Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

При этом мы сталкиваемся с обычной для древности проблемой. Древние авторы редко указывают источники и обычно не разделяют сведения из источников (в данном случае архаического эпоса) и результаты поздних исследований-реконструкций.

Беда в том, что география и топонимика всего архаического эпоса тоже скорее всего реконструкция непонятных уже географии, топонимики и топографии 12-13-х веков. И эти реконструкции ничуть не надежнее поздних, классических. Разве что у авторов реконструкций времен архаики было больше свободы для маневра, а реконструкции времен классики, вынуждены были учитвать реконструкции времен архаики. Попытки оспорить сложившиеся модели были немногочислены и как правило игнорировались, даже когда критика принадлежала таким авторитетам как Страбон.

 

Собстенно современные исследователи и писатели занимаются тем же и в той же пропорции. Только теперь мэйнстрим учитывает не только архаические, но и более поздние модели - классические, эллинистические, римские, шлимановские, блегеновские, брайсовские и т.д. и т.п.

Изменено 21 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не могли бы вы уточнить перевод двух приведенных ниже фрагментов Одиссеи. Особенно интересны строфы 3-6 6-й главы

 

Глава 6

 

ὕπνῳ καὶ καμάτῳ ἀρημένος· αὐτὰρ Ἀθήνη

βῆ ῥ᾽ ἐς Φαιήκων ἀνδρῶν δῆμόν τε πόλιν τε,

οἳ πρὶν μέν ποτ᾽ ἔναιον ἐν εὐρυχόρῳ Ὑπερείῃ,

ἀγχοῦ Κυκλώπων ἀνδρῶν ὑπερηνορεόντων, 5

οἵ σφεας σινέσκοντο, βίηφι δὲ φέρτεροι ἦσαν.

ἔνθεν ἀναστήσας ἄγε Ναυσίθοος θεοειδής,

εἷσεν δὲ Σχερίῃ, ἑκὰς ἀνδρῶν ἀλφηστάων,

ἀμφὶ δὲ τεῖχος ἔλασσε πόλει, καὶ ἐδείματο οἴκους,

καὶ νηοὺς ποίησε θεῶν, καὶ ἐδάσσατ᾽ ἀρούρας. 10

.........................................................; а Афина

пошла вот в Феякиян людей поселенье и в город тоже,

они прежде конечно когда-то жили в широкостранной Гиперии,

возле Киклопов людей сверхчеловечных,

они им вредили, силой же превосходящие были.

...

...

...

...

 

Пока так - времени мало. Отрывок из 7-ой песни переведу в следующий раз. И скажите, пожалуйста, в чём интерес именно к этим строфам? Случайно не из-за того, что Гиперия и Феяки однокоренные названия с характерной для мифологии своего времени Эйей (Φ-αιή-κες Ὑπερ-είη)?

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И скажите, пожалуйста, в чём интерес именно к этим строфам? Случайно не из-за того, что Гиперия и Феяки однокоренные названия с характерной для мифологии своего времени Эйей (Φ-αιή-κες Ὑπερ-είη)?

Нет. Я честно говоря даже не очень понимаю почему Феаки и Эйя однокоренные названия. Выглядит конечно очень интересно, но что дает нам основание отбросить первую "Φ" - считать ее феакийским артиклем? Кроме того мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "характерной для мифологии своего времени Эйей" - Эю аргонавтики?

 

Интересуют же меня в этих фрагментах два момента.

Первый - смысл фразы " εὐρυχόρῳ Ὑπερείῃ "

 

Вересаев - в Гиперее пространной, Шуйский - в Гиперее широко-пространной, Жуковский - в широкополянной земле Гиперейской, Лоуренс в переводе Шамира - просторные земли Гипереи, Akilov I.V. - в широкостранной Гиперии, Английский вариант - with broad places, spacious, of cities.

Диапазон перевода εὐρυχόρῳ колеблется от широкополянной у писавшего по вполне приличному немецкому переводу Жуковского, до широко-пространной у Шуйского и совсем широкостранной у Вас. В первом случае Гиперея представляется небольшой страной, в вашем же варианте огромной территорией на которой расположены много стран.

 

Зато " Ὑπερείῃ " переводчики старательно обходят стороной, ограничиваясь простой транскрипцией. Понятно, что формально названия стран не переводятся, не переводим же мы Мессению, но первая часть Гипереи - Ὑπερ, предполагает, что название "говорящее", но непонятно о чем оно говорит. Иногда правда встречается интерпретация Гипереи как "highland" (нагорье, горная страна, плоскогорье, горная местность), но я не могу оценить насколько точно эта интерпретация точна.

 

Второй момент - соотношение Κυκλώπων из первого фрагмента с Γιγάντεσσιν второго. Этих Киклопов и Гигантов можно воспринимать как синонимы, а можно и нет, что вы по этому поводу думаете? И какое имеет имеет значение, что Κυκλώπων и Γιγάντεσσιν пишутся с большой буквы?

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Августина]

Простите опять же за примитивный вопрос,но пока от списка кораблей и их характеристик далеко не ушли..

Чьи корабли считались самыми быстрыми?Дело в том что в Одиссее есть момент когда кажется Нестор или сам Одиссей упоминает что в первые 9 лет войны "Они с бодрым Пелидом"(Ахиллом) гонялись по морю за кораблями противника.

Упоминалось здесь

Одиссей в Хрису кажется мотал на 20-весельном

Это быстрейшие корабли на тот момент? А так же интересно где должны стоять в стане корабли которыми чаще всего Ахейцы пользовались?

Еще вопрос.Фивы единственный город неупомянутый у большинства авторов в списке кораблей.На момент похода под Трою кто владел Фивами или местом где они были поле разрушения города Эпигонами?

[Тиресий]

2Августина

Чьи корабли считались самыми быстрыми?

 

Феакийские. У них по Одиссее скорость свыше 100 морских миль в час

Но возможно, они действительно были гораздо быстрее современных им греческих.

 

А в Илиаде корабли практически все время стоят на берегу, но теоретически самыми быстрыми должны были быть беотийские триеры (120 человек как раз экипаж большой триеры). Вот только во времена троянской войны триер еще не было, так что это очень поздняя вставка.

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Августина

Дело в том что в Одиссее есть момент когда кажется Нестор или сам Одиссей упоминает что в первые 9 лет войны "Они с бодрым Пелидом"(Ахиллом) гонялись по морю за кораблями противника.

Думаю это объясняется тем, что корабли Пелида и Теламонида стояли по противоположным краям гавани, т.е. им легче всего было выплыть для атаки из армады, частично пришвартованных кораблей. Однако, с Аяксом у Одиссея антагонизм, поэтому плавал он с Ахиллом.

Еще вопрос.Фивы единственный город неупомянутый у большинства авторов в списке кораблей.На момент похода под Трою кто владел Фивами или местом где они были поле разрушения города Эпигонами?

Ферсандр, сын Полиника. Но его убил Телеф в Миссии, по Киприям, а в Энеиде он благополучно сидит в деревянном коне.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Нет. Я честно говоря даже не очень понимаю почему Феаки и Эйя однокоренные названия. Выглядит конечно очень интересно, но что дает нам основание отбросить первую "Φ" - считать ее феакийским артиклем? Кроме того мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под "характерной для мифологии своего времени Эйей" - Эю аргонавтики?

Просто я считаю, что "сказочный" пласт Одиссеи с Феаками, Гипереей, Эйей Кирки - несёт на себе "эйю" как более поздний модный легендарно-географический маркер. "Ф" феаков осталась, по-моему, от финикийцев предыдущей краткой версии возвращения, которая тоже сохранена в рассказе Одиссея, что типично для ранней версии Странствий, которые шли от первого лица, как рассказ "потерпевшего кораблекрушение".

Интересуют же меня в этих фрагментах два момента.

Первый - смысл фразы " εὐρυχόρῳ Ὑπερείῃ "

 

Вересаев - в Гиперее пространной, Шуйский - в Гиперее широко-пространной, Жуковский - в широкополянной земле Гиперейской, Лоуренс в переводе Шамира - просторные земли Гипереи, Akilov I.V. - в широкостранной Гиперии, Английский вариант - with broad places, spacious, of cities.

Диапазон перевода εὐρυχόρῳ колеблется от широкополянной у писавшего по вполне приличному немецкому переводу Жуковского, до широко-пространной у Шуйского и совсем широкостранной у Вас. В первом случае Гиперея представляется небольшой страной, в вашем же варианте огромной территорией на которой расположены много стран.

Я постарался перевести дословно, сохранив оба корня оригинала (широкий+страна/территория). Но это не значит, что в Гиперии было много стран, но сама она была весьма обширной по территории, по сравнению с греческими реалиями.

Зато " Ὑπερείῃ " переводчики старательно обходят стороной, ограничиваясь простой транскрипцией. Понятно, что формально названия стран не переводятся, не переводим же мы Мессению, но первая часть Гипереи - Ὑπερ, предполагает, что название "говорящее", но непонятно о чем оно говорит. Иногда правда встречается интерпретация Гипереи как "highland" (нагорье, горная страна, плоскогорье, горная местность), но я не могу оценить насколько точно эта интерпретация точна.

Гиперия - это "Сверх-эйя", а поскольку Эйю принято понимать как эпический вариант "геи/земли", отсуда и перевод "highland", с пониманием "гипер" как "верхний/высокий". ИМХО, Эйя - это "остров" по-сказочному, а "Гиперэйя" - материк.

Второй момент - соотношение Κυκλώπων из первого фрагмента с Γιγάντεσσιν второго. Этих Киклопов и Гигантов можно воспринимать как синонимы, а можно и нет, что вы по этому поводу думаете? И какое имеет имеет значение, что Κυκλώπων и Γιγάντεσσιν пишутся с большой буквы?

В греческом названия народов пишутся также, как и имена личные с большой буквы. Не думаю, что автор отождествлял Циклопов с Гигантами, просто он щедро нагромождал сказочный антураж феакам.

Изменено 24 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

и строфы 58-60 7-й

 

Ναυσίθοον μὲν πρῶτα Ποσειδάων ἐνοσίχθων

γείνατο καὶ Περίβοια, γυναικῶν εἶδος ἀρίστη,

ὁπλοτάτη θυγάτηρ μεγαλήτορος Εὐρυμέδοντος,

ὅς ποθ᾽ ὑπερθύμοισι Γιγάντεσσιν βασίλευεν.

ἀλλ᾽ ὁ μὲν ὤλεσε λαὸν ἀτάσθαλον, ὤλετο δ᾽ αὐτός· 60

 

Вересаев:

 

Самая младшая дочь отважного Евримедонта,

Бывшего в давнее время властителем буйных гигантов:

Но погубил он народ нечестивый, а также себя с ним. 60

 

Шуйский:

 

Дочери младшей гиганта могучего Эвримедонта;

Прежде последний был басилеем надменных гигантов,

60. После ж и сам он погиб, и сгубил нечестивое племя.

 

Жуковский:

 

Младшею дочерью мужа могучего Евримедонта,

Бывшего прежде властителем буйных гигантов; но сам он

Свой погубил святотатный народ и себя самого с ним. 60

Перевожу по-минимуму, т.к. со временем совсем напряг.

...

...

наимладшая дочь великосердного Евримедонта,

который когда-то сверхдушными Гигантами правил.

Но он конечно погубил народ бесчинный, погибнул также сам;

Изменено 24 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо за перевод и комментарии.

 

Возник правда еще один вопрос по этимологии Гипереи и Эи. Перевод "είῃ" как "земля" или "остров" конечно возможны, но не допускаете ли Вы, что в "Ὑπερ-είῃ" - "-είῃ" не вторая часть сложного слова, а какая-то старая форма суффикса или окончания, или Ὑπερείῃ вообще эпический дерриват от прилагательного Υπέρεια?

 

Однако, с Аяксом у Одиссея антагонизм, поэтому плавал он с Ахиллом.

А чем антагонизм Аякса и Одиссея, мешал Нестору плавать под командой Ахилла?

Впрочем, если судить по переводам Вересаева и Шуйского, под командой Ахилла плавали все Ахейцы. Так что, если верить рассказу Нестора, "старый" Ахилл был далеко не мальчиком поздних мифов и по статусу командующего морскими силами, уступал только Агамемнону.

 

 

 

Вересаев

Нестор, наездник геренский, тогда Телемаху ответил:

"Друг, о страданиях ты мне напомнил, какие тогда мы, -

Неукротимые в силе ахейцы, - в краю том терпели,

105 Частью, когда на судах, предводимые сыном Пелея,

Мы за добычей по мглисто-туманному морю носились,

Частью, когда пред великой Приамовой Троей с врагами

Яростно бились. Из наших в то время все лучшие пали.

 

Шуйский

Так Телемаху ответил возница Геренийский Нестор:

«Милый! Напомнил ты мне о несчастьях, какие в том крае

Мы испытали, ахейцев сыны, хоть могучие силой,

105. Или какие, когда на судах по туманному морю

Мы за добычею гнались в пути, во главе с Ахиллесом,

Или сражались когда у великого города Трои

[Августина]

2Akilov I.V.

"Ф" феаков осталась, по-моему, от финикийцев предыдущей краткой версии возвращения, которая тоже сохранена в рассказе Одиссея

Всегда казалось что это финикийцы,причем уже известные грекам в том числе и по Кадму (В 2003 году найдено письмо царя Аххиявы (то есть, видимо, Микенской державы) царю Хаттусилису III (ок. 1250 до н. э.). Он упоминает, что его предок Кадм выдал свою дочь за царя Ассувы, и некие острова перешли под контроль Аххиявы. Царь хеттов утверждал, что острова принадлежат ему.Latacz J. Troy and Homer. Oxford UP. 2004. P.243, ссылка на доклад F.Starke).Финикийцы выводили колонии по всему средиземноморью.Вполне возможно что финикийцы хорошо знакомые грекам жили на Сицилии куда вообщем то и попал Одиссей после Калипсо.Оттуда совсем недалеко до Итаки.

2Тиресий

А чем антагонизм Аякса и Одиссея, мешал Нестору плавать под командой Ахилла?

Это моя ошибка.Просто трудно сразу точно вспомнить Нестор или Одиссей говорил о том что он с "бодрым Пелидом" на судах гонялся за добычей в море.Впрочем удивительно что старый Нестор участвовал в таких походах.

Антагонизм действительно прослеживается на всем протяжении и чисто художественно заканчивается трагическим финалом в котором Аякс сходит с ума.

В Илиаде на похоронах Патрокла Одиссей боролся с Аяксом и хитростью победил.

А еще можно вспомнить смерть Паламеда,врага Одиссея,которого Аякс похоронил несмотря на запрет.

Также как антагонизм Одиссея и Аякса можно проследить и завуалированную дружбу Одиссея с Диомедом в принципе широко известную всем интересующимся героями Троянской войны.

Еще вопрос по по поводу жителей Аркадии которым флотом снабдил Агамемнон.Видимо этот флот был коринфским?Ведь Агамемнон правил из морских городов только в Коринфе?

[Тиресий]

2Августина

 

завуалированную дружбу Одиссея с Диомедом в принципе широко известную всем интересующимся героями Троянской войны.

 

Про "завуалированную" дружбу Ахилла и Патрокла читал, а про Одиссея с Диомедом впервые . На самом деле и Ахилл с Патроклом, и Одиссей с Диомедом, если и имели реальных прототипов, то скорее всего встретились они уже в эпосе.

 

Еще вопрос по по поводу жителей Аркадии которым флотом снабдил Агамемнон.Видимо этот флот был коринфским?Ведь Агамемнон правил из морских городов только в Коринфе?

 

Всех, населявших Микены, прекрасно устроенный город,

570 Город богатый Коринф и Клеоны в красивых строеньях,

Арефирею, приятную видом для глаза, Орнеи,

Кто населял Сикион, где Адраст воцарился сначала,

Кто в Гипересии жил, в Гоноессе высокоутесной,

Тех, что Пелленой владели и тех, что вкруг Эгия жили,

575 И по всему Эгиалу, и окрест Гелики пространной, -

Этих на ста кораблях Агамемнон привел повелитель.

 

Почти все города, кроме Микен расположены на берегу, либо недалеко от берега Коринфского залива, но кораблям этих городов конечно пришлось бы обходить Пелопоннес.

Изменено 24 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Возник правда еще один вопрос по этимологии Гипереи и Эи. Перевод "είῃ" как "земля" или "остров" конечно возможны, но не допускаете ли Вы, что в "Ὑπερ-είῃ" - "-είῃ" не вторая часть сложного слова, а какая-то старая форма суффикса или окончания, или Ὑπερείῃ вообще эпический дерриват от прилагательного Υπέρεια?

А что это за прилагательное Υπέρεια? Похоже на название источников в Аргосе и Фессалии, но почему-то без знака густого придыхания...

А чем антагонизм Аякса и Одиссея, мешал Нестору плавать под командой Ахилла?

Впрочем, если судить по переводам Вересаева и Шуйского, под командой Ахилла плавали все Ахейцы. Так что, если верить рассказу Нестора, "старый" Ахилл был далеко не мальчиком поздних мифов и по статусу командующего морскими силами, уступал только Агамемнону.

Ну я поспешил с ответом Хотя Нестор, как и Одиссей, тоже всегда тёрся в штабе и с Аяксом не связан. Насчёт возраста Ахилла ясно лишь, что он младше был Гектора минимум лет на пятнадцать, т.к. "суд Париса" произошёл сразу вслед свадьбы его родителей. Однако, в древности идеи Ахилла-флотоводца я не уверен совсем.

Почти все города, кроме Микен расположены на берегу, либо недалеко от берега Коринфского залива, но кораблям этих городов конечно пришлось бы обходить Пелопоннес.

Т.е. Микены дальше от побережья, чем Пеллена?

На самом деле и Ахилл с Патроклом, и Одиссей с Диомедом, если и имели реальных прототипов, то скорее всего встретились они уже в эпосе.

Прототипы... У Ахилла нельзя исключить такую вероятность, хотя, строго говоря, кроме древности имени мы ничего не знаем, так что он мог быть и литературным героем, просто древним. Одиссей, скорее всего, реально был, но с Одиссеей никак связан. Тоже самое Диомед - реален, но не воевал ни под Троей, ни под Илионом. А вот Патрокл совсем литературен, и, скорее всего, совсем не имел древнего прототипа, если его вообще и срисовали, то со своего знакомого современника.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Тиресий

Почти все города, кроме Микен расположены на берегу, либо недалеко от берега Коринфского залива, но кораблям этих городов конечно пришлось бы обходить Пелопоннес.

Вот и я про тоже.Стало быть в Авлиду шли вокруг Пеллопенеса.Кто еще мог вести корабли вокруг Эллады вместе с Агамемноном и аркадянами?Фоант? Мегес?Нестор?

И не проще ли корабли сращу ставить или строить там где вместе в поход собираются?

если и имели реальных прототипов, то скорее всего встретились они уже в эпосе.

Ну разумеется реальность мы судим по художественным отражением и не более того,но тем не менее отражено многое.

Про "завуалированную" дружбу Ахилла и Патрокла читал, а про Одиссея с Диомедом впервые

Одиссей с Диомедом постоянно соратники а вот с Аяксом действительно антагонизм.Любопытно еще вспомнить ссоры вождей перед отплытием из уже взятой Трои.

Линии оппозиционности вождей постоянно существует но именно завуалированно чтобы подчеркнуть единство общей задачи.Ну разумеется эти "конфликты" и "дружба" такие же как например совместимость знаков гороскопа.

Для забавы... По мотивам Илиады и Одиссеи гороскоп:

Одиссей совместим с Диомедом и с Фоантом,нейтрален к Нестору,благожелателен к Ахилессу,конфликтует с Аяксом причем с обоими,несовместим с Паламедом,Филоктетом и Терситом.Известно избиение Терсита который по некоторой версии изгнал Ойнея из Этолии и был потомком царского рода враждебного Диомеду и с плохим отношением к Ахиллу.

[Akilov I.V.]

2Августина

Одиссей совместим с Диомедом

Одиссей совместим лишь с выгодой - Диомеда он даже пытался убить из-за Палладия.

В традиции стараются разделять две группы вождей: тех, кто у кормушки Агамемнона (Менелай, Одиссей, Нестор, Диомед и проч.) - зачастую они выводятся пофигистами или подлецами; и тех, кто сами по себе (Аяксы, Тевкр, Ахилл, Филоктет и проч.), они рисуются самолюбивыми упрямцами. Собственно, особенно показательно собрание вождей в Долонии, где Аяксы лишь упомянуты одной строчкой, зато Агамемнон, Менелай, Нестор, Одиссей и Диомед расписаны в красках. Понятно, что данное разделение на своих и чужих, несёт на себе симпатии по-разному ориентированных авторов - пелопоннесцы выделяют круг Атридов, эллины их оппозицию в лице более северных товарищей.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Так что, если верить рассказу Нестора, "старый" Ахилл был далеко не мальчиком поздних мифов

Наверно самыми молодыми изображаются в ахейском войске Антилох и Фразимед-сыновья Нестора,как не удивительного самого старого участника похода.Впрочем Приам наверное старше Нестора.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А что это за прилагательное Υπέρεια? Похоже на название источников в Аргосе и Фессалии, но почему-то без знака густого придыхания...

Не похоже, а со статьи о них и копировал . Решил что эти названия производны от прилагательного, знака же густого придыхания нет, потому что словарь был новогреческим. А как этимологизировать составные части имен источников Υπέρ-εια? Может быть это даст подсказку к этимологии Ὑπερ-είῃ?

 

Насчёт возраста Ахилла ясно лишь, что он младше был Гектора минимум лет на пятнадцать, т.к. "суд Париса" произошёл сразу вслед свадьбы его родителей. Однако, в древности идеи Ахилла-флотоводца я не уверен совсем.

Для меня ясно, что "суд Париса" достаточно поздний вклад Киприй, а юный Ахилл возник еще позже, как объяснение отсутствия явно холостого Ахилла среди женихов Елены. А вот реального "Ахилла-флотоводца" я как раз могу допустить. Его "беседы" с Агамемноном предполагают гораздо более высокий статус, чем статус юного сына царя крошечного государства.

 

Т.е. Микены дальше от побережья, чем Пеллена?

От побережья Коринфского залива, о котором шла речь, в два раза дальше если по прямой, но дело не в этом, а в том что из Микен можно было плыть через Аргосский залив не обходя Пелопоннес, а из городов побережья Коринфского залива нет.

 

 

А вот Патрокл совсем литературен, и, скорее всего, совсем не имел древнего прототипа, если его вообще и срисовали, то со своего знакомого современника.

В Илиаде он держится намного крепче и естественнее, чем его взбаломошный друг. Другой вопрос, что в одной из редакций образ Патрокла могли подогнать под образ юного Ахилла.

 

 

Собственно, особенно показательно собрание вождей в Долонии, где Аяксы лишь упомянуты одной строчкой, зато Агамемнон, Менелай, Нестор, Одиссей и Диомед расписаны в красках. Понятно, что данное разделение на своих и чужих, несёт на себе симпатии по-разному ориентированных авторов - пелопоннесцы выделяют круг Атридов, эллины их оппозицию в лице более северных товарищей.

 

Пелопоннесцы или их потомки-эмигранты.

 

2Августина

И не проще ли корабли сращу ставить или строить там где вместе в поход собираются?

Корабль вообще построить не просто. Срубленный лес, например, надо достаточно долго выдерживать, иначе корабли быстро рассохнуться и потекут.

 

Наверно самыми молодыми изображаются в ахейском войске Антилох и Фразимед-сыновья Нестора,как не удивительного самого старого участника похода.Впрочем Приам наверное старше Нестора.

 

Если Нестору было 60+, то его старшим сыновьям должно было быть под 40. Совсем не юноши

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Августина

Наверно самыми молодыми изображаются в ахейском войске Антилох и Фразимед-сыновья Нестора,как не удивительного самого старого участника похода.Впрочем Приам наверное старше Нестора.

В Илиаде среди ахейских вождей самый юный Диомед, хотя порой кажется, что Менелай ещё юнее, т.к. совсем не самостоятелен. А Приам примерно ровесник Нестору, т.к. оба были мальчиками при Геракле.

 

2Тиресий

А как этимологизировать составные части имен источников Υπέρ-εια? Может быть это даст подсказку к этимологии Ὑπερ-είῃ?

Это одно и тоже слово, просто в более поздней форме с альфой на конце.

А вот реального "Ахилла-флотоводца" я как раз могу допустить. Его "беседы" с Агамемноном предполагают гораздо более высокий статус, чем статус юного сына царя крошечного государства.

Но морские рейды Пелида явно придуманы ради насыщения девяти неизвестных лет войны, значит, и его флотоводство вряд ли древнее.

От побережья Коринфского залива, о котором шла речь, в два раза дальше если по прямой, но дело не в этом, а в том что из Микен можно было плыть через Аргосский залив не обходя Пелопоннес, а из городов побережья Коринфского залива нет.

Если это было бы в реальности, то построили бы волок.

В Илиаде он держится намного крепче и естественнее, чем его взбаломошный друг.

Естественно, ведь литературный герой живёт в художественном полотне куда лучше, чем легендарный, которого постоянно подправляли. А Патрокла сочинили, когда создали окончательную Илиаду с центральной темой гнева, сочинили раз и навсегда, и уже потом его не правили. Хотя интересно, конечно, имя Патрокл высосали из пальца или же его носил уважаемый автором некий деятель... Понятно лишь, что срисовывали его роль с Капанея Фиванского цикла.

Другой вопрос, что в одной из редакций образ Патрокла могли подогнать под образ юного Ахилла.

Сомневаюсь, что Патрокла вообще редактировали. Просто молодость Ахилла решили подчеркнуть более великовозрастным соратником.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Понятно лишь, что срисовывали его роль с Капанея Фиванского цикла.

А мне казалось, что по духу к Капанею иногда близок Диомед. Во всяком случае в эпизоде битвы с богами.

 

Это одно и тоже слово, просто в более поздней форме с альфой на конце.

Я подозревал, что это так, но тогда воникает вопрос, почему это имя применяли именно к источинкам? Просто потому, что "красиво"?

Изменено 26 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А мне казалось, что по духу к Капанею иногда близок Диомед. Во всяком случае в эпизоде битвы с богами.

Да, дерзости Диомеду хватало, но гибель Патрокла от руки божества с лазаньем на стену, грозящим захватом города, определённо "капанейская ".

Я подозревал, что это так, но тогда воникает вопрос, почему это имя применяли именно к источинкам? Просто потому, что "красиво"?

Потому что "волшебно" тоже А, может, это горные источники были, тогда получается "хайлэндский" смысл. Но никаких определённых данных на этот счёт у меня нет.

Изменено 26 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Можно ли по двум копьям сделать вывод о позднем характере фрагмента?

 

Глава 3

15 После того, как, идя друг на друга, сошлись они близко,

Вышел вперед из троянских рядов Александр боговидный

С шкурой пантеры и луком кривым на плечах и с висящим

Острым мечом. Колебал он в руке два копья, завершенных

Медными жалами, всех вызывая храбрейших ахейцев

20 Выступить против него и померяться в схватке ужасной.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

ожно ли по двум копьям сделать вывод о позднем характере фрагмента?

Сложно сказать, в бронзу, судя по золотым печатям Микен и Фисбы, сражаться двумя дротиками было нормально, в бою их связывали вместе, когда сражались врукопашную, а фрески Тиринфа сохранили примеры их ношения несвязанными.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Не подсажете где все-таки находилась Зелия - у крайней подошвы Идейской, как у Мирского, или просто под самой подошвою Иды?

 

Οἳ δὲ Ζέλειαν ἔναιον ὑπαὶ πόδα νείατον Ἴδης

ἀφνειοὶ πίνοντες ὕδωρ μέλαν Αἰσήποιο

 

Тех же, что в Зелее жили под самой подошвою Иды,

825 Были богаты и пили из Эссепа черную воду,

 

Кто поселился в Зеле, у крайней подошвы Идейской,

Кто из богатых троянцев пил черную воду Эзипа,

2-825

 

В Зелии живших мужей, при подошве холмистыя Иды,

825

Граждан богатых, пиющих Эсеповы черные воды,

Изменено 28 апреля, 2012 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не подсажете где все-таки находилась Зелия - у крайней подошвы Идейской, как у Мирского, или просто под самой подошвою Иды?

 

Οἳ δὲ Ζέλειαν ἔναιον ὑπαὶ πόδα νείατον Ἴδης

ἀφνειοὶ πίνοντες ὕδωρ μέλαν Αἰσήποιο

Они же Зелею населяли под подошвой крайней Иды.

 

А тот и тот перевод правомерен, сложно дословно передать этот момент по-русски, имеется ввиду, что жили они прямо под подошвой Иды, с самого ближнего к ней края (т.е. между их поселением и подожвой Иды пространства не было). Даже в словаре процитирован этот фрагмент:

 

эп. νείᾰτος 3

<superl. к νέος I> последний, крайний

ex. (νείατα πείρατα γαίης Hom.)

νείατος ἀνθερεών Hom. — край подбородка;

νείατον ἐς κενεῶνα Hom. — в нижнюю часть живота;

ὑπαὴ πόδα νείατον Ἴδης Hom. — у самой подошвы Иды;

πόλις νεάτη Πύλου Hom. — город на самой границе Пилоса;

τέν νεάταν ὁδὸν στείχειν Soph. — отправляться в последний путь;

νέατον φέγγος ἀελίου Soph. — последний отблеск солнца

Изменено 29 апреля, 2012 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

Они же Зелею населяли под подошвой крайней Иды.

 

А тот и тот перевод правомерен, сложно дословно передать этот момент по-русски, имеется ввиду, что жили они прямо под подошвой Иды, с самого ближнего к ней края (т.е. между их поселением и подожвой Иды пространства не было). Даже в словаре процитирован этот фрагмент:

 

То есть в любом месте по периметру. Спасибо.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Попробовал перевести с греческого название вершины Иды Γάργαρα, получился "кристалл" - это правильно?