχος ἀμαλδύνηται Ἀχαιῶν.

’

 

ὣς οἳ μὲν τοιαῦτα πρὸς ἀλλήλους ἀγόρευον,

465δύσετο δ᾽ ἠέλιος, τετέλεστο δὲ ἔργον Ἀχαιῶν,

βουφόνεον δὲ κατὰ κλισίας καὶ δόρπον ἕλοντο.

νῆες δ᾽ ἐκ Λήμνοιο παρέσταν οἶνον ἄγουσαι

πολλαί, τὰς προέηκεν Ἰησονίδης Εὔνηος,

τόν ῥ᾽ ἔτεχ᾽ Ὑψιπύλη ὑπ᾽ Ἰήσονι ποιμένι λαῶν.

 

Здесь тоже только ахейцы.

Бились данаи с троянами всею их ратью; и больше

Быть обороной данаям не мог уж ни ров, ни твердыня

5

Крепкая, та, что воздвигли судам на защиту и окрест

Рвом обвели: не почтили они гекатомбой бессмертных,

Их не молили, да в стане суда и добычи народа

Зданье блюдет. Не до воле бессмертных воздвигнуто было

Здание то, и не долго оно на земле уцелело:

10

Гектор доколе дышал, и Пелид бездействовал гневный,

И доколе нерушенным град возвышался Приамов,

Гордое зданье данаев, стена невредимой стояла,

Но когда как троянские в брани погибли герои,

------------------------------------------

Так и аргивские многие пали, другие спаслися,

15

И когда, Илион на десятое лето разрушив,

В черных судах аргивяне отплыли к отчизне любезной,

В оное время совет Посейдаон и Феб сотворили

Стену разрушить, могущество рек на нее устремивши

Всех, что с Идейских гор изливаются в бурное море:

20

Реза, Кареза, Гептапора, быстрого Родия волны

Эзипа, воды Граника, священные волны Скамандра

И Симоиса, где столько щитов и блистательных шлемов

Пало во прах и легли полубоги, могучие мужи:

Устья их всех Аполлон обратил воедино и бег их

25

Девять дней устремлял на твердыню; а Зевс беспрерывный

Дождь проливал, да скорее твердыни потонет в пучине.

Сам земледержец с трезубцем в руках перед бурной водою

Грозный ходил, и всo до основ рассыпал по разливу,

Бревна и камни, какие с трудом аргивяне сложили;

30

Все он с землею сровнял до стремительных волн Геллеспонта;

Самый же берег великий, разрушив огромную стену,

Вновь засыпал песками и вновь обратил он все реки

В ложа, где прежде лились их прекрасно струящиесь воды.

---------------------------------------------------

Так и Посейдаон, и Феб Аполлон положили в грядущем

35

Вместе свершить. Между тем загоралася шумная битва

Вкруг под ахейской стеной; загремели огромные брусья

В башнях громимых. Ахейцы, бичом укрощенные Зевса,

Все при своих кораблях, заключенные в стане, держались,

Гектора силы страшась, - разносителя бурного бегства.

 

Ἀργεῖοι καὶ Τρῶες ὁμιλαδόν: οὐδ᾽ ἄρ᾽ ἔμελλε

τάφρος ἔτι σχήσειν Δαναῶν καὶ τεῖχος ὕπερθεν

5εὐρύ, τὸ ποιήσαντο νεῶν ὕπερ, ἀμφὶ δὲ τάφρον

ἤλασαν: οὐδὲ θεοῖσι δόσαν κλειτὰς ἑκατόμβας:

ὄφρά σφιν νῆάς τε θοὰς καὶ ληΐδα πολλὴν

ἐντὸς ἔχον ῥύοιτο: θεῶν δ᾽ ἀέκητι τέτυκτο

ἀθανάτων: τὸ καὶ οὔ τι πολὺν χρόνον ἔμπεδον ἦεν.

10ὄφρα μὲν Ἕκτωρ ζωὸς ἔην καὶ μήνι᾽ Ἀχιλλεὺς

καὶ Πριάμοιο ἄνακτος ἀπόρθητος πόλις ἔπλεν,

τόφρα δὲ καὶ μέγα τεῖχος Ἀχαιῶν ἔμπεδον ἦεν.

αὐτὰρ ἐπεὶ κατὰ μὲν Τρώων θάνον ὅσσοι ἄριστοι,

πολλοὶ δ᾽ Ἀργείων οἳ μὲν δάμεν, οἳ δὲ λίποντο,

15πέρθετο δὲ Πριάμοιο πόλις δεκάτῳ ἐνιαυτῷ,

Ἀργεῖοι δ᾽ ἐν νηυσὶ φίλην ἐς πατρίδ᾽ ἔβησαν,

δὴ τότε μητιόωντο Ποσειδάων καὶ Ἀπόλλων

τεῖχος ἀμαλδῦναι ποταμῶν μένος εἰσαγαγόντες.

ὅσσοι ἀπ᾽ Ἰδαίων ὀρέων ἅλα δὲ προρέουσι,

20Ῥῆσός θ᾽ Ἑπτάπορός τε Κάρησός τε Ῥοδίος τε

Γρήνικός τε καὶ Αἴσηπος δῖός τε Σκάμανδρος

καὶ Σιμόεις, ὅθι πολλὰ βοάγρια καὶ τρυφάλειαι

κάππεσον ἐν κονίῃσι καὶ ἡμιθέων γένος ἀνδρῶν:

τῶν πάντων ὁμόσε στόματ᾽ ἔτραπε Φοῖβος Ἀπόλλων,

25ἐννῆμαρ δ᾽ ἐς τεῖχος ἵει ῥόον: ὗε δ᾽ ἄρα Ζεὺς

συνεχές, ὄφρά κε θᾶσσον ἁλίπλοα τείχεα θείη.

αὐτὸς δ᾽ ἐννοσίγαιος ἔχων χείρεσσι τρίαιναν

ἡγεῖτ᾽, ἐκ δ᾽ ἄρα πάντα θεμείλια κύμασι πέμπε

φιτρῶν καὶ λάων, τὰ θέσαν μογέοντες Ἀχαιοί,

30λεῖα δ᾽ ἐποίησεν παρ᾽ ἀγάρροον Ἑλλήσποντον,

αὖτις δ᾽ ἠϊόνα μεγάλην ψαμάθοισι κάλυψε

τεῖχος ἀμαλδύνας: ποταμοὺς δ᾽ ἔτρεψε νέεσθαι

κὰρ ῥόον, ᾗ περ πρόσθεν ἵεν καλλίρροον ὕδωρ.

ὣς ἄρ᾽ ἔμελλον ὄπισθε Ποσειδάων καὶ Ἀπόλλων

35θησέμεναι: τότε δ᾽ ἀμφὶ μάχη ἐνοπή τε δεδήει

τεῖχος ἐΰδμητον, κανάχιζε δὲ δούρατα πύργων

βαλλόμεν᾽: ὣς ἄρ᾽ ἔμελλον ὄπισθε Ποσειδάων καὶ Ἀπόλλων

35θησέμεναι: τότε δ᾽ ἀμφὶ μάχη ἐνοπή τε δεδήει

τεῖχος ἐΰδμητον, κανάχιζε δὲ δούρατα πύργων

βαλλόμεν᾽: Ἀργεῖοι δὲ Διὸς μάστιγι δαμέντες

νηυσὶν ἔπι γλαφυρῇσιν ἐελμένοι ἰσχανόωντο

Ἕκτορα δειδιότες, κρατερὸν μήστωρα φόβοιο:

 

Здесь аргивяне в перемешку с ахейцами, плюс данайцы разок. Сдаётся, что стена вошла в поздний аргивский слой из ахейского контекста, а начале 12 песни аргивская переработка использовала данайское обрамление ахейского фрагмента. Однако, в данном фрагменте аргивяне связаны лишь с общими данными: с кораблями, 9-ю годами войны, разрушением града Приама и возвращением домой. Со стеной же ахейцы (стена и её божественное разрушение) да данайцы (стена, ров, гекатомба).

Изменено 6 июля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

В переводах полный произвол с данным показателем. Здесь без данайцев - только ахейцы; да и пергамлян нет - вместо них троянцы.

Скорее в переводе Гнедича. Я знал, что Гнедич иногда использовал один топоним или этноним вместо другого, но такого тотального произвола не ожидал .

В переводе же Вересаева, все практически соответствует оригиналу, я с этим столкнулся как раз сегодня, не найдя у Вересаева пергамлян. Возможно, что, писавший после германского прорыва 19-го века, Вересаев понимал, что разница между ахейцами, аригивянами и данайцами достаточно важна, а может просто был более педантичен.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

 

Можно ли по имеющимся фрагментам http://en.bookfi.org/book/1122618 определить диалекты на которых писали Арктин, Кинаитон, Лесх, Стасин?

 

 

В поэме "ксанфос" слишком часто употребляется в качестве цвета, чтобы считать его новым словом для языка. Думаю, то, что это субстрат, было уже забыто к тому времени. Сомневаюсь, что боги для греков говорили на особом своём языке, а если даже и так, то здесь дан лишь перевод на греческий. Хотя, кто знает...

 

Гиндин считал, что смысл был изначально "золотой" ( например, у этрусков zamθi "золото"), чем заменил в Ликии название реки Сибр ("серебряный") на Ксанф, сохранив мотив блеска.

 

Я подозреваю, что было как раз наоборот. "Язык богов" скорее всего реликт ранних редакций, авторам последующих во многом уже непонятный. Если же иностранное слово "ксанф" вошло в первых редакциях для серебрянного цвета, то к последним редакциям значение вполне могло сдвинуться к "золотому", а вот обратный семантический сдвиг сомнителен. Глосса "Σίβρος ἀργύρεος ποταμός" лишь подтвердила это подозрение.

Кстати, вам не кажется, что рассуждения Гиндина по поводу приключений лувийцев, этрусков и армян в 12-м веке http://www.sno.pro1.ru/lib/gindin_naseleni...ovskoy_troi.pdf были "несколько" надуманы?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Можно ли по имеющимся фрагментам http://en.bookfi.org/book/1122618 определить диалекты на которых писали Арктин, Кинаитон, Лесх, Стасин

 

А как книга то называется? А то bookfi по такой ссылке отшивает.

[Тиресий]

2DmitrSh

Когда я давал ссылку книга была в свободном доступе.

West Martin L. Greek Epic Fragments From the Seventh to the Fifth Centuries BC

Это, насколько я понял, не скан, а электронное издание, поэтому древнегреческий текст удобно копировать в словарь.

 

Вот дубликат:

http://webfile.ru/6052351

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

У вас случайно нет доступа к полной версии статьи?

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1192...=21100962309903

[Недобитый Скальд]

http://rusfolder.com/32150559

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Спасибо. Киприи привлекают внимание гораздо меньше чем Илиада, так что любая статья интересна.

[Некто?!]

Прощу прощения господа,что отвлекаю!

 

Подскажите пожалуйста где можно купить книги Л.С.Клейна "Анатомия Илиады" и "Бесплотные герои: происхождение образов «Илиады»".

Нужна также книга Клейн Л.С. "Каталог кораблей: структура и стратиграфия".Можно и в электронном виде! Просьба не путать с "Каталог кораблей "Илиады" Гордезиани!!!

 

Заранее благодарю!

[vergen]

2Некто?!

занес название в яндекс, первая ссылка:

 

http://phoebus.chronarda.ru/sub/klein.php

 

есть и ещё ссылки.

[Некто?!]

У-у-у-у-у,как всё запущено!Надо мне срочно менять ник на "Тупой".

 

Никогда для поиска не пользовался Яндексом.

 

Огромное спасибо за помощь!

[Akilov I.V.]

2Некто?!

Подскажите пожалуйста где можно купить книги Л.С.Клейна "Анатомия Илиады" и "Бесплотные герои: происхождение образов «Илиады»".

Бесплотных героев в Москве не достать, есть шансы лишь в Питере. Анатомию Илиады реально встретить в букинистах Академкниги.

Могу выслать ДежаВю варианты на эл.почту, просто пришлите свой эл.адрес мне на личный ящик.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Для интересующихся дословными переводами греческих эпиков сообщаю, издательство URSS выпустило репринт с издания 1885 года точного подстрочного перевода Георгия Константиновича Властова поэм Гесиода: Работы и дни, Теогония, Щит Геракла.

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang...=Book&id=162272

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А я и не обратил внимание, что это подстрочник. Жалко. Как раз несколько дней назад мне из URSS с оказией книги привезли.

 

Кроме Гесиода URSS выпустило репринты еще трех книг по Гомеру, давно ставших библиографической редкостью:

 

Шестаков С.П. О происхождении поэм Гомера: О происхождении "Одиссеи". http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang...=Book&id=161596

Шестаков С.П. О происхождении поэм Гомера: О происхождении "Илиады". http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang...=Book&id=161608

Краузе В.М. Гомеровский словарь: К "Илиаде" и "Одиссее". Изд.2 http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang...=Book&id=161152

 

В книгах излагаются взгляды европейских специалистов по Гомеру почти до конца XIX-го века, включая раннего Вильямовица. Давно конечно это было, но с учетом того, что с 20-х годов XX-го века гомероведение в значительной мере выродилось в орализм и гиссарлыковедение, наработки XIX-го века нисколько не устарели и читаются с интересом. Тем более, что в России профессиональных работ с тех пор почти не издавалось.

 

 

P.S. В Бунар Баши я побывал. Фотографий много, но выкладывать их без подробных комментариев и привязок смысла нет, а времени сейчас в обрез из-за подготовки к очередной поездке. Надеюсь выложить все к концу декабря.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Спасибо! Закажу эти книги. Ну и, конечно, жду фотографий Бунар Баши и комментариев к ним

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Приветствую!Вопрос к знающим древнегреческий и знающим тонкости Эллады.

Вопрос про участниц троянской войны- амазанок.Как известно по мифам,Амазонки брали в мужья на какое-то время мужчин других народов но при этом перебивали им голень или бедро.

Известен ответ амазонки Антианиры скифам "Лучше спать с хромым."

Упоминаемый ответ(извиняюсь за инфу с википедии,др.-греч. ῎αριστα χωλος οἰφεῖ)"— стал популярной пословицей, у ряда античных авторов с разной степенью подробности изложения, впервые её приводил историк Дурис, на которого ссылается Фотий в «Лексиконе», и паремиографы Павсаний, Диогениан, Псевдо-Плутарх и Макарий Хрисокефал, а также Афиней, Евстафий и схолии к Феокриту.

Вопрос такой.Что означал,метафорически или в прямом смысле мужчина с перебитой голенью или бедром?Может это игра слов или какой-то внутренний

.сакральный символ или понятие древнего матриархата?

Можно ли как-то объяснить эту символику с точки зрения каких-то обычаев или быта или чего угодно,а не просто какой-то глупой мифической выдумкой.

Например выжигание груди у амазонок действительно оправдано для стрельбы из лука.На Олимпиаде в Лондоне-2012 в состязаниях по стрельбе из спортивного лука женщины-лучницы действительно надевают костюм который сильно прижимает грудь.То есть в каждой выдумке доля правды.

А что с хромыми мужьями?

[vergen]

2Августина

А что с хромыми мужьями?

может как некая мистическая ущербность?

Спарту же должен был погубить хромой царь, Гефеста лажали за хромоту сородичи, хм, дьвол хромой ведь в сказках?

[SonarMaster]

А что амазонки уже не миф?

[Akilov I.V.]

2Августина

Как известно по мифам,Амазонки брали в мужья на какое-то время мужчин других народов но при этом перебивали им голень или бедро.

Известен ответ амазонки Антианиры скифам "Лучше спать с хромым."

Упоминаемый ответ(извиняюсь за инфу с википедии,др.-греч. ῎αριστα χωλος οἰφεῖ)"— стал популярной пословицей

Сложно сказать, насколько данное предание первичнее пословицы... Ясно лишь, что сама фраза не древняя, т.к. глагол οἰφω достаточно поздний. И, уж, совсем не факт, что данное утверждение изначально было связано с амазонками.

Может это игра слов или какой-то внутренний

.сакральный символ или понятие древнего матриархата?

Грейвс в "Белой Богине" разбирает как может этот вопрос в главе "Бог с ногой быка". Но если не погрязать в его нагромождении мыслей и гипотез, то, можно сказать, что всё дело в культе данного животного. Вспомните "греческий вопрос" Плутарха: "Почему женщины Элиды призывают к себе в своих гимнах Диониса с ногой быка?". Нога быка, это результат травмы бедренного сустава, в результате которой, человек хромает, ступая на носок, пятка же при этом земли не касается. Это распространённая травма древних борцов, результат резкого движения при очень широко расставленных ногах. Травма героическая: физически развитый мужчина, опытный в силовой борьбе, приобретает увечье, делающее его быкообразным. При этом появляется вихляющая походка, которая когда-то приводила к благоговению окружающих, но к временам пословицы, приобрела (отчасти благодаря театру с вихлянием задом на котурнах) исключительно сексуальный окрас. Да и сами спортсмены, особо бывалые (а травма показатель этого), в античности всегда были олицетворением "мужской силы" в половом смысле.

Например выжигание груди у амазонок действительно оправдано для стрельбы из лука.На Олимпиаде в Лондоне-2012 в состязаниях по стрельбе из спортивного лука женщины-лучницы действительно надевают костюм который сильно прижимает грудь.То есть в каждой выдумке доля правды.

"Безгрудые" амазонки вряд ли выжигали грудь, думаю, это лишь страшилка про варварскую дикость, ведь в классику спортом занимались совсем безгрудые девицы-подростки, а те, у которых, грудь уже проявилась, расплющивали её специальным топиком из кожи. Да и иконография амазонок знает их только с двумя грудями.

А что с хромыми мужьями?

В смысле, правда ли, что «лучше всех трахается хромой" (пер. Голинкевича)? Моего опыта для ответа на этот вопрос недостаточно

Изменено 22 декабря, 2012 пользователем Akilov I.V.