Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Мне кажется описанная вами технология первого этапа - первичной компиляции независимых, а иногда и зависимых сюжетов, прекрасно подходит для Илиады, с той естественно поправкой, что исторических, хотя и различных по времени создания вкладов там скорее всего было несколько.

Да, Илиада родилась похоже, но сложнее. Собственно, почти одинакова с Одиссеей история формирования Ахеллеиды, но она не смогла столь же полно вобрать в себя древнейшие части, т.к. повествование там шло не от первого лица, что и позволило Аяксу сохраниться в эпосе. Компиляция же параллельных разновременных версий в Илиаде ещё более заметна, чем в Одиссее, где метаморфозы происходят лишь с главным героем, у которого в разных слоях разный возраст и характер. В Илиаде столь же пластичны образы Ахилла, Агамемнона и Гектора, которые в разных вкладах сохранили свои имена, в отличии от Александра-Париса. Аякс же раздвоился, причём Оилида копировали с изменённого образа Теламонида, когда тот из положительного превратился в богопротивного, уступив свою роль двойникам Ахиллу и Диомеду. Первичная компиляция Прото-Илиады, как и Прото-Одиссеи, была наиболее сказочной из-за инерции включения сказочных вторичных версий, но куда более божественной, и сюжет её, в итоге, крутился вокруг чудо-оружия.

С этим этапом (для меня это первая редакция) я вполне согласен, кроме Аргонавтики и Телемахии. Идея поместить перед триллером "Приключений Одиссея" и экшеном "Возвращения", откровенно уступающую им по накалу страстей Телемахию мне кажется откровенно нелогичной и непонятной.

А, по мне, так всё очень даже логично, ведь Телемахию сочиняли, когда сюжеты кикла перестали быть гибкими и превратились в почти школьную традицию. Для того, чтобы дать Телемаху аристию, пришлось бы придумывать ему противника, но у автора не было задачи создания нового героя, он лишь придумал того, кто обеспечил связь между персонажами уже существующей поэмы и героями кикла. Телемах не становится вторым Орестом, поэтому он такой скучный. Но Телемаху-Оресту не нужно было бы навещать Нестора и Менелая, он сам бы во всём разобрался, но с этим уже раньше вполне справился сам Одиссей. Телемахия написана не ради Телемаха, а ради появления Нестора и особенно Менелая с Еленой, чьё равнодушие к бедам на Итаке, говорит о том, что никакой связи этих персонажей с Одиссей никогда раньше не было. Автору главное показать, что у Менелая с Нестором всё хорошо и их царства дружественны и процветают, как процветает и Аргос, где Орест навёл порядок. Но автор Телемахии на этом не успакаивается, т.к. показ двух второстепенных царей Илиады - это вам не Шварценеггер в "Неудержимых", хотя и столь же пресно, поэтому он и кидает "звёзд первой величины" пачками в разговоре с умершими, чтобы связать Одиссею не только с Троянским циклом, но и с Фиванским, да ещё "до кучи" вспомнить Медузу, Геракла и прочих знаменитостей. Все эти "звёзды" прошлого, как и киклические, для автора Телемахии являются священными, поэтому он не стесняясь называет "священным" и своего Телемаха, т.к. полагает священным всё, что относится к веку героев.

У меня создается впечатление, что автор истории с конем уже слышал о иностранном сверхоружии - "стенобитных машинах", но еще не знал как ими пользуются. Редактор Одиссеи лишь поднял роль Одиссея, ну а дальше все пошло само собой.

Я тоже склоняюсь к этому.

PS. Неожиданно наткнулся на часто упоминавшуюся Akilov I.V. книгу - Голинкевич Н.Т. Читаем Гомера. Песнь первая.

Спасибо за ссылку! А то я держал в руках лишь экземпляр автора, и уже давно не мог перечитать интересующие меня моменты из этой книги.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

"Троянский конь" это достаточно поздняя словоформа, у греков он известен как "деревянный конь" (ὁ δούρειος ἵππος) или "коня бревенчатое сооружение"

2Тиресий

У меня создается впечатление, что автор истории с конем уже слышал о иностранном сверхоружии - "стенобитных машинах", но еще не знал как ими пользуются. Редактор Одиссеи лишь поднял роль Одиссея, ну а дальше все пошло само собой.

2Akilov I.V.

Я тоже склоняюсь к этому.

Но насколько применение "стенобитной машины" вяжется с общей картиной финального штурма Трои,ведь нельзя же применить такое орудие внезапно,если оно имело место.

Ведь защитники Трои не ожидали нападения в ту роковую ночь или не так?!

То есть если "стенобитное орудие "все-таки имело место значит ночь падения Трои выглядела как-то по другому чем описанная в эпосе? (Хочется как-то в логике уложить и то и другое,каким образом?)

[Тиресий]

Но насколько применение "стенобитной машины" вяжется с общей картиной финального штурма Трои

Так речь о том, что конь появился в одной из циклических поэм, а оттуда попал в одну из редакций Одиссеи. В реальных войнах греки научились использовать осадные машины довольно поздно.

[Akilov I.V.]

2Августина

Но насколько применение "стенобитной машины" вяжется с общей картиной финального штурма Трои,ведь нельзя же применить такое орудие внезапно,если оно имело место.

При соблюдении ряда всяческих "если" можно применить "коня" внезапно ночью, но к моменту разрушения стены он перестанет быть сюрпризом.

Ведь защитники Трои не ожидали нападения в ту роковую ночь или не так?!

Не ожидали, т.к. думали, что враг уплыл. Кикл сообщает следующее:

1. Эпей строит коня у Иды, куда помещаются 50 человек (стандартный размер корабля ахейцев) или же по "Малой Илиаде", аж, 3000! Расхождение цифр говорит, что авторы слабо себе представляли саму конструкцию, а исходили из личных рассуждений.

2. Флот прячется за Тенедосом, остаётся для сигнала лишь некто Синон.

3. Троянцы хотят завладеть конём и втаскивают его в город, проламывая стену. Судьба пролома неизвестна киклу, времени на восстановление стены не было, но ахейцы лезут в город не через него.

4. Синон толи даёт сигнал кораблям, толи сам видит огонь на корме и выпускает ахейцев из коня. Разные версии Аполлодора и Вергилия говорят о том, что в кикле не было последовательного изложения данного поворотного момента.

5. Отряд из коня открывает ворота и впускает прибывшее ахейское войско. Можно подумать, что этого никак нельзя было сделать без применения "хитрости" с конём, абсурдность которой не могла не прорваться от автора в речах Кассандры или Лаокоонта.

Логично предположить, что кикл совместил два разных и совершенно не сказочных сценария, превратив результат в нагромождение глупости.

Первый вариант. Не было истории с похищением Палладия, а была ночная вылазка в город, участники которой и отворили ворота войску, предварительно спрятавшемуся на кораблях за Тенедосом. Связь осуществляли за счёт световых сигналов.

Второй вариант. Коня стенобитного строили, воины в нём сидели, стену сломали и город пал.

Есть ещё, конечно, "песнь Демодока" в Одиссее. Сложно сказать, кто на кого опирался: Арктин ли, сочиняя "Разрушение Илиона", на "песнь Демодока", или же автор вставки в Одиссеи, опирался на Арктина. По-любому, Демодок ничего не знает про открытие ворот - у него гибель города дело рук исключительно отряда из коня, что наводит на мысли о использования идеи Лесха с его 3000 воинов в конском чреве.

То есть если "стенобитное орудие "все-таки имело место значит ночь падения Трои выглядела как-то по другому чем описанная в эпосе?

И это совсем не обязательно была ночь. Стену пробили днём (как в эпосе) и грабили с убийствами всю ночь (как в эпосе), только не было мирного затишья, а битва кипела и днём и вечером. С другой стороны, ахейцам нужно было знать, где стена хуже, а для этого нужно было мнение толи предателя (роль Гекубы или Гелена в кикле), толи разведчика (роль Одиссея), а если предположить разведчиком Синона, то тогда можно считать его световой сигнал указанием нужного участка стены - только в этом случае сюжетно стену могли таранить ночью.

Однако, кикл громоздил свою версию с множеством индивидуальностей, страстей и противоречий. Сюжет же с конём был импортирован в него позже, однако, прижился, т.к. воспринимался тоже древним, но смысл самого коня был для кикликов неведом.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

И это совсем не обязательно была ночь. Стену пробили днём (как в эпосе) и грабили с убийствами всю ночь (как в эпосе), только не было мирного затишья, а битва кипела и днём и вечером. С другой стороны, ахейцам нужно было знать, где стена хуже, а для этого нужно было мнение толи предателя (роль Гекубы или Гелена в кикле), толи разведчика (роль Одиссея), а если предположить разведчиком Синона, то тогда можно считать его световой сигнал указанием нужного участка стены - только в этом случае сюжетно стену могли таранить ночью.

Чтобы таранить стену, нужно сначала засыпать ров. И какой эпизод в эпосе, по вашему, маскирует эту довольно трудоемкую и заметную для жителей операцию?

[Тиресий]

Если крепость стояла на холме, как Гиссарлыкская, для подвоза коня надо было пандус построить. Но судя по совершеннейшей беспомощности авторов цикла в технологии подвода-ввода "коня" это все довольно поздние вставки. Вопрос только откуда взялась сама идея коня. У хеттов, насколько я помню осадные орудия были еще до троянской войны, но до греков информация об этом могла дойти через третьи руки.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Чтобы таранить стену, нужно сначала засыпать ров. И какой эпизод в эпосе, по вашему, маскирует эту довольно трудоемкую и заметную для жителей операцию?

Ну, кикл не особо-то и помнит о рве. Да и ров не сплошной и не настолько широк, чтобы его нельзя было преодолеть с помощью настилов.

 

2Тиресий

Если крепость стояла на холме, как Гиссарлыкская, для подвоза коня надо было пандус построить.

Если судить по Вергилию, то с конём связан пролом во внешней стене, а стены детинца (Трои Шлимана/Дёрпфельда), который и был на горе, штурмовали ночью после взятия нижнего города.

Но судя по совершеннейшей беспомощности авторов цикла в технологии подвода-ввода "коня" это все довольно поздние вставки.

Это да.

Вопрос только откуда взялась сама идея коня.

Думаю, ассирийские стенобитные успехи вполне могли достигнуть слуха греков через финикийских купцов и т.п.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

 

Если судить по Вергилию, то с конём связан пролом во внешней стене, а стены детинца (Трои Шлимана/Дёрпфельда), который и был на горе, штурмовали ночью после взятия нижнего города.

Целевая аудитория Вергилия прекрасно знала и топографию Нового Илиона ("Шлимановской Трои") и технику применения осадных машин, так что пришлось подгонять Энеиду под рациональное совмещение того и другого, придумав внешнюю стену. Гораздо интереснее, что этого не сделал автор истории о Троянском коне - возможно идея тождественности Дарданельской крепости Трое возникла уже после создания истории о Троянском коне, например у автора более поздней Илиады.

 

Думаю, ассирийские стенобитные успехи вполне могли достигнуть слуха греков через финикийских купцов и т.п.

В истории о коне стенобитными являются не конь, а сами троянцы , так что автор возможно и слышал о осадных машинах, но о технологии их использования не имел представления. Так что опять история о коне оказывается достаточно ранней.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Целевая аудитория Вергилия прекрасно знала и топографию Нового Илиона ("Шлимановской Трои") и технику применения осадных машин, так что пришлось подгонять Энеиду под рациональное совмещение того и другого, придумав внешнюю стену.

А разве Новый Илион сохранил стены? И, уж, как-то больно удачно Вергилий "придумал", вторую стену там, где она и была задолго до него, когда уже во времена эллинизма на её месте стояли жилые кварталы города.

Гораздо интереснее, что этого не сделал автор истории о Троянском коне

А разве у нас есть подробный источник, чтобы быть в этом уверенными? Стены Илиона кикла - это всегда внешнее кольцо стен, стены же детинца (для составителя Илиады - Пергама) для повествования не важны, поэтому кикл скорее не помнит, именно, их, чем внешнее кольцо со стороны равнины. Стены же детинца сюжетно важны лишь при защите дворца Приама, поэтому Вергилий их и вспоминает.

возможно идея тождественности Дарданельской крепости Трое возникла уже после создания истории о Троянском коне, например у автора более поздней Илиады.

Для этого нужно показать, что Илиада знает о "коне", но это не так: поэма описывает взятие Илиона как результат нарастающего натиска ахейцев от судов после гибели Гектора, и состоится оно"по советам Афины" (XV, 69-71). Т.е. для Илиады конец войны - это результат наращивания батальных усилий под руководством Афины, но никак не "ход конём" от невозможности одолеть город силой. Хотя этим Илиада скорее показывает надуманность всяких историй с оракулами и уловками с уходом-приходом флота, чем использования стенобитной машины. Но тогда для Илиады "конь" именно таран, как военная машина, в котором нет ничего такого, чтобы о нём специально вспоминать. Но это ещё маловероятней, поэтому весьма логично считать, что поэма вовсе не знает "коня".

В истории о коне стенобитными являются не конь, а сами троянцы, так что автор возможно и слышал о осадных машинах, но о технологии их использования не имел представления. Так что опять история о коне оказывается достаточно ранней.

Все эти условия вполне справедливы как для 9 века, так и для 7 века до н.э.

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

А разве Новый Илион сохранил стены? И, уж, как-то больно удачно Вергилий "придумал", вторую стену там, где она и была задолго до него, когда уже во времена эллинизма на её месте стояли жилые кварталы города.

 

 

То есть вы допускаете, что Вергилий имел какой-то текст неизвестный классическим грекам? Честно говоря ооочень сомнительно. Энеида больше похожа на литературное псевдоистрическое фэнтэзи, на основе греческого и, возможно, этрусского эпоса в сочетании с "Разрушением Илиона" Арктина в изложении Стесихора. Схема же внутренней и внешней стен настолько стандартна, что ее не надо придумывать.

 

 

Для этого нужно показать, что Илиада знает о "коне", но это не так: поэма описывает взятие Илиона как результат нарастающего натиска ахейцев от судов после гибели Гектора, и состоится оно"по советам Афины" (XV, 69-71). Т.е. для Илиады конец войны - это результат наращивания батальных усилий под руководством Афины, но никак не "ход конём" от невозможности одолеть город силой. Хотя этим Илиада скорее показывает надуманность всяких историй с оракулами и уловками с уходом-приходом флота, чем использования стенобитной машины. Но тогда для Илиады "конь" именно таран, как военная машина, в котором нет ничего такого, чтобы о нём специально вспоминать. Но это ещё маловероятней, поэтому весьма логично считать, что поэма вовсе не знает "коня".

 

Если учесть, что предсказания Илиады и Одиссеи практически всегда даются постфактум, Троя в ранних версиях Илиады действительно должна была быть взята в результате штурма без "Коня", который впрочем и в поздних редакциях есть только в продолжениях Арктина и более позднего Лесха.

 

Получается автором "Троянского Коня" был Арктин?

 

Интересно кто был автором идеи Гиссарлыкского размещения Трои - Лесх или тоже Арктин?

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть вы допускаете, что Вергилий имел какой-то текст неизвестный классическим грекам?

Вергилий имел хотя бы поэмы Арктина и Лесха, которых мы не имеем.

Троя в ранних версиях Илиады действительно должна была быть взята в результате штурма без "Коня", который впрочем и в поздних редакциях есть только в продолжениях Арктина и более позднего Лесха.

Так указанная речь Зевса никак не может относиться к раннему слою - она продукт времени ввода Патрокла в сюжет.

Получается автором "Троянского Коня" был Арктин?

Ну, он, во всяком случае, окончательно оформил его в кикле.

Интересно кто был автором идеи Гиссарлыкского размещения Трои - Лесх или тоже Арктин?

Сложно сказать, т.к. нужно сначала датировать совмещение Трои и Илиона. Понятно, лишь, что Гиссарлыкский Илион вошёл в эпос вместе с Александром и Еленой. Так что Лесх точно исключается да и Арктин сомнителен.

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так указанная речь Зевса никак не может относиться к раннему слою - она продукт времени ввода Патрокла в сюжет.

Понятно, что не к самому раннему, но до Арктина.

 

Сложно сказать, т.к. нужно сначала датировать совмещение Трои и Илиона. Понятно, лишь, что Гиссарлыкский Илион вошёл в эпос вместе с Александром и Еленой. Так что Лесх точно исключается да и Арктин сомнителен.

 

А что так объединяет Александра и Елену именно с Гиссарлыком?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А что так объединяет Александра и Елену именно с Гиссарлыком?

Илион. Гиссарлык ничем не противоречит именно первичному вводу Илиона в эпос, как родины Александра, когда война кончалась поединком, где он проигрывал, и никакая стена ахейцев не испарялась, т.к. и не строилась вовсе. Ведь, именно, отсутствие следов лагеря ахейцев являлось главным признаком притянутости исторического Илиона к эпическим 10 годам войны.

С другой стороны, Гиссарлык должен был восприниматься местом легендарных событий точно во времена возведения курганов героев под ним. Но я не располагаю точными сведениями о их датировках. Увы...

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Илион. Гиссарлык ничем не противоречит именно первичному вводу Илиона в эпос, как родины Александра, когда война кончалась поединком, где он проигрывал, и никакая стена ахейцев не испарялась, т.к. и не строилась вовсе. Ведь, именно, отсутствие следов лагеря ахейцев являлось главным признаком притянутости исторического Илиона к эпическим 10 годам войны.

 

Так под критерий отсутствия стены можно 99% Средиземноморского бассейна под Трою|Илион подвести.

 

 

И как быть с посещением Еленой и Парисом (или Александром) Сидона? Сидон как-то не совсем по пути к Дарданеллам.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так под критерий отсутствия стены можно 99% Средиземноморского бассейна под Трою|Илион подвести.

А зачем?

И как быть с посещением Еленой и Парисом (или Александром) Сидона? Сидон как-то не совсем по пути к Дарданеллам.

Вроде Александром, но не Парисом. История с Сидоном в Илиаде перекликается с Киприями, которые кипрские (автор Стасин), а не тот вариант, что читал Геродот (автор Киприй Галикарнасский?). Т.к. кипрский эпос более заинтересован воспевать окрестную географию, то данное вливание в кикл скорее идёт от Стасина, чем от Гомера. Александр в Киприях странствует долго (у Елены за это время рождается сын Аган) в Сидоне он берёт штурмом город. Данная поэма попыталась совместить "египетский вариант" мифа (скорее всего, изначальный для Елены) с "традиционным". "Египетский вариант" соотносится не с троянцами, но с тевкрами, и к Троянской войне притянут искусственно. Стасин был современником Гомера, поэтому они всячески стараются не противоречить друг-другу, сшивая совершенно разный известный на тот момент материал. Для них обоих Илиада (песнь о войне с Илионом) приоритетна, поэтому "египетский вариант" остаётся лишь эхом в этих поэмах.

Собственно, чтобы связать Сидонскую войну Киприй с Троянской, нужно постараться найти рядом Илион или Трою. Всё-таки остров Элайуса (Оливковый) близ Киликии, гора Елеон (Масличная) у Иерусалима, как и каменоломни Тероа близ Менфиса, выглядят достаточно комично в разновременных попытках разглядеть в них "истинную" географию прото-Илиады.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

то данное вливание в кикл скорее идёт от Стасина, чем от Гомера

А что от Гомера вообще в цикл вошло?

 

Стасин был современником Гомера, поэтому они всячески стараются не противоречить друг-другу, сшивая совершенно разный известный на тот момент материал

И как они будучи современниками и живя по разные стороны моря, могли эту координацию осуществлять без интернета?

Такая согласованность при архаичных средствах связи возможна лишь если второй автор работал после смерти первого, причем первым скорее всего был не Гомер, а Стасин.

А вот Киприй Галикарнасский скорее всего писал свой "Геродотовский" вариант уже зная и Киприи, и Илиаду, и Гиссарлыкскую локализацию Трои.

 

Всё-таки остров Элайуса (Оливковый) близ Киликии, гора Елеон (Масличная) у Иерусалима, как и каменоломни Тероа близ Менфиса, выглядят достаточно комично в разновременных попытках разглядеть в них "истинную" географию прото-Илиады

 

Ну ладно, оливки для англичанина похожи на Елену , а причем здесь каменоломни Тероа близ Менфиса?

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А что от Гомера вообще в цикл вошло?

Вопрос сложный. Гомер собрал поэму из разных вариантов, связав их пассажами с богами. Ещё, предположительно, он расширил Ахиллеиду, окончательно оформив её и сочинив Патрокла с играми.

И как они будучи современниками и живя по разные стороны моря, могли эту координацию осуществлять без интернета?

Ну, есть данные (Элиан. Пёстрые рассказы IX 15; Цец. Хилиады XIII 638), что Стасин был зятем Гомера, и тот якобы дал дочери в приданое Киприи, которые Стасин расширил.

Ну ладно, оливки для англичанина похожи на Елену, а причем здесь каменоломни Тероа близ Менфиса?

В названии этих каменоломен во времена Птолемеев греки увидели Трою

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Вопрос сложный. Гомер собрал поэму из разных вариантов, связав их пассажами с богами. Ещё, предположительно, он расширил Ахиллеиду, окончательно оформив её и сочинив Патрокла с играми.Цитата

То есть Диомедеия, Ахеллеида и Патроклией по-вашему одновременны?

 

Ну, есть данные (Элиан. Пёстрые рассказы IX 15; Цец. Хилиады XIII 638), что Стасин был зятем Гомера, и тот якобы дал дочери в приданое Киприи, которые Стасин расширил.

А как вы относитесь к Саламинско - Кипрский версии Гомера ?

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть Диомедеия, Ахеллеида и Патроклией по-вашему одновременны?

Ни в коем случае! Я написал совсем другое, что Гомер соединил Ахиллеиду с Диомедией (они были до него, естественно), но Ахиллеиду при этом переделал и расширил, возможно, введя в неё Патрокла (но уверенности у меня нет в том, что Патроклия не вставлена после Гомера). Собственно, историю сюжетов до Гомера я представляю примерно так:

 

ЭАНТИДА

Изначально была Эантида (не позднее LH IIIB), сочинённая про войну в Беотии, где главный герой Аякс сражался с Гектором ("защитником") и убивал его. Причиной войны, возможно, уже тогда была женщина, но звали её Хрисея ("золотая"), но идея поэмы вертелась вокруг гибельной силы божественного оружия.

 

ПРОТО-КИПРИИ

Независимо от Эантиды (другое время - LHIIIC, и другая среда - Кипр) слагается героический эпос про предводителя тевкров, который воюет в Сидоне, возможно, добиваясь успеха благодаря дару местной Асирату.

 

ЭАНТИДА-2

Происходит расширение Эантиды, в ней появляются амазонки: Александра ("защитница от мужчин") и Андромаха ("мужчин воюющая"), которая перешла туда из сказаний о Геракле, прихватив с собой в помощь Аяксу амазоноборца Тесея.

 

ЭАНТИДА-3 или ПРОТО-ИЛИАДА

Возможно, на Лесбосе происходит расширение популярной Эантиды кипрским эпосом про славного тевкра, он назван Александром и делается правителем Илиона, сопоставляясь с реальным царём прошлого, из-за этого амазонка Александра переделывается в Кассандру. Александр теперь брат Гектора и одарен уже не одной Асирату, которая переделывается в Алсиру, но и воительницей Еленой и Аталантой - популярными героинями независимых сказаний. Данный вариант, благодаря тирсенам, считавшими себя потомками тевкров, начинает свою независимую жизнь в Италии.

 

ПРОТО-АХИЛЛЕИДА

В Фессалии сочиняется свой вариант Эантиды, где местный Ахилл заменяет Тесея, получив общую с Аяксом родословную и роль амазоноборца, который пленяет амазонку Гипподамию ("коней укротительницу"). Сам Аякс понимается как локр, прославившийся в Илионе.

 

АХИЛЛЕИДА

Поэма достигает Пелопоннеса и значительно меняется. Ахилл выдвигается на первый план, заменяя Аякса в противостоянии с Гектором. Аякс раздваивается, т.к. к этому времени герой легендарной Эантиды считается своим среди локров, благодаря фессалийской версии, и на Саламине, благодаря ещё более ранней поэме. Александр заменяется Парисом, который из лука поражает главного героя в правую голень. Из-за того, что поэма исполнялась для басилейского уха, в ней появляется новый "царский" уровень - теперь это война народов: ахейцев и троянцев (Тевкр теперь брат Аякса, а не народность врага). В эпосе появляется Троя - страна троянцев, где Илион является столицей. Правит в Трое Приам, а руководит ахейцами легендарный местный Агамемнон. Амазонки же исключаются полностью, т.к. на полуострове не было этих традиций, эхо прежней версии проглянет позже лишь в Эфиопиде. Гипподамия теперь именуется по отцу Брисеидой, а Хрисея деградирует до Хрисеиды.

 

ДИОМЕДИЯ

В Аргосе делают свой вариант поэмы, где Ахилла заменяют популярным участником Фиванского цикла Диомедом. Сам сюжет полностью повторён, но батальные сцены осовременены и, вообще, весь язык куда художественнее и эпичней. Ахейцы начинают именоваться ещё и данайцами.

 

ИЛИАДА

Гомер изменяет Ахиллеиду, вводя главным сюжетом гнев Ахилла, но убирая его ранение в ногу, т.к. включает в поэму Диомедию, подгоняя дублирующие сюжеты. Ахейцы теперь ещё и аргивяне, т.к. Аргос для самосца - это олицетворение греческого мира и легендарной метрополии. Гомер вводит Патрокла, подражая сюжету Эфиопиды. Брисеида и Хрисеида остаются лишь тенями в эпосе, т.к. хоть Гомер и активно цитирует дошедшие до него песни прошлого, но всерьёз настроен созидать не только общее, но и своё. Возможно, Гомер сотрудничал со Стасином, который аналогично работал над Киприями, но, скорее всего не был киприотом, а лишь привязывался к древнему кипрскому сказанию хотя и изрядно уже переиначенному. Так или иначе, Александр вновь возникает в эпосе, правда только в рамках, заданных Киприями или их ближайшим предшественником.

 

А как вы относитесь к Саламинско - Кипрский версии Гомера?

А что это за версия? Мне, например, не приходило в голову, что Саламином, оспаривавшим место родины Гомера, был Саламин на Кипре.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

При восьми серьезных редакциях в разных и довольно отдаленных местах должен был возникнуть мощный и развесистый баобаб самостоятельных версий, а у нас только жалкий куст. Не похоже на международное многоточечное создание.

Кстати какого из авторов вы имеете в виду говоря Гомер? Для меня, например, это скорее всего первый объединитель текстов в Илиаде, а вот была ли эта первая авторская версия Илиады Ахиллеидой или Диомедией сказать не берусь, хотя склоняюсь к Диомедии. Ахилл (один из Ахиллов) там мог присутствовать, но не как главный герой. Диомед и Ахилл в дошедшей до нас версии слишком масштабны для героев второго плана.

 

А что это за версия? Мне, например, не приходило в голову, что Саламином, оспаривавшим место родины Гомера, был Саламин на Кипре.

 

Эпиграмма у Геллия называет: Смирну, Родос, Колофон, Саламин (на Кипре), Иос, Аргос, Афины, а вариации этой эпиграммы называют еще Киму, Хиос, Пилос и Итаку.

http://www.sno.pro1.ru/lib/lubker/g/gomer.htm

 

 

Саламин. Город на Кипре . Там в храме почитались Диомед, Агравла и Афина. В месяце афродисионе там совершали жертвоприношение человека, которого заставляли трижды обежать вокруг алтаря и убивали ударом копья в рот .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%EF%F0_...%EB%EE%E3%E8%E8

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

При восьми серьезных редакциях в разных и довольно отдаленных местах должен был возникнуть мощный и развесистый баобаб самостоятельных версий, а у нас только жалкий куст.

По мне так, Киприи, Илиада, Эфиопида и Малая Илиада - вполне развесистый баобаб. Да и сама Илиада больше предыдущих версий в раз десять.

Не похоже на международное многоточечное создание.

Однако, язык, вроде как, говорит о соединении разнодиалектных слоёв.

Кстати какого из авторов вы имеете в виду говоря Гомер?

Автора, окончательно оформившего Илиаду и превратившего её во фрагмент войны, исключив смерть Ахилла предыдущего повествования. Т.е. автора сюжета гнева Ахилла, с его отказом сражаться, сочинителя ахейской стены и оттеснения к кораблям, и автора "соблазнения Зевса". Поэта, жившего на острове, входившем в Ионийскую Лигу (скорее всего, на Хиосе), где был культ Посейдона Геликонского и Афину называли "Афинянкой", а Геру "Аргивянкой". Стало быть, автора "аргивских" песен 7 века до н.э., который был современником Гесиода. Единственно, что Гомера в этом случае сложно отделить от Креофила, но огромность данного вклада вполне могло быть результатом творчества их обоих, где Креофил добавочно расширял пассажи Гомера. Ведь на Самосе, где творил Креофил, было крупное критское поселение, отсюда и Идоменей в его творчестве.

Для меня, например, это скорее всего первый объединитель текстов в Илиаде, а вот была ли эта первая авторская версия Илиады Ахиллеидой или Диомедией сказать не берусь, хотя склоняюсь к Диомедии. Ахилл (один из Ахиллов) там мог присутствовать, но не как главный герой. Диомед и Ахилл в дошедшей до нас версии слишком масштабны для героев второго плана.

Масштабность Диомеда обусловлена тем, что он был выбран для связки с Одиссеем, когда того вставляли в Илиаду вместе с Менелаем, т.е. при внесении "аргивского" вклада, который использовал более древнюю Диомедию. Насчёт же того, что "данайская" Диомедия могла быть сочинена на Саламине, в принципе, могу согласиться, отнеся понимание Диомеда, как участника Фиванского цикла, к "аргивскому" вкладу. Но всё это меня ещё больше убеждает, что Гомер - это, именно, сочинитель "аргивян" , который вполне мог быть автором и Феакиды в Одиссее. Хотя подозрений с Креофила в этом случае тоже снять не могу.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кстати какого из авторов вы имеете в виду говоря Гомер?

 

 

Автора, окончательно оформившего Илиаду и превратившего её во фрагмент войны, исключив смерть Ахилла предыдущего повествования. Т.е. автора сюжета гнева Ахилла, с его отказом сражаться, сочинителя ахейской стены и оттеснения к кораблям, и автора "соблазнения Зевса". Поэта, жившего на Самосе, где был культ Геры Аргивской и Посейдона Геликонского, острове, входившем в Ионийскую Лигу, и где Афину называли "Афинянкой", где было крупное критское поселение, отсюда и Идоменей в его творчестве. Стало быть, автора "аргивских" песен 7 века до н.э., который был современником Гесиода. Единственно, что Гомера в этом случае сложно отделить от Креофила, но огромность данного вклада вполне могло быть результатом творчества их обоих, где Креофил добавочно расширял пассажи Гомера.

 

Вполне возможно. что автор с именем "Гомер" действительно жил в Малой Азии, соревнование с Гесиодом, если оно имеет хоть какую-то связь с реальностью, это предполагает. Но тогда возникает вопрос был ли он первым автором скомпилированной Илиады или только автором ее второй редакции?

 

А вот по поводу Самоса, Хиоса, Иоса не очень понятно - зачем ионийцу прославлять представителя враждебных эолийцев Ахилла?

 

 

Масштабность Диомеда обусловлена тем, что он был выбран для связки с Одиссеем, когда того вставляли в Илиаду вместе с Менелаем, т.е. при внесении "аргивского" вклада, который использовал более древнюю Диомедию. Насчёт же того, что "данайская" Диомедия могла быть сочинена на Саламине, в принципе, могу согласиться, отнеся понимание Диомеда, как участника Фиванского цикла, к "аргивскому" вкладу. Но всё это меня ещё больше убеждает, что Гомер - это, именно, сочинитель "аргивян" , который вполне мог быть автором и Феакиды в Одиссее.

 

По-моему "побочная" масштабность Диомеда (при явной его вторичности) исключается. Это явно авторский замысел. Слишком уж откровенно автор его любит. Этот супер-рыцарь мог быть только главным героем.

 

Вы уверены, что Одиссей с Менелаем в Илиаде полностью вторичны, как Диомед и Нестор, а не просто расширены?

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вполне возможно. что автор с именем "Гомер" действительно жил в Малой Азии, соревнование с Гесиодом, если оно имеет хоть какую-то связь с реальностью, это предполагает. Но тогда возникает вопрос был ли он первым автором скомпилированной Илиады или только автором ее второй редакции?

Как Вы представляете себе первую компиляцию?

А вот по поводу Самоса, Хиоса, Иоса не очень понятно - зачем ионийцу прославлять представителя враждебных эолийцев Ахилла?

В том-то и дело, что Илиада Гомера его и не прославляет, в отличии от раннего слоя Ахиллеиды. У Гомера Ахилл положительнее Агамемнона, но отрицательнее Гектора.

По-моему "побочная" масштабность Диомеда (при явной его вторичности) исключается. Это явно авторский замысел. Слишком уж откровенно автор его любит. Этот супер-рыцарь мог быть только главным героем.

Диомеда любит автор "данайской" Диомедии, а автор "аргивского" вклада его не любит: Агамемнон, указывая славное фиванское прошлое Диомеда, обвиняет его единственного в трусости среди прочих вождей; в Долонии тоже Диомед куда хуже Одиссея. Однако, в Играх Диомед для автора предпочтителен, поэтому я предполагаю данную песнь вставкой Креофила.

Вы уверены, что Одиссей с Менелаем в Илиаде полностью вторичны, как Диомед и Нестор, а не просто расширены?

Илиада осталась бы Илиадой, если убрать из неё не только Диомеда, Нестора, Идоменея и Сарпедона, но и если удалить Одиссея, Менелая и даже Елену с Александром/Парисом. Одиссей важен только для автора, вклиневшего его в поэму. Им, конечно, мог быть Гомер, т.к. в пассажах с Одиссеем Диомед принижается, чем согласуется с наложницей Ахилла Диомедой. Однако, автор Гнева почему-то не смог дать Одиссею серьёзной роли в эпосе. Бессмысленны и Елена с Менелаем и Александром - они явно из Киприй. Парис же остаётся лишь в Диомедии, но из Ахиллеиды он исключён, т.к. вынесен за скобки сюжета.

Изменено 14 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Илиада осталась бы Илиадой, если убрать из неё не только Диомеда, Нестора, Идоменея и Сарпедона, но и если удалить Одиссея, Менелая и даже Елену с Александром/Парисом.

2Тиресий

Вы уверены, что Одиссей с Менелаем в Илиаде полностью вторичны, как Диомед и Нестор, а не просто расширены?

Прошу прощения за недопонимание контекста,но все таки уважаемые камрады, вы говорите об Илиаде как о произведении одного автора или сборника песен.Как ключ к ясности... в каком смысле(художественном или историческом) Илиаду логичнее рассматривать как единое готовое произведение или как наслоение различных авторов сведенных Гомером в одну поэму?

в Долонии тоже Диомед куда хуже Одиссея.

Чем же он хуже?Типичный подвиг разведчика

[Akilov I.V.]

2Августина

Прошу прощения за недопонимание контекста,но все таки уважаемые камрады, вы говорите об Илиаде как о произведении одного автора или сборника песен.

А "Три мушкетёра" это произведение одного Дюма или ещё и Гасьена де Куртиля де Санды (плюс чуть-чуть из Франсуа де Ларошфуко и "Memoires de MLCDR") в переработке Огюста-Жюля Маке? Так и Гомер, подобно Дюма, создал шедевр, благодаря долгой литературной жизни сюжета до него. У них обоих на руках был богатейший материал, который они творчески собирали в единое произведение, что-то оставляя, а что-то искажая до неузнаваемости. Просто во времена Гомера не сформировался приоритет авторской оригинальности, и если он в порядке вещей составлял свой труд из трудов предшественников, то Дюма не был дословен и авторски перерабатывал черновик Маке.

Илиаду логичнее рассматривать как единое готовое произведение или как наслоение различных авторов сведенных Гомером в одну поэму?

И то и другое: Гомер свёл в одну поэму наслоения различных авторов, но подчинил их собственному новому сюжету, введя гнев Ахилла и стену с рвом у аргивян-ахейцев. Да и про вставки и расширения текста после Гомера тоже не забываем.

Чем же он хуже?Типичный подвиг разведчика

Долония сочинялась как аристия Одиссея, Диомед туда лишь вставлен (он повторяет имидж Агамемнона, хотя все остальные цари индивидуальны и различны для поэта, плюс он не участвует в допросе Долона и не совершает ничего сюжетно значимого, кроме 14 убийств беззащитных человек). Диомед здесь своеволен и непредсказуем (для разведки не лучшие качества), а в речи к Долону ещё и неадекватен: он, мол, не будет давать ему свободы, т.к. тот может в будущем снова по ночам шастать, и, следовательно, уместнее "секир-башка" - но Долон и не просил о свободе: он предлагал оставить себя связанным на месте пленения на время проверки полученных данных или сразу отвести себя на корабли - т.е. во всех случаях плен, из которого он чаял себя как-нибудь когда-нибудь выкупить. На фоне Диомеда Одиссей выглядит в Долонии крайне привлекательно: никого не убивает, к Долону проявляет милосердие, к коням и мёртвым фракийцам - почтительность, Афину ублажает не только речами, но и дарами - вообще, сплошной конструктив, чего о Диомеде никак не скажешь.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Akilov I.V.