Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А такое противоречие могло теоретически сохраниться при нескольких столетиях устной передачи?

Э-э-э... Ну если только в виде песен на каком-то чудаковатом простеньком диалекте. Ну ведь и сказители наших былин в 19 веке воспринимались образчиками особенного "народного" языка со своими причудами-законами. Вот и стихи Гомера, возможно, воспринимались как что-то отдельное. Короче, напридумать "объяснений" можно всегда

Сторонники оральной традиции как-то пытаются это объяснить?

Это вообще не особо рассматривается в литературе. С этим сталкиваешься только на уроках древнегреческого.

Ведь весь этот силлабический реликт при переводе на греческий должен был быстро стереться, а он остался.

То-то и оно, что письменный вариант обязателен, а устный лишь подражательная местечковая практика в рамках "традиции" из нагромождений старых примеров и вторичных новых вкладов. Т.е. устная традиция, может, и была, но не везде и не сначала.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

не важно как слово произносится, но мы вам споём

!!!

А может это были чукчи?

Э-э-э... Ну если только в виде песен на каком-то чудаковатом простеньком диалекте.

Точно чукчи!!!

 

 

 

φαιός

1) сумеречный, т.е. серый

А φαικάς и φαικός исключаются?

Они как то больше под белоруких феакиек подходят.

 

То-то и оно, что письменный вариант обязателен, а устный лишь подражательная местечковая практика в рамках "традиции" из нагромождений старых примеров и вторичных новых вкладов. Т.е. устная традиция, может, и была, но не везде и не сначала.

 

Интересно, что практически тот же вывод можно сделать при анализе содержания безотносительно языка, причем чистота эксперимента обеспечивается незнанием языка - умение прочесть не считается. Прямо "единство формы и содержания"

 

о-то и оно, что письменный вариант обязателен

Причем, если я вас правильно понял, только силлабический?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А может это были чукчи?

Всё несколько осложняется тем, что в позднее время греки не отказались от этого несоответствия, не "выровняли" стихосложение, и, скажем, александрийская школа по-прежнему практиковала это несовпадение ударений.

А φαικάς и φαικός исключаются?

Они как то больше под белоруких феакиек подходят.

Не думал об этом. Просто про "серых" феаков я встречал мнение, а вот про "светлых" - нет. В реале, что φαικός, что φαιός, одинаково далеки от Φαίαξ - Φαίακες, т.к. ударение у них на окончании, т.е. звучание принципиально другое, можно сказать, вторичное, как вторично прилагательное к существительному. Φαίαξ - Φαίακες в этом плане выглядят куда более родственными Эйе Αἶα (αἶα = γαῖα у Гомера, т.е. "земля") или Аяксу Αἴας. Имхо, "файаки" это чисто греческое производное от некоего названия, где понятие "земля/страна" обрамлено исходными Ф и К.

"Белорукие" же феакийки - типичный гомеризм, указывающий на знатность и ухоженность женщин, они не жарятся под солнцем и, возможно, натирают кожу свинцовыми белилами, как это делали гречанки времён бронзы.

Остров же Схерия Σχερίη/Σχερία любопытен тем, что его название протипоположно островному, т.к. σχερός означает "континент" или "материк", от него ещё есть переносная форма ἐν σχερῷ - "непрерывно". Мифографы, конечно, пытались объяснить название мифом о Деметре с неким речным "наносом", но это совсем не убеждает. Реально Схерия упомянута в Одиссее трижды, и нигде нет рядом слова "остров":

 

V, 35 - ἤματί κ᾽ εἰκοστῷ Σχερίην ἐρίβωλον ἵκοιτο,

VI, 8 - εἷσεν δὲ Σχερίῃ, ἑκὰς ἀνδρῶν ἀλφηστάων,

XIII, 160 - βῆ ῥ᾽ ἴμεν ἐς Σχερίην, ὅθι Φαίηκες γεγάασιν.

 

Всё это иногда наводит мысли о финикийцах на Пиренейском полуострове, где Гибралтарская скала и была скалой Посейдона, загородившей город феаков.

Причем, если я вас правильно понял, только силлабический?

Проще, на мой взгляд, понимать так.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Несоответствие ударений в эпосе и классическом греческом очень подозрительно. Даже современные греки, давно забывшие о придыханиях и прочих тонкостях тонических ударений, очень щепетильно относятся к оставшимся ударениям, ставя их в обязательном порядке в каждом слове, чего другие народы либо вообще не делают, либо делают только в исключениях, как испанцы. При том, что к остальной грамматике они относятся с совершенно левантийской безалаберностью, используя кучу букв и сочетаний букв для одних звуков, и не имея ни одной буквы для других.

Греки часто просто могут не понять слово с неправильно поставленным ударением. Русский, услышав от иностранца Москва, вместо Москва или Санкт Питербург, вместо Санкт Петербург, почти не задумываясь поймет о каком городе идет речь, а вот грек может и в полный ступор войти.

 

После ваших замечаний по несоответствию ударений в древнем тексте и классическом греческом естественно возник вопрос, насколько отклонения ударений системны? Отклонения зависят только от случайного места - в одном одно, в другом - другое или устойчиво повторяются в заведомо древних частях?

 

 

Всё несколько осложняется тем, что в позднее время греки не отказались от этого несоответствия, не "выровняли" стихосложение, и, скажем, александрийская школа по-прежнему практиковала это несовпадение ударений.

 

Так это можно объяснить и сознательной искусственной архаизацией под "высокий штиль".

 

 

 

Φαίαξ - Φαίακες в этом плане выглядят куда более родственными Эйе Αἶα (αἶα = γαῖα у Гомера, т.е. "земля") или Аяксу Αἴας. Имхо, "файаки" это чисто греческое производное от некоего названия, где понятие "земля/страна" обрамлено исходными Ф и К.

 

Так правильно все-таки "файаки" , а не "феаки" как на новогреческий манер переводят Вересаев и Шуйский?

 

 

Реально Схерия упомянута в Одиссее трижды, и нигде нет рядом слова "остров":

Тогда откуда взялась идея, что это остров? Из-за женского рода?

 

Остров же Схерия Σχερίη/Σχερία любопытен тем, что его название протипоположно островному, т.к. σχερός означает "континент" или "материк", от него ещё есть переносная форма ἐν σχερῷ - "непрерывно".

Греки могли знать о материках и континентах?

 

Φαίαξ - Φαίακες в этом плане выглядят куда более родственными Эйе Αἶα (αἶα = γαῖα у Гомера, т.е. "земля") или Аяксу Αἴας. Имхо, "файаки" это чисто греческое производное от некоего названия, где понятие "земля/страна" обрамлено исходными Ф и К.

Но тогда эта анаграмма должна была быть применена и к стране феаков, но Феакии нет, а есть только Схерия. Что такое исходные Ф и К, финикийцы?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"Белорукие" же феакийки - типичный гомеризм, указывающий на знатность и ухоженность женщин, они не жарятся под солнцем и, возможно, натирают кожу свинцовыми белилами, как это делали гречанки времён бронзы.

Про то, что не жарятся под солнцем понятно, хотя и не "белоручки" времен классики - все знатные женщины Одиссеи отнюдь не бездельницы. Вопрос почему такая концентрация белорукости именно в феакийском блоке? Белила исключаются - столь простой и доступный способ достижения белорукости не стоит отмечать эпитетом. Этот эпитет скорее подходит для обозначения естественного качества, причем достаточно редкого - иначе какой смысл в эпитете?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Отклонения зависят только от случайного места - в одном одно, в другом - другое или устойчиво повторяются в заведомо древних частях?

Это весь текст нужно лопатить и сравнивать. Я на такое не способен.

Вот примеры на имя Одиссея в одном феакийском пассаже, где видно, что автор старается, чтобы имя героя звучало одинаково, поэтому ставит имя в похожие части строк, даже иногда сбивает гекзаметр, чтобы имя звучало одинаково:

 

VIII, 459 - θαύμαζεν δ᾽ Ὀδυσῆα ἐν ὀφθαλμοῖσιν ὁρῶσα,

VIII, 517 - αὐτὰρ Ὀδυσσῆα προτὶ δώματα Δηιφόβοιο

VIII, 521 - ταῦτ᾽ ἄρ᾽ ἀοιδὸς ἄειδε περικλυτός: αὐτὰρ Ὀδυσσεὺς

VIII, 531 - ὣς Ὀδυσεὺς ἐλεεινὸν ὑπ᾽ ὀφρύσι δάκρυον εἶβεν.

IX, 1 - τὸν δ᾽ ἀπαμειβόμενος προσέφη πολύμητις Ὀδυσσεύς

IX, 19 - εἴμ᾽ Ὀδυσεὺς Λαερτιάδης, ὃς πᾶσι δόλοισιν

 

Собственно, эпическое ударение в имени Одиссея и перекочевало в русское чтение.

 

Теперь посмотрим на Навсикаю и видим, что имя этой девушки всегда произносят одинаково, причём, сохраняя родное ударение, лишь добавляя ещё одно на первый слог. Всё это говорит о том, что автор придумал Навсикаю для эпоса, и другой сочинитель не добавлял с ней ничего. Ещё окончание её имени не ионийское, а скорее дорийское, чем разнится с вполне ионийской Аретой.

 

VI, 49 - Ναυσικάαν ἐύπεπλον: ἄφαρ δ᾽ ἀπεθαύμασ᾽ ὄνειρον,

VI, 101 - τῇσι δὲ Ναυσικάα λευκώλενος ἤρχετο μολπῆς.

VI, 186 - τὸν δ᾽ αὖ Ναυσικάα λευκώλενος ἀντίον ηὔδα:

VI, 251 - αὐτὰρ Ναυσικάα λευκώλενος ἄλλ᾽ ἐνόησεν:

VI 276 - ‘τίς δ᾽ ὅδε Ναυσικάᾳ ἕπεται καλός τε μέγας τε

VII, 12 - ἣ τρέφε Ναυσικάαν λευκώλενον ἐν μεγάροισιν.

VIII, 457 - ἤιε: Ναυσικάα δὲ θεῶν ἄπο κάλλος ἔχουσα

VIII, 464 - Ναυσικάα θύγατερ μεγαλήτορος Ἀλκινόοιο,

 

Собственно, любой в состоянии проделать подобный анализ, на это нужно лишь желание и время.

Так правильно все-таки "файаки" , а не "феаки" как на новогреческий манер переводят Вересаев и Шуйский?

Я сторонник буквальной передачи, т.е. файаки или фаяки. Но есть традиции - Эя, а не Айа или Ая, хотя Аякс, а не Еакс/Эякс... С именами всегда нестыковки - в каждом случае своя логика и инерция переводческой традиции.

Тогда откуда взялась идея, что это остров? Из-за женского рода?

Нужно искать. Может, остров появился позже, когда Схерию стали понимать как остров Дрепана.

Греки могли знать о материках и континентах?

Ну откуда-то же Дворецкий взял эту информацию. По-любому, у Пиндара это что-то "непрерывное", что вполне логично для большой части суши.

Но тогда эта анаграмма должна была быть применена и к стране феаков, но Феакии нет, а есть только Схерия. Что такое исходные Ф и К, финикийцы?

А есть ли "страна феаков"? Вроде, там просто их город, и Схерия не их родина, а место миграции из Гиперии. Насчёт финикийцев же, возможно, лишь совпадение и созвучность более позднему их греческому наименованию. Реально же, К в имени народа лишь в греческом, т.к. в самоназвании "хананеи" и в латинском "пунийцы" (Poeni или Puni) этой согласной нет.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вопрос почему такая концентрация белорукости именно в феакийском блоке?

Эта "белорукость" меня всегда наводила на мысль, что автор Феакиды тот же, что и у пассажей с богами в Илиаде, где Гера тоже "белорукая".

Белила исключаются - столь простой и доступный способ достижения белорукости не стоит отмечать эпитетом. Этот эпитет скорее подходит для обозначения естественного качества, причем достаточно редкого - иначе какой смысл в эпитете?

Это как сказать. Свинцовые белила в виде мази вещь непростая и доступная лишь богачкам, это не мел или гипс, используемый в классику. По мне так, это признак царственности, что вполне соответствует задачам эпитета.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Всё это иногда наводит мысли о финикийцах на Пиренейском полуострове, где Гибралтарская скала и была скалой Посейдона, загородившей город феаков.

Это случайно не "Lost Atlantis" James'а Bramwell'а?

 

Собственно, эпическое ударение в имени Одиссея и перекочевало в русское чтение.

В русский перекочевала и сдвоенная сигма, но она в ваших примерах через раз. Это имеет значение?

 

 

Теперь посмотрим на Навсикаю и видим, что имя этой девушки всегда произносят одинаково, причём, сохраняя родное ударение, лишь добавляя ещё одно на первый слог. Всё это говорит о том, что автор придумал Навсикаю для эпоса, и другой сочинитель не добавлял с ней ничего. Ещё окончание её имени не ионийское, а скорее дорийское, чем разнится с вполне ионийской Аретой.

Мне кажется Навсикая для поздней вставки слишком хорошо вписана в ландшафт.

 

А есть ли "страна феаков"? Вроде, там просто их город, и Схерия не их родина, а место миграции из Гиперии.

Но Одиссея прибивает именно к Схерии

 

Эта "белорукость" меня всегда наводила на мысль, что автор Феакиды тот же, что и у пассажей с богами в Илиаде, где Гера тоже "белорукая".

Но если я не ошибаюсь Гера в Илиаде не изначальна. Варианта заимствования редактором одной из версий Илиады эпитета из Одиссеи вы не допускаете?

Все-таки боги Илиады довольно сильно отличаются от богов Одиссеи.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это случайно не "Lost Atlantis" James'а Bramwell'а?

Нет, его я не читал. Но мысль настолько доступная, что она первой приходит в голову при размышлениях о феаках. Но это не значит что она верная, хотя и отвергнуть её совсем тоже не хочется.

В русский перекочевала и сдвоенная сигма, но она в ваших примерах через раз. Это имеет значение?

Ну про сдвоенные согласные в именах Ахилла-Ахила и Одиссея-Одисея есть у Клейна в "Анатомии Илиады" (стр.375-376). Там мысль, что сдвоенная согласная появилась позже.

Мне кажется Навсикая для поздней вставки слишком хорошо вписана в ландшафт.

А где я говорил, что это вставка поздняя? Навсикая относится к древней части эпоса, и её дорийское имя подтверждает возможность отнесения к Критской редакции, но этот древний слой не первичен, хотя и заметно древнее прочей половины Одиссеи.

Но Одиссея прибивает именно к Схерии

Ну да, к тучной пашнями Схерии. Название города феаков нам не известно.

Но если я не ошибаюсь Гера в Илиаде не изначальна. Варианта заимствования редактором одной из версий Илиады эпитета из Одиссеи вы не допускаете?

Все-таки боги Илиады довольно сильно отличаются от богов Одиссеи.

Само-собой, что отличаются. В Одиссее они более милые и классические, т.е. более поздние. Чего только стоят стихи (VII, 78-80):

Кончила так и ушла совоокая дева Афина,

Схерию милую тотчас покинула морем пустынным

И к Марафону помчалась, к широкодорожным Афинам;

 

Но вот феаки вполне соотносятся с богами Олимпа Илиады, особенно интерьеры из меди и золота, что явно относится к вкусам расцвета архаики. Эти слои в поэмах единственное общее и соотносящееся с временами Гомера.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну про сдвоенные согласные в именах Ахилла-Ахила и Одиссея-Одисея есть у Клейна в "Анатомии Илиады" (стр.375-376). Там мысль, что сдвоенная согласная появилась позже.

Так я потому и спросил, что совсем не уверен в правоте Клейна. Я могу оценить лишь его подход к организации выборок и он совершенно непрофессионален - исследовать текст, не избавившись предварительно от александрийской нарезки с точки зрения статистики текста нонсенс.

 

Если геминированные согласные - следы правки, то какие-то странные редакторы и правки получаются. Не понятно почему редактор делая столь распыленные вставки не подстроился под старое написание. Это же не современная реставрация, где новые части сознательно выделяют белым цветом, чтобы не спутать со старыми. Нет ли в геминировании какого-либо ритмического смысла?

 

Навсикая относится к древней части эпоса, и её дорийское имя подтверждает возможность отнесения к Критской редакции, но этот древний слой не первичен, хотя и заметно древнее прочей половины Одиссеи.

А почему именно к дорийской? Разве северо-западные языки, включая язык Ахайи, не близки к дорийскому?

Первичный слой по-вашему соответствует части выделенной Кирхгофом?

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Это же не современная реставрация, где новые части сознательно выделяют белым цветом, чтобы не спутать со старыми. Нет ли в геминировании какого-либо ритмического смысла?

Ритмический смысл... Ну можно его, конечно, разглядеть - мол, где сигма двойная там язык притормаживает, тем самым удлиняет рамер предыдущей стопы, иногда это вполне обосновано.

А почему именно к дорийской? Разве северо-западные языки, включая язык Ахайи, не близки к дорийскому?

Ну, для подобного уточнения конечной альфы маловато... Точно лишь, что это не ионизм.

Первичный слой по-вашему соответствует части выделенной Кирхгофом?

Я не знаком с его теорией в подробностях. Знаю, что Странствия он отделил, но разглядел ли он в них два совершенно разных слоя, я не знаю. По мне, так там есть очень бедноватая древнейшая часть и литературно шикарная более поздняя, которая может переходить и на феаков с Эвмелом.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Знаю, что Странствия он отделил, но разглядел ли он в них два совершенно разных слоя, я не знаю.

Он действительно выделял в Nostos старую и новую части. На русском об этом есть у Иванова http://www.rvb.ru/ivanov/2_lifetime/epos_g...epos_gomera.htm

[mi-ra-ti-jo]

Относительно написания удвоенных согласных у Гомера есть недавняя статья С. Р. Тохтасьева: http://iling.spb.ru/pdf/alp/alp_IV_1.pdf

 

Стр. 64-95

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Он действительно выделял в Nostos старую и новую части. На русском об этом есть у Иванова

Так это Nostos, а я про Странствия, которые он, судя по Иванову, не делил.

 

2mi-ra-ti-jo

Относительно написания удвоенных согласных у Гомера есть недавняя статья С. Р. Тохтасьева: http://iling.spb.ru/pdf/alp/alp_IV_1.pdf

Интересно, но непонятно, что, собственно, стоит за разницей в написании имён...

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Интересно, но непонятно, что, собственно, стоит за разницей в написании имён...

 

 

Удвоенная согласная создает долготу по положению предшествующей гласной. Все зависит от положения имени в стихе. Там где гласная имени приходится на сильную часть стопы дактиля или спондей, за ней следует удвоение согласных, создающее "долготу по положению"; когда же гласная приходится на слабую часть стопы в дактиле - гласная остается краткой

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем mi-ra-ti-jo

[Тиресий]

2Akilov I.V.

, а я про Странствия, которые он, судя по Иванову, не делил

А Странствия по вашему это что? Для меня это участок путешествия от Малеи до Схерии и он это как раз разделил. По-моему весьма неубедительно.

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А Странствия по вашему это что?

Рассказ Одиссея от первого лица.

Для меня это участок путешествия от Малеи до Схерии и он это как раз разделил. По-моему весьма неубедительно.

Перечитал. Понял, что он считает "подлинной Одиссеей" сюжеты: у киконов, у лотофагов, у циклопов, у Эола, у Калипсо - а "поздними" те, где вставлены элементы Аргонавтики: у лестригонов, у сирен, у Кирки, у Сциллы и Харибды, у мёртвых и на Тринакрии. Если, конечно, я правильно понял текст Иванова, то такое деление представляется мне несколько почти абсурдным, ибо "браковать" эпизод только потому, что его в своё время пытались подогнать под географию Аргонавтики, при этом совсем не анализировать художественную неравномерность Странствий как-то нелогично при рассуждении о разновременных слоях в Одиссее. Я по-прежнему остаюсь на своих позициях понимания древнейшего слоя в поэме. А следы Аргонавтики совсем не одинаковы, поэтому и отношение к ним у меня разное.

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

то такое деление представляется мне несколько почти абсурдным, ибо "браковать" эпизод только потому, что его в своё время пытались подогнать под географию Аргонавтики, при этом совсем не анализировать художественную неравномерность Странствий как-то нелогично при рассуждении о разновременных слоях в Одиссее.

 

Так как раз несколько независимых узкофакторных и узкопрофессиональных анализов, могут быть намного полезнее чем один общий. В идеале выводы этих разнофакторных анализов не должны противоречить друг другу. Я отнюдь не поклонник Кирхгофа, но несколько швов у него замечено верно.

 

Я по-прежнему остаюсь на своих позициях понимания древнейшего слоя в поэме.

А что это за часть по вашему? И был ли у нее реальный прототип?

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я отнюдь не поклонник Кирхгофа, но несколько швов у него замечено верно.

С несколькими и я согласен.

А что это за часть по вашему?

Это "речь Одиссея", а, вернее, "речь потерпевшего кораблекрушение". Она достаточно короткая и без литературных глубин и образности. Сохранилась лишь частично, т.к. главным образом расширена своим же более поздним сказочным вариантом, где-то новый слой идёт палаллельно, а где-то почти заменяет бедный ранний вариант, плюс ещё позднее вторжение кикла и Аргонавтики. Более-менее в чистом виде (добавки минимальны): у киконов, у лотофагов, у лестригонов. Сказочно расширенные: сирены, Сцилла, Харибда, Тринакрия - но они изначальны, просто деформированны. Финал отсутствует, его тень можно лишь угадать логикой, ведь два поздних сюжета (Кирка и Калипсо), дублируя друг-друга, скорее всего развивали изначальный финал, причём Калипсо ближе к нему сюжетно, а Кирка по времени. Также можно углядеть лишь тень изначального сюжета в посещении земли вечного мрака (позже туда поместили пассаж с мёртвыми) и плавучего острова (Эол появился там во времена расширения эпоса сюжетом о феаках). Полифем и Кирка к древнеёшему слою не относятся, но они продукт более ранний, чем Калипсо с феаками и Эолом, хотя и не сильно отстоящий от них по времени. Вставки же Аргонавтики и прочей мифологии, в том числе и троянского цикла (разговор с умершими) представляется ещё более поздним вкладом, в чём я согласен с Кирхговым, но считаю эти вставки достаточно точечными, и ни в коем случае не диктующими сам сюжет эпизодов, куда они вклинены.

И был ли у нее реальный прототип?

Скажем так, я верю, что было небольшое произведение о плавание за полярный круг, чего поздние авторы-сказочники совсем не понимали. Имени у главного героя не было, и песнь пелась от первого лица.

Изменено 22 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Полифем и Кирка к древнеёшему слою не относятся, но они продукт более ранний, чем Калипсо с феаками и Эолом, хотя и не сильно отстоящий от них по времени. Вставки же Аргонавтики и прочей мифологии, в том числе и троянского цикла (разговор с умершими) представляется ещё более поздним вкладом, в чём я согласен с Кирхговым, но считаю эти вставки достаточно точечными, и ни в коем случае не диктующими сам сюжет эпизодов, куда они вклинены.

 

То-есть Полифем, Кирка, Калипсо, феаки и Эол по вашему поздние, причем разновременные вставки?

 

Описания окружающей цветистой природы и ручных львов и волков, конечно вполне могут быть дополнениями, но сами микроновеллы вряд-ли.

 

Одиссея, в отличие от Илиады, сюжетно и хронологически довольно целостна. Даже новелла путешествий Одиссея, несмотря на заметные невооруженным глазом швы от вставки в "Телемахию" и "Возвращение", предполагает историческую одновременность - топонимика и там и там додорийская - об издали видной и последней встречающей солнце Итаке мог написать только человек считавший Итакой современные Кефалению или Левкаду, но никак не практически закрытую с моря современную Итаку. Поэтому идея последовательного, линейного во времени, но дисперсного в пространстве сюжетного наращивания за счет хаотического и слепого, по отношению к исходной топонимике, но при этом безшовного, включения различных эпизодов кажется технически невероятной. Поздние вставки сразу бы бросились в глаза, как бросаются в глаза топографически идеально адекватное описание отлета душ из современной редакторам Итаки мимо современного редакторам мыса Лефкато и первая часть рассказа Нестора о возвращении из "дарданельской" Трои.

 

Полифем, Кирка, феаки и Эол вполне органично входят в сюжет путешествия. Значительные вставки из поздней мифологии, а также другие внесюжетные фрагментарные и точечные вставки поздних редакторов тоже не исключены, а часто и заметны, но вряд ли до афинской редакции таких редакций было больше двух. А вот переформатирование текста даже при двух редакциях, под современные архаическим редакторам диалект, вкус и мироощущение вполне могли создать такую "художественную неравномерность", что сейчас кажется, что Одиссея в художественном плане лоскутное одеяло.

Изменено 23 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То-есть Полифем, Кирка, Калипсо, феаки и Эол по вашему поздние, причем разновременные вставки?

Я не писал, что они поздние и разновременные вставки. Я никогда не считал, что поэму только постепенно расширяли, вклинивая новые эпизоды-вставки. Тем более слово "позднее" всегда лишь относительное понятие. Боюсь, Вы вложили в мои слова совсем другой смысл. Попытаюсь написать ещё раз, как мне видится история Одиссеи...

 

Сначала было одно короткое произведение о потерпевшем кораблекрушение, рассказанное от первого лица, и которое было достаточно популярным, что со временем привело к сочинению художественных вариантов оного, сочинялось это постепенно и шло путём мифотворчества. Т.е. долгое время параллельно существовали краткая и суховатая история и цветистые сказки на её мотив, но никакой Одиссеи ещё и в помине не было. Время шло, история сохранялась, а сказки обрастали новыми красками и подробностями, причём они стали не цепью сказаний, а отдельными произведениями.

И вот наступает момент создания эпоса про Одиссея. Создаётся вполне законченное и высокохудожественное произведение, где герой попадает от Калипсо к феакам и они возвращают его домой к Евмелу и проч. Автор решает использовать прежние песни о странствиях, как скупые так и сказочные - он не видит особой разницы и умело компилирует из них рассказ Одиссея, подвергая неравномерной литературной абработке. Так вместе оказываются разновременные вклады (не вставки!): киконы, лотофаги, лестригоны из древнейшей истории; Полифем и Кирка из чисто сказочных сказаний; сирены, Сцилла, Харибда, Тринакрия из переработки автором первых под вторые; плюс автор добавляет от себя Эола и Калипсо. В итоге, сложилась Прото-Одиссея, язык которой однозначно более архаичный, чем у остального текста поэмы.

Прошло ещё некоторое время и поэму решили кардинально увеличить (так сказать, снять телевизионную версию старого фильма), в итоге, поэма заметно прибавила в объёме. Но это тоже не вставки, а высокохудожественный труд. Эпос приобретает интригу с передеванием и элементами боевика в конце. Всеми любимый герой пачками мочит специально придуманных для этого персонажей.

Затем наступил момент включения Одиссеи в Троянский кикл и в общемифологическую канву с привязками к Аргонавтике и Гераклу. Поэма уже не могла существовать отдельно, и требовалось включить её в мифологический круговорот популярных сюжетов. Именно тогда создаётся Телемахия и вставки, как неуклюже добавляющие чуждые мифы, так и вписывающие новоявленного сына в старый формат. В итоге, Одиссей, зрелый мужчина в расцвете лет прежних историй, стареет на лет двадцать, но остаётся вполне прежним в старых эпизодах, собственно, как и его супруга. Причём во многом автор оставался формалистом, он энциклопедически даёт сведения про героев кикла, но совершенно не прописывает отношения новоиспечённого сына и его матери. Данный вклад в поэму, не смотря на то, что поэт использует весьма выразительную литературную форму эпического языка, крайне бесцветен и скучен. Но это уже окончательно сформировало поэму, и в последующие века вставки и добавления были незначительными и частными.

Полифем, Кирка, феаки и Эол вполне органично входят в сюжет путешествия.

Разумеется, ведь все Странствия сделаны одновременно, но материал использован разный.

А вот переформатирование текста даже при двух редакциях, под современные архаическим редакторам диалект, вкус и мироощущение вполне могли создать такую "художественную неравномерность", что сейчас кажется, что Одиссея в художественном плане лоскутное одеяло.

Это не объяснит, почему в одних случаях есть диалоги и цветистые речи, а в других лишь скупой пересказ.

Изменено 23 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

2Тиресий

Уважаемые камрады, вопрос как раз по греческому произношению.

Могло ли как-то трансформироваться греческое произношение словосочетания "троянский конь" в какое либо другое похожее на слух слово?

Может троянский конь это всего лишь созвучное (или гипербола)с другим слово изменившее благодаря созвучности смысл того с помощью чего греки взяли Трою?

И появилось ли такая интерпретация уже у Гомера или может позже в ходе трансляции поэмы?

[Akilov I.V.]

2Августина

Могло ли как-то трансформироваться греческое произношение словосочетания "троянский конь" в какое либо другое похожее на слух слово?

"Троянский конь" это достаточно поздняя словоформа, у греков он известен как "деревянный конь" (ὁ δούρειος ἵππος) или "коня бревенчатое сооружение" (ἵπποιο ξύλον), Еврипид даже называет сосну ἡ δακρυόεσσα Ἰλίῳ πεύκη — сосна, принесшая Илиону столько слез. Гомер еще именует этого коня "засадой в полости" - κοῖλος λόχος.

В латинском тоже dūrius equus - "деревянный конь", у них даже ночь разрушения Илиона называется поэтому "деревянной".

Слово "конь" в греческом столь же разнообразно по смыслам, как и в русском, он не обязательно передает черты данного животного, "конем" у них была и коленица и дыба. Насчет созвучий сложно что-то предложить конструктивное - есть только слово ἶπος "тяжесть, груз", но оно мало что нам дает.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И вот наступает момент создания эпоса про Одиссея. Создаётся вполне законченное и высокохудожественное произведение, где герой попадает от Калипсо к феакам и они возвращают его домой к Евмелу и проч. Автор решает использовать прежние песни о странствиях, как скупые так и сказочные - он не видит особой разницы и умело компилирует из них рассказ Одиссея, подвергая неравномерной литературной абработке. Так вместе оказываются разновременные вклады (не вставки!): киконы, лотофаги, лестригоны из древнейшей истории; Полифем и Кирка из чисто сказочных сказаний; сирены, Сцилла, Харибда, Тринакрия из переработки автором первых под вторые; плюс автор добавляет от себя Эола и Калипсо. В итоге, сложилась Прото-Одиссея, язык которой однозначно более архаичный, чем у остального текста поэмы.

 

Мне кажется описанная вами технология первого этапа - первичной компиляции независимых, а иногда и зависимых сюжетов, прекрасно подходит для Илиады, с той естественно поправкой, что исторических, хотя и различных по времени создания вкладов там скорее всего было несколько.

 

Затем наступил момент включения Одиссеи в Троянский кикл и в общемифологическую канву с привязками к Аргонавтике и Гераклу. Поэма уже не могла существовать отдельно, и требовалось включить её в мифологический круговорот популярных сюжетов. Именно тогда создаётся Телемахия и вставки, как неуклюже добавляющие чуждые мифы, так и вписывающие новоявленного сына в старый формат.

С этим этапом (для меня это первая редакция) я вполне согласен, кроме Аргонавтики и Телемахии. Идея поместить перед триллером "Приключений Одиссея" и экшеном "Возвращения", откровенно уступающую им по накалу страстей Телемахию мне кажется откровенно нелогичной и непонятной. От аргонавтики же в Одиссее пару строк. Зато в Аргонавтике заимствований из Одиссеи треть маршрута, остальное от ранней (7-8-й века) колонизации Черного моря.

 

 

 

2Августина

Akilov I.V.

2Тиресий

Уважаемые камрады, вопрос как раз по греческому произношению.

Вы мне льстите

По греческому произношению у нас специалисты Akilov I.V., mi-ra-ti-jo, DmitrSh .

[Тиресий]

2Августина

Могло ли как-то трансформироваться греческое произношение словосочетания "троянский конь" в какое либо другое похожее на слух слово?

Может троянский конь это всего лишь созвучное (или гипербола)с другим слово изменившее благодаря созвучности смысл того с помощью чего греки взяли Трою?

И появилось ли такая интерпретация уже у Гомера или может позже в ходе трансляции поэмы?

 

Не исключено, что Троянский конь относится к той редакции которую Akilov I.V. описал как:

Затем наступил момент включения Одиссеи в Троянский кикл и в общемифологическую канву

. У меня создается впечатление, что автор истории с конем уже слышал о иностранном сверхоружии - "стенобитных машинах", но еще не знал как ими пользуются. Редактор Одиссеи лишь поднял роль Одиссея, ну а дальше все пошло само собой.

 

PS. Неожиданно наткнулся на часто упоминавшуюся Akilov I.V. книгу - Голинкевич Н.Т. Читаем Гомера. Песнь первая.

Книга действительно интересная. В конце книги есть подстрочный перевод первой главы (со страницы 173) параллельно с Жуковским, там умения читать по-гречески не нужно. Сгибы части страниц в исходном файле golinkevich_n_t_chitaem_gomera_pesn_pervaya.djvu отсканированы плохо, но как раз подстрочный перевод это не затронуло, так что распознанный текст в pdf файле в этой части должен быть читаем - https://rapidshare.com/files/459155038/golink.rar

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем Тиресий