Троянская война

[Тиресий]

http://rapidshare.com/files/457046356/doerpf1.rar

[Akilov I.V.]

2Тиресий

http://rapidshare.com/files/457046356/doerpf1.rar

Спасибо за труд!

Но я чего-то не уловил... Хорошо, нашёл Дёрпфельд три толоса в Каковатосе LM II - LM III, рядом ещё стены строения, которые он называет дворцом (жаль плана нет, чтобы представлять о чём речь), и считает, что дворец не может быть моложе толосов. В толосе А есть следы кострищ с миксом различной мелочёвки из золота, бронзы, слоновой кости и янтаря, что каким-то непонятным образом отнесено к имуществу Менелая (Дёрпфельд, может, считает это могилой Писистрата, одаренного в Спарте, раз толос А моложе остальных?). Ещё момент с инжиром в пифосах, мол это согласуется с Одиссеей, мол, раньше из-за этого её считали моложе Илиады. Но инжир был основным продуктом в хозяйстве, судя по линейному Б.

Чего-то главного я, видимо, не понимаю... Артефакты могут быть и древнее LH IIIB и нет свидетельств их спартанского происхождения. Но даже, если мы поверим Дёрпфельду, что он открыл именно Пилос Гомера, то что это меняет в отношении того же дворца Менелая?

Карта же для меня не очень ясна в отношении "дворца". Нашёл современный вариант плана местности (вид уже с северо-запада), но там о "дворце" ничего конкретного:

http://www.archaeologie.uni-freiburg.de/fo...set_language=en

У Вас, скорее всего, есть свой взгляд на результаты изысканий Дёрпфельда. Расскажите, пожалуйста.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Собственно, вот карта Каковатоса, но дворец не очень-то читается:

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Т.е. эолийской?

 

Я не настолько специалист чтобы отличить следы эолийского и микенского диалектов в ионийском, но по крайне мере автор одной из редакций Илиады знал "дев, на Лесбосе рожденных, красотой несравненных", а автор Одиссеи прекрасно знал сразу три варианта маршрута от Лесбоса до Суниона.

 

 

К статьям:

Это две первые статьи написанные Дёрпфельдом по горячим следам раскопок в Коковатосе. В них кроме прочего интересны находка пифосов с инжиром - до этой находки, многие считали, что в 12-м веке греки инжира не знали и упоминания инжирных деревьев в Одиссее поздняя вставка. Также в Могилах найдены недоразграбленные многочисленные мелкие фрагменты золота, янтаря и слоновой кости - то есть все то, что упоминается во дворце Менелая. Я эти фрагменты выделил в файлах перевода.

 

Но заключительной, итоговой статьи вышедшей в 38-м номере за 1913 в элктронном виде нет. Последний номер который есть в букархиве 33-й за 1908 год.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Спасибо за план.

Не рекомендую при переводе с немецкого на русский пользоваться гуглем - перевод ужасен. Намного лучше Промптом.

 

Но даже, если мы поверим Дёрпфельду, что он открыл именно Пилос Гомера, то что это меняет в отношении того же дворца Менелая?

 

Так Дерпфельд и не пытался связать фрагменты золота, янтаря и слоновой кости непосредственно с Менелаем и его дворцом. Просто отмечал, что в древних гробницах, явно сделанных до дорийского завоевания, присутствуют драгоценные предметы и фрукты перечисленные в Одиссее - ранее многие считали это анахронизмом 8-го века.

 

Но инжир был основным продуктом в хозяйстве, судя по линейному Б.

В 1907 году этого еще не прочли , но судя по его количеству в пифосах Коковатоса, так и было.

 

 

У Вас, скорее всего, есть свой взгляд на результаты изысканий Дёрпфельда. Расскажите, пожалуйста.

 

Коковатос никак не может быть Пилосом Нестора просто в силу удаленности его от моря - так далеко старый Нестор пешком бы не пошел.

 

Дёрпфельд, как впрочем и большинство специалистов в какой-либо области, склонен придавать несоразмерно большое значение предмету своей профессии. Правда он, в отличие от Блегена, объявившего дворец над Корифасием дворцом Нестора, при полном игнорировании Одиссеи и Илиады, все-таки довольно много времени уделял и другим вопросам, все-таки он не сразу стал археологом, но сильно перефразируя Берара на современный манер, ранг черепков, особенно собственоручно вырытых, был для него несоразмерно высоким.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

Тогда бы поэмы были на эолийском диалекте. Кроме того, часть эолизмов (например, следы диграммы) фактически является микенизмами. Вопрос только в том, сохранились ли они в среде ионийских певцов или получены через посредничество эолийцев. Второе предпочтительнее, но речь идет все-же о материале. из которого потом создавали поэмы.

 

Очень интересно.

То есть ионийцы просто недоделали перевод с эолийского?

 

Я вспомнил перевод с английского Шамиром перевода Одиссеи Лоуренса. Кроме слов греческого происхождения встречаются англицизмы, но никаких следов английской фонетики. Как впрочем и немецкой в переводе Жуковского или греческой у Вересаева и Шуйского.

 

Конечно, любая аналогия хромает, а здесь вообще скорее интереснее анализ перевода ураинского или польского текста на русский, но мне все-таки кажется, что следы лексики в переводе с эолийского были бы естественны, а вот следы дигаммы должны были бы исчезнуть. Так что первый из ваших вариантов представляется более вероятным.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я не настолько специалист  чтобы отличить следы эолийского и микенского диалектов в ионийском, но по крайне мере автор одной из редакций Илиады знал "дев, на Лесбосе рожденных, красотой несравненных", а автор Одиссеи прекрасно знал сразу три варианта маршрута от Лесбоса до Суниона.

А ещё автор Одиссеи знал Эола...

Также в Могилах найдены недоразграбленные многочисленные мелкие фрагменты золота, янтаря и слоновой кости - то есть все то, что упоминается во дворце Менелая.

Но и в Микенах они найдены и в Илионе, правда, период более ранний. А кроме датировок Дёрпфельда по шкале Эванса у Вас других случайно нету? Просто Каковатос зачастую почти игнорируется или забывается теми авторами, что есть у меня сейчас под рукой. Вообще, есть какая-нибудь информация по "дворцу"?

Не рекомендую при переводе с немецкого на русский пользоваться гуглем - перевод ужасен. Намного лучше Промптом.

Не знаю. Тот и тот кривоват, но мне лично гугль более ясен. Тут, похоже, дело в индивидуальном восприятии построения фразы.

Коковатос никак не может быть Пилосом Нестора просто в силу удаленности его от моря - так далеко старый Нестор пешком бы не пошел.

Так Нестор же не пешком ходил - он "конник Геренский", по-царски на колеснице рулил.

То есть ионийцы просто недоделали перевод с эолийского?

Насчёт перевода на ионийский. Язык поэм особенный, отличный от всех диалектов, но разбавленный ионизмами, а зачастую и разговорными классическими аттическими формами. Эолизмы встречаются редко, но встречаются, в отличии от доризмов, которые там совсем призрачны. Ещё встречаются элементы фессалийского и беотийского диалектов. Причём эолизмы, скорее лесбосские, чем какие-нибудь другие - в Илиаде они есть, в Одиссее их совсем мало, там аттицизмы поверх чисто гомеровских форм. Чтобы лучше понять аналогию "переводов" (с сохранением старых форм) в современном русском языке, легче всего взглянуть не на переводы поэм, где переводчики следуют правилу св. Иеронима (понятность через современную переводу речь и литературность), т.к. там идёт речь о переводах не на родственные языки, а на пример осовременивания языка в рамках одной языковой традиции. Возмём любой православный молитвослов - там есть как более древние тексты, так и более современные, где часть старых неблагозвучных слов заменены более понятными аналогами из литературной речи, но вцелом текст даже осовремененный воспринимается неготовым читателем непонятным с первого раза. Другое дело, что церковно-славянский однозначно русский язык, и он куда ближе нам, чем тот же украинский. И со временем он становится абсолютно понятным, особенно осовремененные части без двойственного числа и проч. Вот и язык поэм Гомера активно осовременен ионийцами, а затем и жителями Аттики, но сделано это в рамках гомеровской языковой традиции. Различие же диалектов у греков достаточно минимальное - это один язык, но записанный немного по-разному. Поэтому "перевод" с одного диалекта на другой дело нехитрое, с дорийского на ионийский вообще простое, а вот с эолийского на ионийский или дорийский сложнее, т.к. эолийцы помимо дигаммы ещё любили удваивать гласные, что создавало иной строй стиха, и автоматически его не упростить в переводе на ионийский. Поэтому-то эолизмы и имеют шанс сохраниться в ионийском варианте (другого у нас и нет), а вот доризмы испаряются почти бесследно. По-любому, что ионизмы, что эолизмы - все они лишь жаргонизмы, внесённые для осовременивания при расширении текста, но сам язык поэм несколько другой, чьи словоформы в словарях условно именуются "эпическими", и эти словоформы одинаково отстоят от всех диалектов. Но традиционно язык поэм называется ионийским, т.к. уж слишком разбавлен и осовременен с помощью именно этого диалекта.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А ещё автор Одиссеи знал Эола...

Скорее эолийцы названы по Эолу, чем наоборот.

 

Так Нестор же не пешком ходил - он "конник Геренский", по-царски на колеснице рулил.

Но в Одиссее он именно идет. После тяжелого дня и сытного ужина. Причем в потемках. Дворцы над Коковатосом и Корифасием слишком далеко в горах для пешеходной прогулки человека в ~70+ лет, тем более при наличии колесниц.

 

Язык поэм особенный, отличный от всех диалектов, но разбавленный ионизмами, а зачастую и разговорными классическими аттическими формами. Эолизмы встречаются редко, но встречаются, в отличии от доризмов, которые там совсем призрачны. Ещё встречаются элементы фессалийского и беотийского диалектов. Причём эолизмы, скорее лесбосские, чем какие-нибудь другие - в Илиаде они есть, в Одиссее их совсем мало, там аттицизмы поверх чисто гомеровских форм.

 

 

А вообще в Одиссее и Илиаде чувствуется единство автора поэтического текста гекзаметром или только единство редактора плюс относительно небольшие и поздние редакторские правки в разных регионах?

 

Если абстрагироваться от поэтической формы и ограничиться только содержанием, то очевидны как мелкие и достаточно искусственные пересечения и стыковки между Илиадой и Одиссеей, так и довольно серьезная интродукция сюжетов из цикла и прочей мифологии и, возможно, Афины и в Одиссею и в Илиаду, что позволяет предположить, что на каком-то этапе, возможно именно при начальной "поэтизации" Илиады и Одиссеи, работа проводилась в одном месте и одним автором, возможно на Лесбосе (правда в варианте с Лесбосом возникает вопрос с Афиной.). Или тексты легшие в основу сюжета Илиады и Одиссеи могли прийти в 8-й - 7-й века уже в готовой поэтической форме, а на Лесбосе или в другом месте их просто скомпилировали не меняя формы? Я честно говоря очень подозрительно отношусь к возможностям правки поэтического текста. Зияния от исчезнувшей дигаммы ведь убрать не смогли.

 

В том же, что содержание Одиссеи и Илиады базируется на старых текстах для меня несомненно, так как это единственный вариант позволяющий объяснить явные нестыковки топонимики практически всей Одиссеи (кроме ранее упомянутой части рассказа Нестора и отлета душ мимо Лефкады, причем последний вклад может быть вообще Афинско-Писистратовским) и значительной части Илиады, хотя в последней адаптация к Гиссарлыку и окрестностям очень чувствуется. Автор компиляции явно хорошо знал место, которое считал Троей-Илионом. Впрочем нельзя исключать, что это была уже вторая редакция, а исходный поэтический текст написан вообще на Кипре или в Писидии, где архаический язык сохранялся дольше всего.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

А кроме датировок Дёрпфельда по шкале Эванса у Вас других случайно нету? Просто Каковатос зачастую почти игнорируется или забывается теми авторами, что есть у меня сейчас под рукой. Вообще, есть какая-нибудь информация по "дворцу"?

Нет. Для меня Коковатос и его дворец просто один из многих дворцов раскопанных в Греции. Но мне кажется, что могилы старше 12-го века - очень подозрительны каменные наконечники стрел при отсутствии бронзовых.

Дерпфельд для меня вообще больше интересен не своими раскопками и не своими выводами, а логичными и достаточно беспристрастными рассуждениями в процессе теоретического исследования. Но лишь до того момента, как он начинает раскопки. Тут он сразу становится "патриотом" копаемого места, логичность и беспристрастность если и не теряются, то приобретают узко-локальный характер и начинается традиционная для археологов подгонка места под эпос и эпоса под место.

Изменено 13 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Скорее эолийцы названы по Эолу, чем наоборот.

Сложный момент. Это, конечно, не Великие Эои, но есть сомнения, зачем насквозь ионийскому эпосу Эол?..

Но в Одиссее он именно идет. После тяжелого дня и сытного ужина. Причем в потемках. Дворцы над Коковатосом и Корифасием слишком далеко в горах для пешеходной прогулки человека в ~70+ лет, тем более при наличии колесниц.

Вы же сами приводили аналогию с современными боевиками. Нестор же не немощь крехтящая, а вполне атлетический старец

А вообще в Одиссее и Илиаде чувствуется единство автора поэтического текста гекзаметром или только единство редактора плюс относительно небольшие и поздние редакторские правки в разных регионах?

Поэмы создают разное впечатление. Разные основы, разные расширительные пассажи и разное литературное обрамление. Разница как у Теогонии с Трудами. Объединяет поэмы лишь ионийско-аттическая редакция. Может, один поэт (Гомер) и трудился над обеими текстами, но делал он это по-разному, как тематически, так и количественно.

работа проводилась в одном месте и одним автором, возможно на Лесбосе (правда в варианте с Лесбосом возникает вопрос с Афиной.).

Не думаю, что лесбосский вклад больше, скажем, фессалийского. А Афина появилась при компиляции или ещё позже.

Я честно говоря очень подозрительно отношусь к возможностям правки поэтического текста. Зияния от исчезнувшей дигаммы ведь убрать не смогли.

Так "правка" к этому, похоже, и не особо стремилась на первых этапах, а когда в Александрии взялись за дело, то преодолеть инерцию традиции было уже не так просто. А до этого соблюдали язык оригинала, но заменяли некоторые строки, плюс добавляли новые. Т.е. поэмы осовременивали и расширяли, но, скорее всего, не шибко усердно выравнивали.

В том же, что содержание Одиссеи и Илиады базируется на старых текстах для меня несомненно, так как это единственный вариант позволяющий объяснить явные нестыковки топонимики практически всей Одиссеи

Бронзовое оружие однозначно относит ядро эпоса к временам до распространения железа.

кроме ранее упомянутой части рассказа Нестора и отлета душ мимо Лефкады, причем последний вклад может быть вообще Афинско-Писистратовским

Или же чуть ранее, при Солоне.

Автор компиляции явно хорошо знал место, которое считал Троей-Илионом.

Это, да. Но мне кажется, что ещё после компиляции текст сильно расширялся, особенно, в Илиаде.

Впрочем нельзя исключать, что это была уже вторая редакция, а исходный поэтический текст написан вообще на Кипре или в Писидии, где архаический язык сохранялся дольше всего.

А мотив? Ведь должны быть причины воспевать в одном случае войну именно за Илион, а в другом случае какую-то Итаку. Допустим, Илиада могла зародиться на Кипре, т.к. там был Саламин, но где связь с Одиссеей?

Для меня Коковатос и его дворец просто один из многих дворцов раскопанных в Греции. Но мне кажется, что могилы старше 12-го века - очень подозрительны каменные наконечники стрел при отсутствии бронзовых.

Но всё-таки хотелось бы знать побольше про этот дворец. Датировку, план и как был разрушен. Почему-то Дёрпфельд ничего такого не определил...

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вы же сами приводили аналогию с современными боевиками. Нестор же не немощь крехтящая, а вполне атлетический старец

Есть еще и статус. тридцать-сорок стадиев пешком в гору не солидно для конника геренского.

 

Объединяет поэмы лишь ионийско-аттическая редакция.

А разве между аттическим и анатолийским ионийским не было различий?

 

 

Не думаю, что лесбосский вклад больше, скажем, фессалийского.

Интересно как эти вклады разных регионов были организованны технически.

 

А Афина появилась при компиляции или ещё позже.

Но в Одиссее она почти вездесуща. Вставка на позднем этапе такого количества Афин неизбежно вызвала бы обвинение в фальсификации. В то же время автор Одиссеи или автор вставки с частью рассказа Нестора знает о поддержке Одиссея Афиной в Илиаде, так что на каком-то не самом раннем, но и не на самом позднем этапе обе поэмы обрабатывались в одном месте и одним автором.

 

Может, один поэт (Гомер) и трудился над обеими текстами, но делал он это по-разному, как тематически, так и количественно.

А до этого соблюдали язык оригинала, но заменяли некоторые строки, плюс добавляли новые. Т.е. поэмы осовременивали и расширяли, но, скорее всего, не шибко усердно выравнивали.

То есть Илиада и Одиссея сначала были созданы разными авторами уже как поэмы, а затем дополнялись в разных местах? По содержанию это конечно очевидно даже в переводах, а вот различия в формах стихосложения требуют уже совсем другой квалификации. Но ведь и внутри Илиады хорошо чувствуется сборка. Там тоже могли сшить уже готовые поэтические тексты или компилировали прозаические тексты и лишь компиляцию оформляли гекзаметром?

 

Бронзовое оружие однозначно относит ядро эпоса к временам до распространения железа.

Судя по железу Ахилла даже несколько раньше - до изобретения процесса восстановления железа. А вот перевоз железа Ментом достаточно смутен.

 

Это, да. Но мне кажется, что ещё после компиляции текст сильно расширялся, особенно, в Илиаде.

В Одиссее похоже расширение не велико. И Дарданеллы почти не просматриваются. Там кроме части рассказа Нестора Дарданелльской Трои нет. Даже в рассказе Одиссея о киконах этот вариант можно увидеть только при очень большом желании. И аттицизмов, ионизмов, эолизмов там если я вас правильно понял заметно меньше.

 

А мотив? Ведь должны быть причины воспевать в одном случае войну именно за Илион, а в другом случае какую-то Итаку. Допустим, Илиада могла зародиться на Кипре, т.к. там был Саламин, но где связь с Одиссеей?

Автор мог быть потомком иммигрантов с Итаки. А может быть и из другой части Греции, но ему просто достались пять-шесть старых текстов (включая нерасширенную Одиссею) и он решил их использовать для создания произведений воспевающих славных предков в целом. Дело в том, что чтобы прочесть старые тексты, нужно было понимать старую систему письма, а это более вероятно для Кипра, чем для Ионии.

 

Но всё-таки хотелось бы знать побольше про этот дворец. Датировку, план и как был разрушен. Почему-то Дёрпфельд ничего такого не определил...

А может быть ему не хватило времени, денег и данных, а гадать не хотел, рассчитывая на продолжение раскопок? Но политические катаклизмы помешали.

Последняя статья по Коковатосу была опубликована в 1913 году и в Альт-Итаке он ссылается именно на нее. Дальше война, затем потеря значительной части спонсоров - одним из главных спонсоров Дерпфельда был ведь Кайзер Вильгельм - Дерпфельд не забыл об этом в вышедшей в 1927-м "Древней Итаке". Дерпфельд, которому после войны уже 65 явно пытается сконцентрироваться на раскопках в Лефкаде, а спонсоры под Лефкаду денег особо не дают. В конце жизни правда напечатал Alt-Olуmpia и Alt-Athen und seine Agora.

 

Вопрос почему датировку не дают современные исследователи?

 

Кстати хочу обратить внимание читателей топика не знакомых с немецким. Слово Alt на немецком означает древний, прежний, старый, но никак не альтернативный.

Изменено 14 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Есть еще и статус. тридцать-сорок стадиев пешком в гору не солидно для конника геренского.

Де-факто, в тексте вообще никто никуда не идёт и не едет - на берегу приносят жертву, разделывают и жарят мясо, Телемаха купают и приглашают к столу. Тут явная несуразица, ощущение, что не хватает целого эпизода с входом в город и во дворец Нестора. Или же Нестор путешествовал по-царски: со столами и ванными - "дворец" там, где Нестор, и прислуга позаботилась о полном комфорте своего правителя и его гостя.

 

В XV песне (193) Пилос назван "городом высоким", т.е. он расположен в горах или на горе, что перекликается с географией Каковатоса.

А разве между аттическим и анатолийским ионийским не было различий?

В языке есть стилевая разница, но фунция у них в отношении текста была одинаковой.

Интересно как эти вклады разных регионов были организованны технически.

Сложно сказать... Но история была долгой и постепенной. И разные вклады логичнее считать не единовременными.

Но в Одиссее она почти вездесуща. Вставка на позднем этапе такого количества Афин неизбежно вызвала бы обвинение в фальсификации. В то же время автор Одиссеи или автор вставки с частью рассказа Нестора знает о поддержке Одиссея Афиной в Илиаде, так что на каком-то не самом раннем, но и не на самом позднем этапе обе поэмы обрабатывались в одном месте и одним автором.

Обвинения в фальсификации вряд ли могли появиться во времена архаики.

То есть Илиада и Одиссея сначала были созданы разными авторами уже как поэмы, а затем дополнялись в разных местах?

Да.

По содержанию это конечно очевидно даже в переводах, а вот различия в формах стихосложения требуют уже совсем другой квалификации.

Я не читал поностью поэмы на древнегреческом, т.к. у меня нет такого издания, а читать с экрана тяжело. Гекзаметр логичен для слогового письма, а не для для классического.

Но ведь и внутри Илиады хорошо чувствуется сборка. Там тоже могли сшить уже готовые поэтические тексты или компилировали прозаические тексты и лишь компиляцию оформляли гекзаметром?

Я исключаю прозу. Это изначально были песни для исполнения во дворцах. В поэмах нет ничего, что давало бы повод думать, о каком-либо непоэтическом ядре.

В Одиссее похоже расширение не велико.

Оно везде велико. Одиссея (наиболее заметно) делится на две части: древнюю ионийскую, где язык "эпический", и на более позднее обрамление, где "эпический" разбавлен обще ионийско-дорийским высоким стилем времён Пиндара (Илиада разбавлена ещё больше). Древняя часть: Одиссей у феаков, рассказ о странствиях, возвращение на Итаку с посещением Эвмела - вполне могла сложиться и в околофиникийском регионе. Но это если с натяжкой предположить, что "файаки" - это финикийцы и есть, но название это более древнее, чем собственно "фойники". Только так я могу отнести Одиссею к "эмигрантскому" творчеству на Кипре или в Писидии. Но сам я не считаю эту часть изначальной, а вижу внутри неё ещё более старый литературно бедный исходник. Возможно, "Песнь Одиссея" (или "Речь Одиссея") существовала в разных вариантах на момент сочинения большой поэмы с феаками, куда они все и вошли по возможности.

Там кроме части рассказа Нестора Дарданелльской Трои нет.

Там Троя, вообще, не обязательна.

И аттицизмов, ионизмов, эолизмов там если я вас правильно понял заметно меньше.

Не совсем, ионизмов там полно, но околодорийских ионизмов меньше, чем в Илиаде.

Автор мог быть потомком иммигрантов с Итаки. А может быть и из другой части Греции, но ему просто достались пять-шесть старых текстов (включая нерасширенную Одиссею) и он решил их использовать для создания произведений воспевающих славных предков в целом

Я далёк от такого понимания природы эпической поэзии. Это, скорее, не личное творчество, а приятное определённому уху, скорее всего, басилейскому, с популярным на тот момент лейтмотивом.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Гекзаметр логичен для слогового письма, а не для для классического.

Очень интересно, но не очень понятно. Что в гекзаметре логично для слогового и не логично для алфавитного?

 

Я исключаю прозу. Это изначально были песни для исполнения во дворцах. В поэмах нет ничего, что давало бы повод думать, о каком-либо непоэтическом ядре.

Одиссея в значительной своей части по содержанию не очень подходит для пения. Что мешало ее просто рассказывать даже тем же гекзаметром?

 

Одиссея (наиболее заметно) делится на две части: древнюю ионийскую, где язык "эпический", и на более позднее обрамление, где "эпический" разбавлен обще ионийско-дорийским высоким стилем времён Пиндара (Илиада разбавлена ещё больше). Древняя часть: Одиссей у феаков, рассказ о странствиях, возвращение на Итаку с посещением Эвмела - вполне могла сложиться и в околофиникийском регионе. Но это если с натяжкой предположить, что "файаки" - это финикийцы и есть, но название это более древнее, чем собственно "фойники". Только так я могу отнести Одиссею к "эмигрантскому" творчеству на Кипре или в Писидии. Но сам я не считаю эту часть изначальной, а вижу внутри неё ещё более старый литературно бедный исходник. Возможно, "Песнь Одиссея" (или "Речь Одиссея") существовала в разных вариантах на момент сочинения большой поэмы с феаками, куда они все и вошли по возможности.

 

Получается, что часть, наиболее архаичная с точки зрения языка прекрасно коррелируется с отсутствием Афины! Вопрос были ли другие части добавлены к морскому путешествию через несколько веков или просто в большей степени подверглись позднему редактированию. Вы как я понял придерживаетесь первой точки зрения. Кстати в качестве места первой редакции мог быть и Крит. Там долго сохранялось знание слогового письма, да и автор явно хорошо знает остров и очень часто упоминает его в Одиссее. Файяки же вряд ли фойники. Автор Одиссеи вовсе не стремился облегчить исследователям поиск Схерии.

 

 

 

 

Де-факто, в тексте вообще никто никуда не идёт и не едет - на берегу приносят жертву, разделывают и жарят мясо, Телемаха купают и приглашают к столу.

А в третьей части 3.386-388 ?

 

В XV песне (193) Пилос назван "городом высоким", т.е. он расположен в горах или на горе, что перекликается с географией Каковатоса.

На Пелопонессе это не так сложно. Но Пилос город высокий, но не далекий.

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Очень интересно, но не очень понятно. Что в гекзаметре логично для слогового и не логично для алфавитного?

Гексаметр исходит из чередования ударных и безударных слогов:

+ - - + - - + - - + - - + - (+ ударный, - безударный)

Чем чаще слог это согласный плюс гласный, тем чище звучание, а всякие сдвоенные гласные и согласные добавляют "грязи".

Одиссея в значительной своей части по содержанию не очень подходит для пения. Что мешало ее просто рассказывать даже тем же гекзаметром?

А её и рассказывали, во всяком случае, в то время, когда сочинили вступление:

 

ἄνδρα μοι ἔννεπε, μοῦσα... - мужа мне расскажи, муза...

 

А вот Илиаду именно пели (когда сочинили вступление, естественно):

 

μῆνιν ἄειδε θεὰ... - гнев пой богиня...

 

Поэтому для большинства исследователей Илиада древнее Одиссеи. Но это для сторонников единства поэм. Но реально Одиссея лишь расширена в более позднее время - в ней древнее ядро (ИМХО, тоже составное) обрамлено новым текстом, и обрамление это увеличило поэму вдвое, превратив в роман гексаметром, который-то и читали, но это не значит, что древнюю часть не пели. А вступление к Илиаде относится к древнему ядру поэмы (которое расшилило древнейшую часть), но сама поэма включает в себя и куда более молодые фрагменты, чем есть в Одиссее.

Получается, что часть, наиболее архаичная с точки зрения языка прекрасно коррелируется с отсутствием Афины! Вопрос были ли другие части добавлены к морскому путешествию через несколько веков или просто в большей степени подверглись позднему редактированию.

Ну Афина всё-таки есть у феаков, и во время прибытия Одиссея на Итаку, чем показывает, что эти эпизоды моложе Странствий. ИМХО, Феакида и Эвмелика современны Ахеллеиде в Илиаде. Насчёт же прочих частей Одиссеи, думаю, они писались позже, когда частица "атар" стала общепринятой для дорийской и ионийской поэзии, потеснив "эпическую" "аутар".

Вы как я понял придерживаетесь первой точки зрения. Кстати в качестве места первой редакции мог быть и Крит.

Да, именно, первой. И насчёт Крита вполне согласен.

Файяки же вряд ли фойники. Автор Одиссеи вовсе не стремился облегчить исследователям поиск Схерии.

Ну это я просто предложил, как вариант, облегчающий соотнесение древнего слоя Одиссеи с переднеазиатским регионом. "Файаки", конечно, от слова, обозначающего цвет "серый", точнее любую смесь чёрного с белым, что заставляет видеть этот народ темнокожим.

А в третьей части 3.386-388 ?

Ага, значит, я пропустил

Итак, вот дословный перевод, здесь совершенно не ясно, что путь близкий и что шли пешком:

τοῖσιν δ᾽ ἡγεμόνευε Γερήνιος ἱππότα Νέστωρ,

υἱάσι καὶ γαμβροῖσιν, ἑὰ πρὸς δώματα καλά.

ἀλλ᾽ ὅτε δώμαθ᾽ ἵκοντο ἀγακλυτὰ τοῖο ἄνακτος,

 

После ж предводил Геренский возница Нестор,

Сыновей и затьёв, к своему дому прекрасному.

Прочие, кто дома достигли преславного анакта,

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что в гекзаметре логично для слогового и не логично для алфавитного?

Ещё добавлю, что есть несоответствие ударений. В гекзаметре нужно греческие слова произносить иначе, игнорируя их орфографическое ударение, т.е. коверкать слова, подгоняя под ритм строки. Переводчики, естественно, стараются этим не заниматься, а подбирать слова так, чтобы орфографическое ударение совпадало с поэтическим. При том, что графически у нас ударение не показывается, но считается дурным тоном искажать произношение слов. Но у греков-то ударение графически обозначено, и игнорировать его несколько противоестественно и дико. Однако, это факт, и он вводит исследователей в сомнения насчёт "правильного" произношения в древнегреческом. Большинство твёрдо верит, что древние произносили слова так, как указывает на то знаки ударений. Но есть и другие (например, Н.Т. Голинкевич), которые считают, что в прозаическом предложении тоже нужно соблюдать ритм чередования ударных и безударных слогов, чтобы избежать немелодичности. Шаткость такого взгляда очевидна. Как бы то ни было, но знаки ударений в древнегреческом чётко прописаны, и их несоответствие относительно поэзии Гомера, говорит, что изначально размер поэм был расчитан на немного другой тип письменности, в котором уж точно никаких знаков ударения не было.

Судите сами (поэтическое ударение показываю выделенной буквой):

 

τοῖσιν δ᾽ ἡγεμόνευε Γερήνιος ἱππότα Νέστωρ,

υἱάσι καὶ γαμβροῖσιν, ἑὰ πρὸς δώματα καλά.

ἀλλ᾽ ὅτε δώμαθ᾽ ἵκοντο ἀγακλυτὰ τοῖο ἄνακτος,

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А её и рассказывали, во всяком случае, в то время, когда сочинили вступление

 

А ведь точно . Логика древних не сильно отличалась от современной!

но это не значит, что древнюю часть не пели

А мне кажется как раз наоборот. В Одиссее поют именно поздние вставки из кикла.

Ну Афина всё-таки есть у феаков, и во время прибытия Одиссея на Итаку, чем показывает, что эти эпизоды моложе Странствий

Так как раз там она явно левая и поздняя вставка. Как будто критский редактор не успел доредактировать путешествие. Может быть просто не очень понимал, что там к чему. Правда с остальной географией, кроме Критской, практически то же самое, но критский редактор похоже этого не понимал.

Ну это я просто предложил, как вариант, облегчающий соотнесение древнего слоя Одиссеи с переднеазиатским регионом. "Файаки", конечно, от слова, обозначающего цвет "серый", точнее любую смесь чёрного с белым, что заставляет видеть этот народ темнокожим.

В феакийском блоке для женщин постоянно используется эпитет "белорукие".

 

Итак, вот дословный перевод, здесь совершенно не ясно, что путь близкий и что шли пешком:

По мне так ясно. Если бы это был конный выезд, автор бы это упомянул. Нестор явно предводил небольшую толпу, что учитывая его возраст и темноту предполагает весьма короткое расстояние.

[mi-ra-ti-jo]

Ещё добавлю, что есть несоответствие ударений. В гекзаметре нужно греческие слова произносить иначе, игнорируя их орфографическое ударение, т.е. коверкать слова, подгоняя под ритм строки.

 

Словесное ударение и ритмическое ударение в гекзаметре (икт, ictus) - явления разного порядка. Словесное ударение было музыкальным, т.е. характеризовалось изменением тона "ударного" гласного.

Икт являлся силовым (экспираторным) ударением, т.е. ударением в нашем понимании этого слова, на сильной части стопы (дактиля или спондея). Поэтому в гекзаметре делалось одновременно и силовое и музыкальное ударение, которое вовсе не игнорировалось.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Словесное ударение и ритмическое ударение в гекзаметре (икт, ictus) - явления разного порядка. Словесное ударение было музыкальным, т.е. характеризовалось изменением тона "ударного" гласного.

Икт являлся силовым (экспираторным) ударением, т.е. ударением в нашем понимании этого слова, на сильной части стопы (дактиля или спондея). Поэтому в гекзаметре делалось одновременно и силовое и музыкальное ударение, которое вовсе не игнорировалось.

Это как практически выговорить, интересно?

На уроках древнегреческого так прочесть никому не удавалось И не важно, что язык неродной, русскую строку тоже не прочесть гекзаметром, если икт не попадает в размер. Собственно, ударная гласная отличается от безударной лишь долготой звука. В случае же наличия более долгой безударной гласной в слове, ради сохранения правильности ударения, такая гласная редуцируется и превращается в ещё более краткую, чем ударная. Например, чтобы озвучить все гласные в слове "заяц", мы изменим ударение на "заяц", т.к. Я длиннее, чем А, но при грамотном чтении Я редуцируется в И, которое короче А, и поэтому мы произносим "заиц". Можно, конечно, постараться сделать ударение на А, произнося и Я, но тогда в слове получится не одно ударение, а два подряд. В поэзии это не применимо, т.к. нарушает ритм. Есть ещё вариант, прочесть "зааяц", т.е. просто удвоить ударную гласную. Собственно, так мы и делали, когда читали Гомера. Ведь при чтении гекзаметра ударные гласные удлиняются, а безударные сокращаются, плюс дифтонги в случае надобности сливаются в один гласный звук.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

При произнесении гекзаметра греки делали икт (= наше ударение, как в русском) на сильной части стопы, усиливая силу выдоха и напряжение голосовых связок, и изменяли тон гласного звука, находящегося под словесным ударением, в соответствии с его типом (острое, облеченное, тупое).

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

При произнесении гекзаметра греки делали икт (= наше ударение, как в русском) на сильной части стопы, усиливая силу выдоха и напряжение голосовых связок, и изменяли тон гласного звука, находящегося под словесным ударением, в соответствии с его типом (острое, облеченное, тупое).

Что-то у меня не получается... лишь добавляется лишний звук при выделелении икта, но для этого на строку выходит почти шесть выдохов, вместо привычного одного на две-три строки. Да и как прочесть в

τοῖσιν δ᾽ ἡγεμόνευε Γερήνιος ἱππότα Νέστωρ

слово ἱππότα? Логичнее "хиипота", чем "хиипота", т.к. чётче держит ритм.

Собственно, как бы то ни было, противоречие есть там, где его легко не могло бы быть вообще (как в переводах Гомера), если бы язык и письмо не менялись.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

А Вы попробуйте произнести этот стих нараспев, делая силовое ударение на сильной части стопы и при этом повышая тон гласной, стоящей под словесным ударением.

 

Это проблематично с точки зрения человека, говорящего на русском языке, не знающем музыкального ударения, но не представляло проблемы для греков.

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

А Вы попробуйте произнести этот стих нараспев, делая силовое ударение на сильной части стопы и при этом повышая тон гласной, стоящей под словесным ударением.

Ну... да, пожалуй, выходит, но как-то всё затянуто получается и скучно. Нет привычного бодрого ритма гекзаметра из-за растягивания обоих звуков

Это проблематично с точки зрения человека, говорящего на русском языке, не знающем музыкального ударения, но не представляло проблемы для греков.

Только ли для русского языка?

Разве Гомера где-то переводят, не совмещая икт с музыкальным ударением? Ведь так переводить-то в разы проще - знай себе только количество гласных, а ударения читатель сам расставит, исходя из музыкального ритма Однако же все мучаются, подбирая слова с нужным порядком ударений... В итоге, древние греки выглядят толи слишком замороченными с системой лжеударений поэтического чтения-пения, толи же абсолютными халтурщиками, мол, не важно как слово произносится, но мы вам споём То и это предположение меня не убеждает.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"Файаки", конечно, от слова, обозначающего цвет "серый", точнее любую смесь чёрного с белым, что заставляет видеть этот народ темнокожим.

А что это за слово?

 

А то у Дворецкого оно больше похоже на белое, чем на серое:

 

φαικάς -άδος ἡ фекада (белый башмак афинских гимнасиархов и египетских жрецов)

Дворецкий И.Х. Древнегреческо-русский словарь в 2 томах. Изд-во: ГИИНС, 1958 г.

 

φαικός 3 = φαιδρός См. φαιδρος

φαιδρος     φαιδρός 3 1) сияющий, блистающий, светлый, лучезарный, яркий (φάος ; ἡλίου σέλας ; λιβάδες ) 2) сверкающий, ясный, радостный, веселый (ὄμματα ; πρόσωπον )

Дворецкий И.Х. Древнегреческо-русский словарь в 2 томах. Изд-во: ГИИНС, 1958 г.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Собственно, как бы то ни было, противоречие есть там, где его легко не могло бы быть вообще (как в переводах Гомера), если бы язык и письмо не менялись.

А такое противоречие могло теоретически сохраниться при нескольких столетиях устной передачи? Сторонники оральной традиции как-то пытаются это объяснить? Ведь весь этот силлабический реликт при переводе на греческий должен был быстро стереться, а он остался.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А что это за слово?

φαιός

1) сумеречный, т.е. серый

ex. φαιὸν λευκοῦ τε καὴ μέλανος γίγνεται Plat. — серое получается от (смешения) белого с черным

2) темный

ex. (ἱμάτιον Polyb., Plut.)

3) низкий, глухой

ex. (φωναί Arst.)

 

Сам я не разделяю этого мнения. ИМХО, тут скорее производное от Αἶα, которую позже проецировали на Колхиду.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.