Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Попробовал перевести с греческого название вершины Иды Γάργαρα, получился "кристалл" - это правильно?

Поясните цепочку Ваших рассуждений, а то я никак не могу "кристаллизировать" Гангару.

Я вообще затрудняюсь дать греческий перевод данного названия. И если уж сильно постараться, то могу лишь предположить, что название вершины Иды (Γάργᾰρον), происходит от глагола γαργᾰλίζω (возбуждать), помятуя о сцене соблазнения Герой Зевса в этом месте.

Слово же γάργαρα встречается в обороте ψαμμακοσιο-γάργαρα (как песок бесчисленное), но здесь гаргара предполагает значение множества, а "кристаллы" песка относятся к первой половине, производной от ψάμμα (песок). Т.е. это нам ничего не даёт. Скорее всего, слово вообще негреческое.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Поясните цепочку Ваших рассуждений, а то я никак не могу "кристаллизировать" Гангару.

 

Будучи почти уверен, что слово Γάργαρα не греческое и не найдя его этимологии у Дворецкого, я решил проверить Γάργαρα по http://translate.google.com/#el|ru|Γ&...45;ρα , где и получил Кристалл, чему весьма удивился. Вспомнил, что Шлиман долго описывал, что Гиссарлыкская Гаргара состоит из слоев слюды и решил, что надо проверить Гугль у специалиста. Вот такая цепочка .

[Akilov I.V.]

2Тиресий

я решил проверить Γάργαρα по http://translate.google.com/#el|ru|Γ&...45;ρα , где и получил Кристалл, чему весьма удивился.

Вы бы ещё сильнее удивились, если бы поставили в переводчик не Γάργαρα, а Γάργᾰρον и прочитали бы "бульканье" На самом деле, в новогреческом добавились новые смыслы от древнего глагола γαργᾰρίζω (полоскать), так появилось сущ. γαργάρα (η 1) полоскание рта, горла; 2) полоскание (жидкость)) и прилагательное γάργαρος (1) журчащий (тж. перен.); 2) чистый, прозрачный (о воде)), отсюда и "кристалл", как нечто прозрачное.

Хотя, конечно, странно: почему одна вершина Иды не переводима с греческого, а другая - Κότυλος (чаша, кубок) очень даже переводима?...

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

Хотя, конечно, странно почему одна вершина Иды не переводима с греческого, а другая - Κότυλος (чаша, кубок) очень даже переводима.

Почему странно? Это как раз очень логично Одной вершине дали название из Илиады, а для второй название пришлось придумывать самим, вот оно и имеет прозрачную греческую этимологию. Ида ведь тоже не особенно с греческого этимологизируется.

[Недобитый Скальд]

http://ifolder.ru/30616994

 

Диктис Критский. Дневник Троянской войны.

Изменено 21 мая, 2012 пользователем Недобитый Скальд

[Akilov I.V.]

Меня на днях попросили перевести два отрывка из Илиады, решил привести переводы здесь - вдруг кому интересно.

 

Песнь 13, 347-350:

 

Ζεὺς μέν ῥα Τρώεσσι καὶ Ἕκτορι βούλετο νίκην

κυδαίνων Ἀχιλῆα πόδας ταχύν: οὐδέ τι πάμπαν

ἤθελε λαὸν ὀλέσθαι Ἀχαιϊκὸν Ἰλιόθι πρό,

ἀλλὰ Θέτιν κύδαινε καὶ υἱέα καρτερόθυμον.

 

Зевс так вот троянцам и Гектору хотел победы

славя Ахила ногами быстрого: но не вовсе

желал народ уничтожить ахейский пред Илионом,

но Фетиду прославлял и сына жёсткодушного.

 

 

Песнь 21, 439-443:

 

... σὺ γὰρ γενεῆφι νεώτερος: οὐ γὰρ ἔμοιγε

καλόν, ἐπεὶ πρότερος γενόμην καὶ πλείονα οἶδα.

νηπύτι᾽ ὡς ἄνοον κραδίην ἔχες: οὐδέ νυ τῶν περ

μέμνηαι ὅσα δὴ πάθομεν κακὰ Ἴλιον ἀμφὶ

μοῦνοι νῶϊ θεῶν,..

 

... Ты же родом более-младший: не для меня же

прилично, всё же прежде родился и больше знаю.

Детское словно неразумное сердце носишь: но доныне весьма

вспомни сколько ж имели бед Илиона вокруг

одни вдвоём [среди] богов,..

[Горец]

а сколько всего теорий о происхождении троянцев, кто подскажет?

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

У вас кажется есть возможность качать с www.jstor.org ?

Можно скачать эту книгу?

 

P. W. Forchhammer Observations on the Topography of Troy

 

 

Книга неожиданно оказалась в свободном доступе , что дя jstor.org довольно редко.

 

А вот этой, более "свежей" книги точно нет, может где лежит в закромах?

P W Forchhammer; Thomas Abel Brimage Spratt

Erklärung der Ilias auf Grund der in der beigegebenen original-Karte von Spratt und Forchhammer dargestellten topischen und physischen Eigenthümlichkeiten der troischen Ebene;

 

 

 

 

2Горец

а сколько всего теорий о происхождении троянцев, кто подскажет?

Не пересчитать

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Меня на днях попросили перевести два отрывка из Илиады, решил привести переводы здесь - вдруг кому интересно.

Интересно, а полностью Илиаду и Одиссею без поэтических дополнений и искажений Вас никто не просил перевести ? Мы бы с удовольствием почитали.

А то очень не хватает

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

 

Если до выезда "на местность" я допускал, что Шлимановская Троя, хотя и не настоящая Троя или Илион, но хотя бы натура для последней редакции, то после поездки был вынужден откакзаться от этой идеи совершенно. А вот топография долины и предгорий напротив Тенедоса действительно здорово похожи на топографию Илиады. В сочетании со следами эолийской редакции в Илиаде, думаю, что последняя литературная редакция Илиады привязана именно к этим местам. Разбираяясь с увиденным после возвращения, обратил внимание, что мои впечатления практически на 100% совпадают с идеей Хахна.

Из Шлимана:

Hahn J.G. von. Ausgrabungen auf der Homer. Pergamos. Leipzig, 1864. Он вел раскопки на высотах над Бунарбаши в мае 1864 года и в заключение пишет, что он не верит в реальную Трою, но считает, что Гомер приспособил свои поэмы к тому месту, где находится Бунарбаши.

Генрих Шлиман. Илион. Город и страна троянцев. Том 1 Глава IV Истинное местоположение гомеровского Илиона

 

Этой идее уже скоро полтора века, но рекламный гений Шлимана заставил о ней забыть.

 

Разве что, в отличие от Хахна, я считаю эти места прообразом не всей топографии Илиады, а только топографии последней большой, эолийской, редакции.

 

Самой работы я в интернете не нашел, но есть его отчет о раскопках Бали-Даг

J. G. von Hahn's Report of His Excavations at Balli Dağ in 1864: The Finlay Translation

http://www.jstor.org/discover/10.2307/3010...=47699055535027

 

Не могли бы вы его перевести в более свободный доступ?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Интересно, а полностью Илиаду и Одиссею без поэтических дополнений и искажений Вас никто не просил перевести ?  Мы бы с удовольствием почитали.

А то очень не хватает 

Я сам с удовольствием почитал бы такой перевод, но сделать его самому нереально.

В сочетании со следами эолийской редакции в Илиаде, думаю, что последняя литературная редакция Илиады привязана именно к этим местам. Разбираяясь с увиденным после возвращения, обратил внимание, что мои впечатления практически на 100% совпадают с идеей Хахна.

Из Шлимана:

Hahn J.G. von. Ausgrabungen auf der Homer. Pergamos. Leipzig, 1864. Он вел раскопки на высотах над Бунарбаши в мае 1864 года и в заключение пишет, что он не верит в реальную Трою, но считает, что Гомер приспособил свои поэмы к тому месту, где находится Бунарбаши.

Собственно, всякое возможно. Считать Бунарбаши Старым Илионом могли лишь жители Нового, т.к. помнили лишь переселение оттуда своих предков и забывших, что во времена бронзы город был на месте Нового Илиона. Т.е. география Илиады получается тогда совсем молодой (времён источников Страбона), когда руины Бунарбаши стали древними, а на Гиссарлыке ничего старого не просматривалось. Географически в поэме лишь близость к морю да возможность "обежать" город с Бунарбаши не согласуется.

Изменено 1 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если до выезда "на местность" я допускал, что Шлимановская Троя, хотя и не настоящая Троя или Илион, но хотя бы натура для последней редакции, то после поездки был вынужден откакзаться от этой идеи совершенно.

Интересно, а что сейчас представляет собой Бунарбаши? Может, Вы пофотографировали там, а то я "на местность" вряд ли доберусь, а так хоть бы на фото увидеть

Изменено 3 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

Только не Хахн, а Хан:

http://ifolder.ru/30904666

 

Рецензия на Форхгаммера:

http://ifolder.ru/30904664

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Считать Бунарбаши Старым Илионом могли лишь жители Нового, т.к. помнили лишь переселение оттуда своих предков и забывших, что во времена бронзы город был на месте Нового Илиона. Т.е. география Илиады получается тогда совсем молодой (времён источников Страбона), когда руины Бунарбаши стали древними, а на Гиссарлыке ничего старого не просматривалось.

Жители нового Илиона на идею "Бунарбаши = Старый Илион" посмотрели бы очень косо

Поскольку никаких особых топографических примет Гиссарлык не имеет, причиной выбора его на роль Трои могла быть только археология, так что старые стены во время колонизации наверняка просматривались. Другой вопрос, что оценить и сравнить древность руин Гиссарлыка и Бунарбаши в 8-м, а то и в 7-м веках было не просто.

Что касается географии Илиады то я думаю она смешанная, 13 - 7 веков, но никак не времен Страбона.

 

 

Географически в поэме лишь близость к морю да возможность "обежать" город с Бунарбаши не согласуется.

Что касается близости к морю, то как раз это одно из самых слабых мест Гиссарлыка, о чем всегда писали его противники включая Страбона.

Поэтому когда двадцать лет назад последний крупный "ново-илионец" "перенес" гавань ахейцев из малярийной дельты в бухту Бешика "гиссарлыкцы" вздохнули с облегчением. Теперь наиболее вероятная ось сражений "гиссарлыкцев" Бешика - Гиссарлык М. Вуд. Троя: В поисках Троянской войны. А тут уже расстояние до моря с Бунарбаши практически одинаково.

О возможности "обежать" город" напишу позже - слишком интересный вопрос.

 

нтересно, а что сейчас представляет собой Бунарбаши? Может, Вы пофотографировали там, а то я "на местность" вряд ли доберусь, а так хоть бы на фото увидеть

Как раз Бунарбаши не очень, больше рядом.

Но вообще фотографий много и по многим, особенно из музеев Стамбула и Анкары хотелось бы прочесть ваши комментарии. Вчера начал конвертировать RAW в JPG, но процесс этот займет не меньше двух недель.

 

2Недобитый Скальд

Большое спасибо за статьи.

Только не Хахн, а Хан:

С h всегда проблема в переводе на русский. Хан, хотя и правильно, но ведь тоже не очень хорошо передает немецкое произношение. Во всяком случае, очень образованный и обычно спокойный немец с неожиданным возмущением отверг как Хан, так и Хаан от диктора озвученного немецко-русского словаря Лингвы и долго учил меня произносить какое-то "полуторное" "А" которого средствами русского алфавита не передать никак.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Жители нового Илиона на идею "Бунарбаши = Старый Илион" посмотрели бы очень косо

Ну, может, да, а, может, и нет - зависит, как Бунарбаши выглядел на тот момент, ведь, наверняка, "циклопическая" кладка сохранилась значительно лучше, чем к временам Шлимана.

Поскольку никаких особых топографических примет Гиссарлык не имеет, причиной выбора его на роль Трои могла быть только археология, так что старые стены во время колонизации наверняка просматривались. Другой вопрос, что оценить и сравнить древность руин Гиссарлыка и Бунарбаши в 8-м, а то и в 7-м веках было не просто.

Вы не учитываете населённость. В то время, если на Гиссарлыке вовсю уже жили, то разглядеть, что там древнее, было бы проблематично, а вот не так давно заброшенный Бунарбаши мог производить впечатление осколка героической старости.

Что касается географии Илиады то я думаю она смешанная, 13 - 7 веков, но никак не времен Страбона.

А я и не писал про "времена Страбона", лишь про "времена источников Страбона" - согласитесь, это несколько разные времена. Однако, я и сам не хочу верить в такой вариант...

Как раз Бунарбаши не очень, больше рядом.

Но на словах-то расскажете? Например, что из себя представляет "циклопическая кладка" и сохранилась ли она:

http://www.wholesale-prints.net/AAAIMAGES/...AAA1878301U.jpg

Но вообще фотографий много и по многим, особенно из музеев Стамбула и Анкары хотелось бы прочесть ваши комментарии.

Постараюсь помочь, чем могу.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, может, да, а, может, и нет - зависит, как Бунарбаши выглядел на тот момент, ведь, наверняка, "циклопическая" кладка сохранилась значительно лучше, чем к временам Шлимана.

Вы не учитываете населённость. В то время, если на Гиссарлыке вовсю уже жили, то разглядеть, что там древнее, было бы проблематично, а вот не так давно заброшенный Бунарбаши мог производить впечатление осколка героической старости.

 

Но на словах-то расскажете?Например, что из себя представляет "циклопическая кладка" и сохранилась ли она:

 

Думаю для илионцев "всеойкуменское" внимание, а часто и огромные финансовые вливания, льготы и преференции, были гораздо важнее исторической и археологической адекватности . Но дело конечно не в желании илионцев. Если исходить из примата археологии, а при господсвовавших тогда концепциях полной исторической адекватности и унитарности Илиады это вполне логично, то до строительсва Александрии Троады, Гиссарлык был не претендентом номер 1, а просто единственным претендентом. Что касается строительсва, то до римлян строили, насколько я помню, в основном к востоку и югу от Гиссарлыка, а на самом Гиссарлыке были разве что лачуги, но и жителям лачуг нужны колодцы, так что о руинах крепости не знать не могли. Да и нет иных причин, кроме археологических, считать Гиссарлык Илионом, а ведь мнение о тождестве холма илиону до Деметрия было практически всеобщим.

 

Что касается кладки Балидага, то я до нее не добрался по причинам вполне прагматическим. Для меня на первом месте идут география и топография, а археология максимум не третьем месте - развалин на побережье Средиземного и прилегающих к нему морей много, да и идея Деметрия - "камни растащили", отражает вполне обычную практику - у того же Шлимана таких примеров масса.

С точки же зрения топографии Илиады Балидаг исключен совершенно и это сразу бросается в глаза. В Илиаде Скамандр находится между Троей и морем, а Карамендерес проходит как раз за Балидагом. Сторонники теории Троя-Балидаг, купившиеся скорее всего как раз на хорошо сохранившиеся развалины, "решили" эту проблему просто объявив Скамандром ручей Бунарбаши, но этот ход выглядит слишком слабым. Даже сейчас, когда ручей соединен с каналом отходящим от расположенного к востоку от Балидага небольшого водохранилища, он никак не напоминает Скамандр Илиады. Конечно, аналогичная проблема возникла и у Шлимана, но его "решение" - объявить нынешнее русло Карамендереса новым, а лежаший ближе к Гиссарлыку вади - старым руслом, хоть и малоубедительна, но по крайне мере теоретически возможна. А вот Корфман и его последователи-гиссарлыкцы, объявив гаванью ахейцев бухту Бешик, проблему Скамандра решили, но приобрели новую проблему - явную непохожесть бухты Бешик на бухту Илиады.

 

 

 

А я и не писал про "времена Страбона", лишь про "времена источников Страбона" - согласитесь, это несколько разные времена. Однако, я и сам не хочу верить в такой вариант...

Я сначала не придал этой детали значения, ведь самый ранний из источников Страбона - Гекатей, современник Гиппия и писал после канонизации Гомера, но после вашего уточнения вспомнил потрясающую фразу из путеводителя "рельеф местности вокруг Трои изменился до неузнаваемости. Метр за метром илистые наносы впадающих в залив рек, называвшихся прежде Симоис и Скамандер (ныне - Думрек-Су и Кара Мендерес) отодвинули береговую линию в этом районе на несколько километров к северу" и понял, что уточнение об источниках очень важно. Со времен Страбона рельеф практически не изменился, разве что каналов и дорог добавилось, да болота осушили - то есть все изменения имеют очень локальный и однозначно антропогенный характер. Если же учитывать источники Страбона, то рельеф не менялся по крайней мере две с половиной тысячи лет. То есть все те масштабные изменения рельефа должны были произойти за исторически очень короткий срок между эолийской редакцией Илиады и Гекатеем. Но как раз в это время антропогенное воздействие в этом регионе было минимальным, а мощных катаклизмов вроде прорыва Черного моря в Средиземное не зафиксировано.

Так что идея о изменении береговой линии бухт выглядит крайне жалко, как у Страбона, Деметрия и Гестиеи утверждавших, что равнина Скамандра перед Гиссарлыком сформировалась после Троянской войны, так и у Корфманистов и их предшестенников утверждающих, что бухта Бешик сформирована наносами канала, отводящего воду ручья Бунарбаши-су, а до этого была глубокой и полукруглой. Забавно, что Шлиман возражал против обеих идей, причем вполне логично и убедительно.

[Тиресий]

Понемногу начинаю выкладывать фотографии с небольшими комментариями. Фотографии для облегчения сжаты в 20 раз. Если какая-то фотография нужна в большем размере - могу выложить отдельно.

 

Вид на долину Кара Мендереса из траншеи прорытой Шлиманом и соседнего выступа. Учитывая крошечные размеры Гиссарлыка привязки к координатам давать не стал. На заднем плане справа Дарданеллы. Русло Карамендереса можно определить по полосе деревьев на заднем плане. Никаких курганов и холмов не заметно, зато хорошо видно, что для наблюдения за устьем никакие дополнительные высоты, курганы и вообще разведчики не нужны.

[Тиресий]

Координаты можно вставить в поле поиска http://maps.google.com/ и нажать Enter. Точка фотографии отмечена зеленой стрелкой.

 

Карамендерес после выхода на равнину. От водохранилища зажатого между Бали-Дагом и Эски-Гиссарлыком отходят два канала - один идет на северо-восток, другой на юго-запад огибая Пинарбаши (бывший Бунарбаши).

N39°53'39.11" E26°17'22.39"

 

 

Если что и появилось нового в долине Карамендереса, то это каналы. На них можно легко попасться, приняв за ручей, а то и речку. Приходится либо доходить до истока, либо отслеживать по спутниковым фотографиям, что учитывая размеры, не всегда получается.

Западный канал обтекающий Пинарбаши и вбирающий ручьи выглядит вполне прилично, но на Скамандр, не смотря на весомую добавку из Карамендереса, не тянет

 

Канал перед Пинарбаши

N39°53'41.95" E26°16'56.28"

 

 

В километре от устья

N39°59'53.63" E26°11'57.34"

А вот и само устье канала N40°0'26.17" E26°12'21.44"

 

А вот по такой табличке (восточный канал) можно понять, что это не речка и не ручей. Но ее еще нужно найти.

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Карамендерес в нижнем течении в двух километрах от устья - все что осталось после мелиорации.

N39°59'32.32" E26°12'31.94"

 

 

Дюмрек, который считают Симоисом не только гиссарлыкцы, но и Деметрий со Страбоном.

Лешевалье и бунарбашисты Симоисом считают Карамендерес, а Дюмрек для них Фимбрий.

N39°58'53.97" E26°13'40.69"

На заднем плане третьей фотографии виден северный берег Дарданелл, в центре рисовые поля. Без GPS догадаться, что это ручей, а не канал не получится.

[Тиресий]

Вид берега в шилимановско-илионской гавани ахейцев N40°0'26.65" E26°12'24.84" . Туристов туда естественно не возят

Не зря Страбон, Деметрий, Гестиея и почти все поздние гиссарлыкцы, кроме Шлимана пытались отодвыинуть бухту на пару километров вглубь долины, а Корфман так вообще поместил гавань ахейцев в бухту Бешик

 

 

 

 

 

А это залив Юкъери (Yükyeri bay) напротив Тенедоса, южнее залива Бешик. Фотографии делались от причала N39°49'12.38" E26°9'48.95" , первая на север, вторая и третья на юг. Вот для него никаких километровых наносов и заносов придумывать не надо, он и без них на гавань Илиады от мыса до мыса похож и для унирем идеален. Да и Ахейон как раз напротив Тенедоса по Страбону располагался "придешь к Ахейону, где начинается часть материка, относящаяся к Тенедосу.". Но слишком далек залив Юкъери от народа гиссарлыкско-илионского, а от «Деревни илионцев» Деметрия и Страбона еще дальше.

 

 

 

 

 

 

Интересно, что в английском издании Шлимана название залива на карте есть, а в русском переводе исчезло.

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Очень интересно

С точки же зрения топографии Илиады Балидаг исключен совершенно и это сразу бросается в глаза. В Илиаде Скамандр находится между Троей и морем

Напомните, пожалуйста, это место в Илиаде.

Даже сейчас, когда ручей соединен с каналом отходящим от расположенного к востоку от Балидага небольшого водохранилища, он никак не напоминает Скамандр Илиады.

А Скамандр в поэме не особенно выдающийся. О нём можно судить лишь, что он не был большим и широким, коль кровью его было реально окрасить, и Ахилл мог дерзнуть напасть на него.

но приобрели новую проблему - явную непохожесть бухты Бешик на бухту Илиады.

А какова она, бухта Илиады?

Забавно, что Шлиман возражал против обеих идей, причем вполне логично и убедительно.

Он вообще был неплохим логиком, правда, возражать логично всегда проще, чем логично доказывать...

Никаких курганов и холмов не заметно, зато хорошо видно, что для наблюдения за устьем никакие дополнительные высоты, курганы и вообще разведчики не нужны.

А где холмы-курганы заметны?

Дюмрек, который считают Симоисом не только гиссарлыкцы, но и Деметрий со Страбоном.

Наверное, их убедила мутность вод Дюмрека

А это залив Юкъери (Yükyeri bay) напротив Тенедоса, южнее залива Бешик. Фотографии делались от причала N39°49'12.38" E26°9'48.95" , первая на север, вторая и третья на юг. Вот для него никаких километровых наносов и заносов придумывать не надо, он и без них на гавань Илиады от мыса до мыса похож и для унирем идеален.

Понимаю Вас - картинка вполне каноничная, но Илиада ли в ответе за данный визуальный стереотип?

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Напомните, пожалуйста, это место в Илиаде.

Это несколько мест. И эти места заставили Шлимана переместить Скамандр в вади Калифатли-Асмак, а Лешевалье в Бунарбаши Су. Эти места хорошо описаны у Шлимана:

Генрих Шлиман. Илион. Город и страна троянцев. Том 1 § III. Реки Троады

"Однако в «Илиаде» есть множество пассажей, свидетельствующих о том, что, по мысли поэта, греческий лагерь находился слева, а не справа от Скамандра, как было бы, если бы река текла по своему сегодняшнему руслу. Когда, например, Приам во время своего визита к Ахиллу проходит мимо кургана Ила и немедленно после этого попадает к броду через Скамандр, где поит своих лошадей и мулов[245], греческий лагерь, разумеется, должен быть слева от реки; это, очевидно, так и тогда, когда по своем возвращении в греческий лагерь он снова подходит к броду через Скамандр и ведет своих коней в город, в то время как за ним следует запряженная мулами телега с телом Гектора[246]. Далее, я могу процитировать тот пассаж, где, когда Гектор ранен, его спутники берут его на руки и уносят с поля боя, в то время как его колесничий оставался с его блестящей колесницей и быстрыми конями, которые уносят героя, жалобно стонущего, в город. Но когда они достигают берега широкопучинного Ксанфа, рожденного Звесом, друзья поднимают его с колесницы, кладут на землю и поливают водой[247]. Как справедливо замечает В. Крист[248], этот пассаж не оставляет никаких сомнений в том, что по пути в Илион Гектору необходимо было пересечь Скамандр (или Ксанф), ибо нельзя считать возможным, чтобы колесничий мог отклониться от более короткой и прямой дороги, дабы подъехать к реке и оросить водой опасно раненного героя.

То, что греческий лагерь был слева от Скамандра и что эта река протекала между городом и лагерем, далее доказывается тем пассажем, где, после того как Патрокл отрезал лучшие троянские войска, он прогнал их назад к кораблям, положил конец всем их попыткам вернуться обратно в город и атаковал и истребил их между кораблями, рекой и высокими стенами Трои[249]. "

 

Но тот же Шлиман приводит и другое мнение:

"В. Крист[251] тем не менее полагает, что Скамандр должен был протекать к западу от греческого лагеря, поскольку все основные сражения происходили на долине между Скамандром и Симоентом, где армии преследовали друг друга то до города, то до кораблей, причем ничего не упоминалось о том, чтобы им приходилось переходить реку."

 

Но тут либо прав Шлиман, либо ахейцы переходили Скамандр заранее, либо фрагменты просто относятся к разным редакциям.

 

 

 

А Скамандр в поэме не особенно выдающийся. О нём можно судить лишь, что он не был большим и широким, коль кровью его было реально окрасить, и Ахилл мог дерзнуть напасть на него.

Очевидно из этого Лешевалье и исходил. Впрочем и Кара Мендерес отнюдь не Амазонка

 

А какова она, бухта Илиады?

Понимаю Вас - картинка вполне каноничная, но Илиада ли в ответе за данный визуальный стереотип?

 

Бухта Илиады далеко отстоящая от долины, большая (на 1186 кораблей) песчаная бухта, с широким берегом (минимум для двух, скорее более двух рядов кораблей) и двумя четко выраженными мысами. Если учитывать последующие поэмы, то греки должны были иметь возможность уйти за Тенедос и ночью быстро вернуться.

 

Глава 12

Но Ахиллес на песке неумолчно шумящего моря,

60 Тяжко вздыхая, лежал, окруженный толпой мирмидонцев,

В месте свободном, где волны плескались о берег песчаный.

 

Глава 14

Встретились Нестору трое идущих от берега моря

Вскормленных Зевсом царей, получивших в сражении раны, -

Сын Тидея, а с ним Одиссей и Атрид Агамемнон.

30 Очень далеко от битвы по берегу моря седого

Их находились суда. Извлекли их ахейцы на сушу

К берегу ближе, а стену воздвигли у более дальних.

Берег залива, как ни был широк, не мог совершенно

Всех вместить кораблей. И сильно теснились народы.

35 Так что как бы зубцами суда поднимались от моря,

Берег залива всего заполняя от мыса до мыса.

 

С мысами, хотя не только с ними, проблема. Шлиман попытался выкрутиться растянув бухту до Ретия "греческие корабли заполняют весь берег между двумя мысами – Сигеем и Ретием", но там берег почти везде неудобный для галер. Другие объявляют, что бухты в устье Карамендереса или бухту Бешик занесло наносами рек.

 

Он вообще был неплохим логиком, правда, возражать логично всегда проще, чем логично доказывать...

А уж самопиарщиком каким был! Но там где дело не относится к Гиссарлыку и окрестностям читать Шлимана очень интересно.

Конечно критиковать проще. Но из этого не следует, что надо оставлять без критики сомнительные и нелогичные гипотезы. Особенно когда эти, часто просто высосанные из пальца, гипотезы выдвигаются патентоваными членами респектабельного "научного сообщества" и поэтому могут быть принятыми публикой просто в силу формального авторитета звания и должности их авторов.

Впрочем как раз Шлман на критике не зацикливался и доказывал многие вещи вполне логично, хотя при ложных посылках логика не особо помогает.

 

А где холмы-курганы заметны?

Вот кстати интересный вопрос, что должно быть заметно? Курганы, холмы, холмы-курганы, могилы на холмах? По поэтическим переводам судить не рискую, а по вашим переводам фрагментов с курганами, получается, что четкого деления нет.

Холмы должны были остаться, а курганы теоретически могли и расползстись под зимними дождями и развеяться под сухими летними ветрами. Шлиман похоже из этого и исходил при определении кургана Ила: "Плато заканчивается остатками конического кургана, который, судя по его положению, следует отождествлять с курганом Ила, о котором часто говорится в «Илиаде». Однако вырытая здесь яма не дала никаких подтверждений тому, что это погребение; скорее всего, речь идет просто о холме речного песка, который традиция превратила в курган. В его современном разрушенном состоянии курган поднимается всего на 1 метр = 3 фута 4 дюйма; однако почва, на которой он стоит, состоит из речного песка, высота которого составляет более 2 метров = 6 футов 7 дюймов выше среднего уровня воды. "

 

Холмов много к востоку и югу от Гиссарлыка. Там Шлиман и разместил оставшиеся курганы, наверное от безысходности .

 

Наверное, их убедила мутность вод Дюмрека

А я и вниания на эту деталь не обратил! Но мутным вроде бы должен быть Ксанф, а не Симоис?

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

по мысли поэта, греческий лагерь находился слева, а не справа от Скамандра, как было бы, если бы река текла по своему сегодняшнему руслу.

Не понимаю мысли Что старое русло, что новое - без разницы, если понимать лагерь ахейцев, как пространство между Сигеем и предполагаемым Ретием. Ставка Ахилла, по-любому, оказывается слева, но большая часть лагеря будет справа, но и приведённые пассажи из поэмы говорят не о всём лагере и этим ничем не противорячат ситуации.

"В. Крист[251] тем не менее полагает, что Скамандр должен был протекать к западу от греческого лагеря, поскольку все основные сражения происходили на долине между Скамандром и Симоентом, где армии преследовали друг друга то до города, то до кораблей, причем ничего не упоминалось о том, чтобы им приходилось переходить реку."

Т.е. сражались на плодородном участке, если Шлиман правильно определил реки.

Но тут либо прав Шлиман, либо ахейцы переходили Скамандр заранее, либо фрагменты просто относятся к разным редакциям.

Или же Скамандр не требовалось переходить во время битвы. Или же он настолько ничтожен, что особой переправы не требовал - проехали вброд и все дела, а, может, и перепрыгнули

Бухта Илиады далеко отстоящая от долины, большая (на 1186 кораблей) песчаная бухта, с широким берегом (минимум для двух, скорее более двух рядов кораблей) и двумя четко выраженными мысами. Если учитывать последующие поэмы, то греки должны были иметь возможность уйти за Тенедос и ночью быстро вернуться.

Берег залива, как ни был широк, не мог совершенно

Всех вместить кораблей. И сильно теснились народы.

35 Так что как бы зубцами суда поднимались от моря,

Берег залива всего заполняя от мыса до мыса.

Из этих слов поэмы логично предположить, что бухта маленькая, и корабли стояли подавляюще на воде, связанными рядами, скорее всего, не меньше десяти в каждой веренице, морская граница пришвартованного флота была уступчатая, т.е. очень длинные вереницы чередовались с теми, что покороче, образуя хвосты. Именно кучная связанность флота гибельна для поджога. На самом песке стоял полностью только первый ряд кораблей, скорее в качестве необходимого дополнительного якоря, хотя это и гибельно для их сохранности.

С мысами, хотя не только с ними, проблема. Шлиман попытался выкрутиться растянув бухту до Ретия "греческие корабли заполняют весь берег между двумя мысами – Сигеем и Ретием", но там берег почти везде неудобный для галер. Другие объявляют, что бухты в устье Карамендереса или бухту Бешик занесло наносами рек.

Шлиман руководствовался предполагаемыми курганами Ахилла/Патрокла и Аякса, как крайними точками. Однако, Бешик правдоподобнее со всех сторон, особенно, если учитывать реальность возведения стены у лагеря, ведь Бешик хорошо прикрыт холмами и проход между ними реально перегородить валом. В прочих случаях стена просто фантастична.

Вот кстати интересный вопрос, что должно быть заметно?

Вроде как, Батиея должна быть между лагерем ахейцев и Илионом, причём посередине, если, вообще, не ближе к лагерю - иначе в чём риск дежурства на её вершине и необходимость в быстроте ног соглядатая? Опять же, и в данном случае, Бешик правдоподобнее всего. И измельчать со временем, такая громада могла лишь немного.

Но мутным вроде бы должен быть Ксанф, а не Симоис?

Точно - Ксанф, это я накосячил в спешке

Вообще, названия исключительно греческие, и для уха слушателя весьма говорящие: Ксанф ("рыжий") - речка мутная и грязная, размывающая глину; Симоис ("верхний") струится с гор; Скамандр ("канава человека") явный искусственный канал. Двуимённость Ксанфа/Скамандра вызывает недоумение, т.к. оба имени греческие. Возможно, природная речка Ксанф была дополнительно продолжена каналом Скамандром, как Бунарбаши. Или же, изначально, это были разные потоки, и поскольку Бунарбаши (Скамандр?) и Кара Мендерес (Ксанф?) чередовались на пути лагерь-Илион, то они и слились в понимании поэта, местные же Скамандр/Бунарбаши отменили за некчёмностью и Ксанф стал Скамандром, и сохранил это имя в форме Мендерес, ибо география должна хоть чуточку соответствовать величественности поэмы.

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. сражались на плодородном участке, если Шлиман правильно определил реки.

В чем я совершенно не уверен.

Или же Скамандр не требовалось переходить во время битвы. Или же он настолько ничтожен, что особой переправы не требовал - проехали вброд и все дела, а, может, и перепрыгнули

Или дело было в конце весны, летом или в начале осени, когда реки почти или совершенно пересыхают. Я был там в конце мая - на большинстве участков реки не глубже метра, а на широких вообще не глубже 50 сантиметров.

 

Шлиман руководствовался предполагаемыми курганами Ахилла/Патрокла и Аякса, как крайними точками. Однако, Бешик правдоподобнее со всех сторон, особенно, если учитывать реальность возведения стены у лагеря, ведь Бешик хорошо прикрыт холмами и проход между ними реально перегородить валом. В прочих случаях стена просто фантастична.

Как раз к курганам ахейцев Шлиман относится достаточно критично. Для него было важно, чтобы Скамандр протекал недалеко от Трои. Но вообще-то с идеей размещения стоянки ахейцев в устье Скамандра еще Деметрий со Страбоном пытались спорить. Так чо Шлиман просто придерживался классической интерпретации.

Но я совершенно согласен, что если считать Илионом Гиссарлык, то Бешик выглядит намного правдоподобнее, чем устье Кара-Мендереса.

 

А вот насчет защиты бухты Бешик холмами и удобства строительства стены между ними согласиться не могу.

Невысокие холмы (25-60 метров) окружающие Бешик могут помочь защитить лагерь от колесниц, но не могут защитить от пехоты, так что стену все равно пришлось бы строить вокруг всего лагеря.

Кроме токо стена была недалеко от кораблей, а от холмов до бухты почти два километра практически плоской земли:

 

 

 

Точка фотографий N39°54'28,00" E26°10'41,67" , направление ЮЗЗ, на заднем плане слева виден Тенедос.

 

Но это конечно не является аргументом ни против связки Бешик-Гиссарлык, ни против связки Бешик-Балидаг. Стена скорее всего пришла из ранних редакций, так что автору последней или предпоследней редакции всего лишь пришлось позаботиться о ее виртуальном сносе.

 

 

Из этих слов поэмы логично предположить, что бухта маленькая, и корабли стояли подавляюще на воде, связанными рядами, скорее всего, не меньше десяти в каждой веренице, морская граница пришвартованного флота была уступчатая, т.е. очень длинные вереницы чередовались с теми, что покороче, образуя хвосты. Именно кучная связанность флота гибельна для поджога. На самом песке стоял полностью только первый ряд кораблей, скорее в качестве необходимого дополнительного якоря, хотя это и гибельно для их сохранности.

Червь очень быстро проест невытащенные на берег корабли, так что через несколько месяцев поджигать ничего не потребуется. Автор Илиады конечно об этом знал, так что оставлять корабли в воде не стал бы, тем более на 9 лет.

 

Вроде как, Батиея должна быть между лагерем ахейцев и Илионом, причём посередине, если, вообще, не ближе к лагерю - иначе в чём риск дежурства на её вершине и необходимость в быстроте ног соглядатая? Опять же, и в данном случае, Бешик правдоподобнее всего. И измельчать со временем, такая громада могла лишь немного.

Это был курган Айсиэта:

"Голос заявши Полита, Приамова сына, который. Стражем троянским сидел, уповая на быстрые ноги, В поле, на высшей могиле старца троян Эзиета".

"который Троянцев дозорный сидел скорости-ног доверясь на кургане наивысшем Айсиэта старца" Akilov I.V. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=855031 .

Конечно холм N39°54'4,12" E26°11'50,07" в этом варианте вполне подходит. Я кстати до сих пор не понимаю зачем Шлиман, прекрасно знавший Бешик и окрестности, связался с "переносом" Кара Мендереса, вместо столь простого и очевидного перемещения лагеря ахейцев - для него ведь главное было доказать тождество Гиссарлыка Илиону не усложняя жизнь побочными деталями, может древность идеи подействовала?

 

Вообще, названия исключительно греческие, и для уха слушателя весьма говорящие: Ксанф ("рыжий") - речка мутная и грязная, размывающая глину; Симоис ("верхний") струится с гор; Скамандр ("канава человека") явный искусственный канал. Двуимённость Ксанфа/Скамандра вызывает недоумение, т.к. оба имени греческие. Возможно, природная речка Ксанф была дополнительно продолжена каналом Скамандром, как Бунарбаши.

Греки действительно каналы называли Скамандрами? И так ли уж очевидно греческое слово Ксанф?

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В чем я совершенно не уверен.

Я тоже

Или дело было в конце весны, летом или в начале осени, когда реки почти или совершенно пересыхают. Я был там в конце мая - на большинстве участков реки не глубже метра, а на широких вообще не глубже 50 сантиметров.

Т.е. тогда, когда, по мнению традиции, Троянская война и шла, мол, летом воевали, а зимой - нет.

Невысокие холмы (25-60 метров) окружающие Бешик могут помочь защитить лагерь от колесниц, но не могут защитить от пехоты, так что стену все равно пришлось бы строить вокруг всего лагеря.

Даже от пехоты защищаться с высоты попроще. Да и стена здесь не столь обязательна, достаточно рва и забора покрепче.

Кроме токо стена была недалеко от кораблей, а от холмов до бухты почти два километра практически плоской земли:

Так два километра только-только хватит для стоянки огромного войска со всем добром.

Стена скорее всего пришла из ранних редакций, так что автору последней или предпоследней редакции всего лишь пришлось позаботиться о ее виртуальном сносе.

Снос стены, думаю, обусловлен предвзятым знанием местности. Согласитесь, не заметить остатки земляных насыпей проще среди прочих холмов, особенно, если смотреть в другую сторону.

Червь очень быстро проест невытащенные на берег корабли, так что через несколько месяцев поджигать ничего не потребуется. Автор Илиады конечно об этом знал, так что оставлять корабли в воде не стал бы, тем более на 9 лет.

Конечно, всё упирается в то, принимаем мы на веру традицию, её сроки войны, и количество панахейского флота Как бы и двух километров не оказалось бы мало...

Это был курган Айсиэта:

"Голос заявши Полита, Приамова сына, который. Стражем троянским сидел, уповая на быстрые ноги, В поле, на высшей могиле старца троян Эзиета".

"который Троянцев дозорный сидел скорости-ног доверясь на кургане наивысшем Айсиэта старца" Akilov I.V. http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=855031 .

Я переводил тогда про оба кургана, вот они и слились в мозгу в один... Очередной "камень в огород" устной традиции

Я кстати до сих пор не понимаю зачем Шлиман, прекрасно знавший Бешик и окрестности, связался с "переносом" Кара Мендереса, вместо столь простого и очевидного перемещения лагеря ахейцев - для него ведь главное было доказать тождество Гиссарлыка Илиону не усложняя жизнь побочными деталями, может древность идеи подействовала?

Герр Вирхов был для него авторитетом, Шлиман был склонен соглашаться с мнением друзей, особенно когда их репутация добавляла научности в несколько авантюрном предприятии.

Греки действительно каналы называли Скамандрами? И так ли уж очевидно греческое слово Ксанф?

В греческом масса слов со смыслом "канал", σκάμμα это рукотворная канава или ров, которая может быть с водой или же без неё.

Слово ξανθός крепко вошло в греческое словообразование, т.к. оно не греческое, а догреческое. Дж.Б.Хейли отнёс суффикс -nth- к общему субстрату Эгеиды и Анатолии раннеэлладской культуры. Вообще-то, Ксанф Илиады, скорее всего вошёл в неё вместе с прочими ликийскими пассажами. Однако, по мнению Цымбурского, главную реку Ликии Аринну/Сибр могли назвать Ксанфом и сами троянцы/труйцы в память о Троаде. Вот и "ликийский" вклад мог быть лишь расширением древних традиционных данных современными поэту реалиями тогдашних троянцев/труйцев Ликии. Т.е. традиция могла и не знать Ксанфа, помня лишь Скамандр, но, благодаря труйцам, он был возвращён в Троаду, как извечная главная троянская река. Может, тогда и Илион превратился в Трою из ликийской Тлавы/Тлоса.

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Akilov I.V.