Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А если не воспринимать Итаку Итакой, то что меняется?

Жителю прианатолийского острова вполне логично воспеть царя соседского, но зачем ему слава современной Итаки?

И почему именно Ликург, а не Гомер по своей инициативе? Или Гомер по заказу Ликурга?

У круга Ликурга мотивация более чёткая. Слишком уж, спартанский след просматривается, даже в искусстве ранние изображения сцен кикла показывают героев по-спартански, т.е. бородатыми, но без усов.

О том, что это не просто литературная фантазия Гомера, а именно ошибочная интерпретация древних текстов и, возможно, преданий, свидетельствуют многочисленные и достаточно серьезные и грубые нестыковки и противоречия, которых в литературной фантазии быть не должно. В новых частях Илиады и Одиссеи, например в отлете душ мимо Левкады все топографически точно и вполне адекватно современной 8-му веку топонимике. А вот при интерпретации старых текстов на основе неполных и/или ошибочных данных такие нестыковки и противоречия естественны и неизбежны - достаточно сделать одно неверное допущение в исходном пункте и ошибки станут системными.

Допустим. Как тогда быть с путешествием Менелая в Египет? По-Вашему, я так понимаю, это древний пассаж, поэтому и география там неточная. Но что именно сместилось или заменилось?

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

Такой еще вопрос по отплытию греков из под Трои.

Почему собственно Одиссей поплыл один?

Ведь его маршрут домой должны были повторить почти в точности Цари и воины греческих царств лежавших рядом с Итакой.То есть Кеффалиния,Дулихий,Закинф,та же Этолия.Например тот же Мегес Филид с Дулихия плыл вовсе не с Одиссем,а с Аяксом если разбился также как и он у Кафарейских скал.

Другой вопрос.Вполне можно допустить,что сразу после Трои Одиссей поплыл к киконам не один,а с другими второстепенными греческими царями.(например С Фоасом Этолийским или Эврипилом или тем же Мегесом, в общем с теми с кем ему,Одиссею, было по пути)Просто в Одиссее этот факт не обозначен как незначительный.А уж потом буря раскидала флот.

[DmitrSh]

2Августина

Почему собственно Одиссей поплыл один?

В "Одиссее" ответа нет, приходится гадать. Данек предполагает, что Одиссею захотелось дополнительной добычи и двинулся к северным берегам Эгеиды. Он также предполагает, что шторм, в который попал Менелай после остановке на Сунии, шторм, приведший к гибели Аякса, буря, в которую попал Агамемнон, и шторм, в который угодил Одиссей после киконов, - один и тот же, т.е. он бушевал по всему Эгейскому морю. В отличие от остальных Одиссей обошелся без потерь из-за того, как Данек думает, что избрал самый безопасный с точки зрения древней навигации маршрут - вдоль берега. За счет этого он мог вовремя укрыться в гавани при приближении бури. Он думает, что фрагмент "Возвращения", рассказывающий о встрече Неоптолема и Одиссея в Маронее, говорит в пользу его версии. Правда путь вдоль северного и северо-западного берега Эгеиды тоже не гарантировал безопасность. Персидский флот потерпел крушения при попытке обогнуть Акту в 492 г. до н.э., а в 480 г. другая персидская эскадра пострадала при пути вдоль Эвбеи.

 

Ведь его маршрут домой должны были повторить почти в точности Цари и воины греческих царств лежавших рядом с Итакой.То есть Кеффалиния,Дулихий,Закинф,та же Этолия.Например тот же Мегес Филид с Дулихия плыл вовсе не с Одиссем,а с Аяксом если разбился также как и он у Кафарейских скал.

Полагаете, путь мимо фракийского побережья короче пути до Хиоса с последующим поворотом на запад? На глазок, если плыть все время вдоль берега, то северный путь длинее.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Жителю прианатолийского острова вполне логично воспеть царя соседского, но зачем ему слава современной Итаки?

Так какую Итаку вы имеете в виду? Современную, древнюю ионийскую или анатолийско-ионийскую? И почему вы думаете, что Одиссею писали в Анатолийской Ионии?

 

Допустим. Как тогда быть с путешествием Менелая в Египет? По-Вашему, я так понимаю, это древний пассаж, поэтому и география там неточная. Но что именно сместилось или заменилось?

Думаю это пассаж, как и вся Менелаида, кроме откровенно новодельной, навигационно правильной части рассказа Нестора о возвращении от Гиссарлыка к Суниону, не древний, но вполне современный событиям Одиссеи рассказ, вошедший уже в первое издание в середине 12-го века, но понятно, что не в таком странном виде.

Вопрос кто, где и когда мог внести в Менелаиду столь странные изменения?

 

Это должно было быть время когда реальные вояжи в Египет уже совершенно забыты, а новые еще не начались. В сочетании с некоторым уклоном к Спарте, это наводит мысль о временах Ликурга, но реально Спарты в Одиссее практически нет. Строфа 04.01 с равным успехом может быть приложена к любому государству Пелопонеса и вообще Греции, а в варианте Шуйского это вообще на Спарту не очень похоже - горы там на самом деле только на западе, а на востоке песчаные холмы высотой 200 - 250 метров.

 

Потому и возникла у меня мысль о спартанском заказе новой редакции в Анатолийской Ионии или вообще на Крите или Кипре.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

Полагаете, путь мимо фракийского побережья короче пути до Хиоса с последующим поворотом на запад? На глазок, если плыть все время вдоль берега, то северный путь длинее.

Если не не глазок, то от Гиссарлыка до северной Эвбеи 265 км через Лесбос и Псару и 320 через Лесбос и Хиос, а вдоль северо-западного берега Греции, через Фракию - 600 - 800 километров, в зависимости от того, насколько точно повторять изгибы берега. Плюс радостные фракийцы и приветливые скалы и подводные камни вдоль всего маршрута - очень удобно швартоваться в бурю при преобладающиих северо-восточных ветрах

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так какую Итаку вы имеете в виду? Современную, древнюю ионийскую или анатолийско-ионийскую?

Попробую уточнить. Современная "Итака" - это остров Итака, древняя ионийская - это остров Кефалления, а анатолийскао-ионийская - неизвестный остров рядом с переименованными Самой, Дулихой и "Лесистым" (Закинфом)? Если так, то мотив у Гомера не понятен в первых двух случаях (пока закроем глаза, что он считался сыном Телемаха). В третьем же варианте и есть единственная мотивация, т.к. Гомер мог интересоваться историей близлежащего царства. Правда, если предположить, что поселенцы с ионийской Итаки (два первых варианта) поселились неподалёку и переименовали острова на некоторое время в силу ностальгического порыва, и принесли с собой эпос, то в этом случае Гомер тоже мог им заинтересоваться.

И почему вы думаете, что Одиссею писали в Анатолийской Ионии?

А я и не думаю так.

Нам известно, что Ликург плавал туда, в результате чего приобрёл списки поэм Гомера. Предполагается, что это и были Илиада и Одиссея. В случае с Илиадой вполне правдоподобно полагать, что этот почти протроянский эпос написан в месте близком к Троаде. В случае же с Одиссей приходится изобретать кучу всяких "если", т.к. эпос этот выглядит написанным в Ионии. Если же думать, что Ликург привёз от Гомера лишь Илиаду, то это наталкивается на препятствие, так сказать, археологическое. Наиболее ранние изображения кикла относятся к началу 8-го или к концу 7-го века до н.э. Они изображают сцены из Киприй, Эфиопиды, Малой Илиады и Орестеи. Часть сюжетов есть в Одиссее. Приключеня же Одиссея начнут показывать позже, как и подвиги Гектора (правда, Гектор там является противником Менелая). И получается, что Одиссея стала известна в греческом мире раньше Илиады, особенно её "вставные" пассажи с Троянским конём и Орестеей. Поэтому, ещё вопрос, что Гомер, как современник, Гесиода мог передать Ликургу?..

Думаю это пассаж, как и вся Менелаида, кроме откровенно новодельной, навигационно правильной части рассказа Нестора о возвращении от Гиссарлыка к Суниону, не древний, но вполне современный событиям Одиссеи рассказ, вошедший уже в первое издание в середине 12-го века, но понятно, что не в таком странном виде.

12 век? А почему? Ведь, если сравнить лживый рассказ Одиссея с боями в Египете и рабством в Ливии с безмятежным вояжем Менелая, то он куда лучше вписывается в реалии 12 века. А рассказ Менелая выглядит нормально для 7 века, ну или для века так 14-го

Это должно было быть время когда реальные вояжи в Египет уже совершенно забыты, а новые еще не начались. В сочетании с некоторым уклоном к Спарте, это наводит мысль о временах Ликурга, но реально Спарты в Одиссее практически нет.

Ну, Афина посылает же Телемаха в Спарту Но если серьёзно, то, конечно, ни Спарты ни Лакедемона в Одиссее, как таковой, нет, они есть лишь в Телемахиде.

Потому и возникла у меня мысль о спартанском заказе новой редакции в Анатолийской Ионии или вообще на Крите или Кипре.

Очень уж непрактично...

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Гомер мог интересоваться историей близлежащего царства

 

Ну ладно своего или своих предков, но соседнего то зачем? Впрочем я не считаю, что автором Одиссеи был Гомер. Какие-то редакционные добавки возможно он и внес, но основной текст явно намного старше, и вполне мог быть написан на одном из ионийских островов или в Пилосе в 12-м веке.

 

Современная "Итака" - это остров Итака, древняя ионийская - это остров Кефалления,

Я уже не раз встречался с разными вариантами этой идеи, но как-то не проникся . Но раньше вы ведь считали Итакой современную Итаку?

 

Нам известно, что Ликург плавал туда, в результате чего приобрёл списки поэм Гомера. Предполагается, что это и были Илиада и Одиссея. В случае с Илиадой вполне правдоподобно полагать, что этот почти протроянский эпос написан в месте близком к Троаде. В случае же с Одиссей приходится изобретать кучу всяких "если", т.к. эпос этот выглядит написанным в Ионии. Если же думать, что Ликург привёз от Гомера лишь Илиаду, то это наталкивается на препятствие, так сказать, археологическое. Наиболее ранние изображения кикла относятся к началу 8-го или к концу 7-го века до н.э. Они изображают сцены из Киприй, Эфиопиды, Малой Илиады и Орестеи. Часть сюжетов есть в Одиссее. Приключеня же Одиссея начнут показывать позже, как и подвиги Гектора (правда, Гектор там является противником Менелая). И получается, что Одиссея стала известна в греческом мире раньше Илиады, особенно её "вставные" пассажи с Троянским конём и Орестеей. Поэтому, ещё вопрос, что Гомер, как современник, Гесиода мог передать Ликургу?

 

А от кого известно о плавании Ликурга?

Все эти рассуждения исходят из того, что Одиссея явилась одним из источников цикла. Но я думаю все было как раз наоборот - поэмы кикла стали источником вставок при обработке Одиссеи, в чистом виде убивавшей архаическую мифологию и кикл. Это прекрасно вписывается в хронологию изображений.

 

Наиболее ранние изображения кикла относятся к началу 8-го или к концу 7-го века до н.э.

А не наоборот? К концу 8-го, началу 7-го?

 

 

Ну, Афина посылает же Телемаха в Спарту

Так посылать то она его посылает, но кроме имени Спарты, почти ничего о Спарте в Одиссее нет. Разве что безымянная невестка Менелая, которую он привез из Спарты для своего внебрачного сына.

 

Я вообще до сих пор не уверен, что Афина вошла в текст в исходной редакции. Не исключено, что она вообще поздний персонаж.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Но если серьёзно, то, конечно, ни Спарты ни Лакедемона в Одиссее, как таковой, нет, они есть лишь в Телемахиде.

Жалко что Кирхгофа нет на русском, приходится продираться через немецкий. Хоть бы Шестакова "О происхождении поэм Гомера" кто отсканировал. Он кажется был последователем Кирхгофа.

 

Впрочем для меня основа Одиссеи как раз Телемахия, несмотря на Кирхгофа, но почитать на русском было бы интересно.

[DmitrSh]

2Тиресий

А от кого известно о плавании Ликурга?

Плутарх, Ликург, 4. Ликург из Спарты отправился сначала на Крит, потом в Азию, откуда привез в Грецию полную версию поэм Гомера. Плутарх предположил, что он позаимствовал их у потомков Креофила.

Где-то упоминалась версия, будто Ликург встречался с самим Гомером, но не помню, где.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Ну ладно своего или своих предков, но соседнего то зачем?

Если ничего славного на Самосе или на Хиосе не было, то вполне можно воспеть таковое на прочих эолийских территориях. Поэтому-то и симпатия автора Илиады на стороне троянцев, и воспета война у местечкового города эолийской Троады, гордо и стойко противостоявшего в прошлом армаде ахейцев.

Но раньше вы ведь считали Итакой современную Итаку?

Я и сейчас считаю, что Итака = Итака, а Кафалления = Сама. Хотя факты с одноимёнными островами в Эгейском море дают повод задуматься. А сейчас я просто уточнял детали, чтобы уяснить правильно ли понимаю Вашу мысль.

А от кого известно о плавании Ликурга?

От Плутарха (Ликург, IV):

Из Крита Ликург поплыл к берегам Азии. Он желал, говорят, сравнить

простоту и суровость образа жизни критян с роскошью и изнеженностью ионийцев

-- как врач сравнивает хилое и болезненное тело со здоровым -- и, таким

образом, увидеть разницу между их образом жизни и государственным

устройством. Здесь он, вероятно, в первый раз узнал о существовании поэм

Гомера, которые хранились у потомков Креофила. Он заметил, что между

местами, чтение которых может доставить удовольствие, приятное развлечение,

есть такие, которые заслуживают не меньшего внимания благодаря заключающимся

в них правилам политики и нравственности, поэтому охотно списал их и собрал,

чтобы привезти домой. Об этих поэмах греки имели уже смутные представления.

У небольшого числа лиц были отрывки из них, между тем как сами поэмы

переходили из уст в уста в не имевших между собою связи отрывках. Ликург был

первым, кому мы обязаны знакомству с ними в их полном виде.

Все эти рассуждения исходят из того, что Одиссея явилась одним из источников цикла. Но я думаю все было как раз наоборот - поэмы кикла стали источником вставок при обработке Одиссеи, в чистом виде убивавшей архаическую мифологию и кикл. Это прекрасно вписывается в хронологию изображений.

Почти полностью согласен, но на мифологию у меня взгляд противоположный. Я полагаю её результатом многосложной чисто литературной жизни сюжетов поэмы, и что в основе никаких сказок не было, а была одна короткая поэма, собственно, песнь о странствиях героя.

А не наоборот? К концу 8-го, началу 7-го?

Привычка читать согласно цифрам: типа, 710 = начало 8 века, 690 = конец 7-го. Хотя понимаю, что правомерно читать наоборот исходя из того, что время всё-таки идёт только вперёд. Однако система "отрицательных чисел" в датировках до н.э., подразумевает движение в обратном направлении, что нередко меня сбивает.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо. Нашел. Даже выделено было пару лет назад

Где-то упоминалась версия, будто Ликург встречался с самим Гомером, но не помню, где.

Там же:

"Тимей принимает двух Ликургов, живших в Спарте в разное время, — одному из них предание приписывает то, что сделано обоими. Старший из них был почти современником Гомера, или, как утверждают некоторые, даже лично знал Гомера. К древнему времени относит его жизнь и Ксенофонт, называя его несколько раз современником Гераклидов."

ПЛУТАРХ - ЛИКУРГ И НУМА ПОМПИЛИЙ - ЛИКУРГ

 

Возможно где-то еще об этой встрече упоминается.

 

Но насколько можно этой информации доверять? Ведь Ликургу приписывали и прибывание не только на Крите, но и в Египте и Индии, что делает его жизнеописание несколько неправдоподобным.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Где-то упоминалась версия, будто Ликург встречался с самим Гомером, но не помню, где

Эфор у Страбона в "Географии" (книга десятая, IV,19):

Он (Ликург) побывал в Египте, изучил местные обычаи, встретился, по словам некоторых, даже с Гомером, который жил тогда на Хиосе, и вернулся опять на родину.

Изменено 8 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

К древнему времени относит его жизнь и Ксенофонт, называя его несколько раз современником Гераклидов."

Ксенофонт "Полития лакедемонян", Х, 8:

Ясно ведь, что законы эти древнейшие, ибо Ликург, говорят, родился во времена первых потомков Геракла, но, будучи древними, они и по сей день для остальных эллинов новейшие. И что удивительнее всего, ведь все хвалят эти порядки, а подражать им не хочет ни один полис.

[DmitrSh]

2Тиресий

Но насколько можно этой информации доверять? Ведь Ликургу приписывали и прибывание не только на Крите, но и в Египте и Индии

 

А также в Африке и Испании (упоминает тот же Плутарх). К тому же сведения о хронологии сей полулегендарной личности тоже не сильно достоверны и согласованны: первый Гераклиды, начало 9 в., начало 8 в. Если взять даже последнюю дато и принять популярную ныне датировку поэм 2-й пол 8-нач.7 вв., то доставить их в Грецию Ликург в любом случае не мог. Эта версия основана на ранних датирвках Гомера, преобладающих в древности.

[Тиресий]

2DmitrSh

К тому же сведения о хронологии сей полулегендарной личности тоже не сильно достоверны и согласованны: первый Гераклиды, начало 9 в., начало 8 в. Если взять даже последнюю дато и принять популярную ныне датировку поэм 2-й пол 8-нач.7 вв., то доставить их в Грецию Ликург в любом случае не мог. Эта версия основана на ранних датирвках Гомера, преобладающих в древности.

 

А может быть он доставил не их, а поэмы кикла включая Малую Илиаду?

Это вполне согласуется с приведнной Akilov I.V. информацией.

 

Наиболее ранние изображения кикла относятся к началу 8-го или к концу 7-го века до н.э. Они изображают сцены из Киприй, Эфиопиды, Малой Илиады и Орестеи. Часть сюжетов есть в Одиссее. Приключеня же Одиссея начнут показывать позже, как и подвиги Гектора (правда, Гектор там является противником Менелая). И получается, что Одиссея стала известна в греческом мире раньше Илиады, особенно её "вставные" пассажи с Троянским конём и Орестеей. Поэтому, ещё вопрос, что Гомер, как современник, Гесиода мог передать Ликургу?..

 

То есть изображения отражают два разделенных во времени этапа и хорошо хронологически объясняют вставки в Одиссее, при отсутствии вставок в цикле из Одиссеи, кроме поздней Телегонии.

Для Илиады многие исследователи давно обращали внимание, что поэмы цикла не выводятся из Илиады, а вот некоторые эпизоды Илиады вполне выводятся из цикла, например Эфиопиды. Эти идеи довольно подробно рассмотрены Клейном в "Анатомии Илиады".

 

 

2Akilov I.V.

Если ничего славного на Самосе или на Хиосе не было, то вполне можно воспеть таковое на прочих эолийских территориях. Поэтому-то и симпатия автора Илиады на стороне троянцев, и воспета война у местечкового города эолийской Троады, гордо и стойко противостоявшего в прошлом армаде ахейцев.

Что-то я не заметил, чтобы русские воспевали поляков, украинцев и китайцев с японцами, шотландцы англичан, американцы канадцев и мексиканцев, а греки турок.

Хиос, Лесбос, Смирна в Илиаде и Одиссее встречаются очень эпизодически. Авторы последних редакций о них знают, но никак специально не выделяют, что было бы вполне естественно для родных мест, а при некотором мастерстве и такте даже не очень навязчиво.

 

Кстати обратил внимание, что упоминаний о завозе Ликургом эпоса в Спарту было много, а вот об обработке чего-либо в Спарте упоминаний нет.

 

 

 

Я и сейчас считаю, что Итака = Итака, а Кафалления = Сама. Хотя факты с одноимёнными островами в Эгейском море дают повод задуматься.

Для переселенцев использование имен с исторической родины вполне естественно.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

Что-то я не заметил, чтобы русские воспевали поляков, украинцев и китайцев с японцами, шотландцы англичан, американцы канадцев и мексиканцев, а греки турок.

 

У эолийцев и ионийцев в смысле происхождения гороздо больше общего, чем у русских и китайцев, американцев и мексиканцев. Русские подвиги запорожских казаков, допустим не воспевали, но былинный эпос концентрируется вокруг богатырей, служащих киевскому князю, а не владимиро-суздальским князьям. О том, что что будущая Россия когда-то входило в государство с центром в Киеве, отсюда и выбор тематики. Фон троянского цикла - борьба коалиции греков под предводительством царя Микен против жителей западной части М.Азии и южной Фракии, которые, как утверждали поэты, объединились вокруг правителя Илиона. Довольно естественно, что у ионийцев тема войн(ы) с участием их предков в Азии была популярна.

 

2Akilov I.V.

Если ничего славного на Самосе или на Хиосе не было, то вполне можно воспеть таковое на прочих эолийских территориях. Поэтому-то и симпатия автора Илиады на стороне троянцев, и воспета война у местечкового города эолийской Троады, гордо и стойко противостоявшего в прошлом армаде ахейцев.

Тогда возникает вопрос: почему более популярны были бои в Троаде, а не походы Ахилла на территорию будущей Ионии?

[Тиресий]

2DmitrSh

Довольно естественно, что у ионийцев тема войн(ы) с участием их предков в Азии была популярна.

 

Но симпатии к троянцам при этом совсем не естественны. Обычно врагов стараются демонизировать, а троянцы в Илиаде часто выглядят приличнее чем греки.

 

Впрочем я не об этом, а о слишком редких упоминаниях предполагаемых анатолийских "родин" Гомера в Эпосе. Мне даже кажется более интересной версия Аристарха, который из особенностей языка и религиозных воззрений и быта, считал Гомера уроженцем Аттики. Редактор Одиссеи постоянно упоминает Афину, знает почти никому вне Аттики неизвестный тогда Марафон, прекрасно знаком с маршрутом Дарданеллы - Сунион, но совершенно не разбирается в географии южнее Суниона.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что-то я не заметил, чтобы русские воспевали поляков, украинцев и китайцев с японцами, шотландцы англичан, американцы канадцев и мексиканцев, а греки турок.

Разумеется, не воспевали тех соседей, которые не являются родственными по крови или по языку, или по вере. А троянцы у Гомера не варвары, что специально подчёркивается, т.е. речь у них греческая, имена тоже, да и религия.

Хиос, Лесбос, Смирна в Илиаде и Одиссее встречаются очень эпизодически. Авторы последних редакций о них знают, но никак специально не выделяют, что было бы вполне естественно для родных мест, а при некотором мастерстве и такте даже не очень навязчиво.

Эти черты характерны для заказной придворной поэзии, где обязательно нужно польстить определённому слушателю. В Илиаде есть льстивые вставки, но их-то как раз сложно увязать с Гомером.

Кстати обратил внимание, что упоминаний о завозе Ликургом эпоса в Спарту было много, а вот об обработке чего-либо в Спарте упоминаний нет.

Вообще, создаётся впечатление, что Ликург просто стал синонимом всего изначального в Спарте, что и законы его понимались, как идущие от времён Гераклидов, что совершенно не так - всё-таки эти законы отображают порядок в Спарте именно времён правления эфоров, т.е. начиная с VI века до н.э. Понятно, что поэмы Гомера никак не отображают реальность эфоров, они явно были в Спарте до них, в Спарте царей, поэтому и привязаны традицией к самому славному из них. Спарта тогда была более "светской", чего уже классические эллины знать не могли, поэтому и мысли у них не возникло, что в этой полудикой угрюмой и строго нравственной стране могла быть когда-то интеллектуальная элита, способная сочинять поэзию, расчитанную на исполнение во дворцах. Историки лишь знали, что поэмы в окончательном виде пришли из Спарты Ликурга, но непонимание того, что современная им Спарта с мышлением и порядками тоталитарной секты оформилась лишь век назад, заставляло воспринимать поэмы Гомера чисто хиосским импортом. Изящность для эллина была синонимом "азиатчины", а Спарта эфоров вообще не была способна на что-то, кроме "танков", образно говоря

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

У эолийцев и ионийцев в смысле происхождения гороздо больше общего

Ещё не факт, что сочинитель эпоса про Илион был ионийцем, а не эолийцем - всё-таки эолизмы в Илиаде частое явление.

Русские подвиги запорожских казаков, допустим не воспевали, но былинный эпос концентрируется вокруг богатырей, служащих киевскому князю

Запорожских, конечно, не восхваляли, но в былинах постоянно звучит "старый казак Илья Муромец"

Тогда возникает вопрос: почему более популярны были бои в Троаде, а не походы Ахилла на территорию будущей Ионии?

Но Гомер не воспевает Ахилла и против Троады. От Хиоса до Илиона рукой подать, да и песни слагались для сильных мира близлежащего, а не для аристократов, для которых ахейские цари якобы родственники. Ещё раз подчеркну, для Гомера троянцы такие же греки, как и ахейцы, но греки, так сказать, с соседней улицы. И для поэта было бы странно хаять троянских "предков" работодателей, в расчёте на заморский успех.

 

2Тиресий

Но симпатии к троянцам при этом совсем не естественны. Обычно врагов стараются демонизировать, а троянцы в Илиаде часто выглядят приличнее чем греки.

Если Илиада и демонизирует кого-то, то это, скорее ахейцев, чем троянцев.

Впрочем я не об этом, а о слишком редких упоминаниях предполагаемых анатолийских "родин" Гомера в Эпосе. Мне даже кажется более интересной версия Аристарха, который из особенностей языка и религиозных воззрений и быта, считал Гомера уроженцем Аттики. Редактор Одиссеи постоянно упоминает Афину, знает почти никому вне Аттики неизвестный тогда Марафон, прекрасно знаком с маршрутом Дарданеллы - Сунион, но совершенно не разбирается в географии южнее Суниона.

Например, в Илиаде эолийское ядро очень затёрто, и делалось это зачастую афинским "ластиком". С Одиссеей, конечно, другая история, там, действительно, сложно разглядеть прианатолийского автора. Но и афиняне там явно лишь поковырялись, но не сочиняли саму поэму.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но и афиняне там явно лишь поковырялись, но не сочиняли саму поэму.

Рассказ Нестора о возвращении из Трои вплоть до Суниона мог быть вставлен в Аттике после Илиады, но до писистратовской редакции. Но это лишь небольшой фрагмент. А вот Афина разбросана по всей Одиссее, кроме "Путешествия" - вот вопрос когда она появилась в Одиссее уже посложнее. Присутствие Афины в Илиаде позволяет предполагать системную вставку, но и изначального присутствия в ионийско-язычном оригинале исключать нельзя.

 

 

 

Интересно как спартанцы мирились с описанием роскошного дворца Менелая?

Судя по находкам в Микенах и Коковатосе описания дворцов отражают реальную моду описываемого времени, так что вряд ли это вставка, но ведь могли и выкинуть идейно чуждый фрагмент.

Изменено 9 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Рассказ Нестора о возвращении из Трои вплоть до Суниона мог быть вставлен в Аттике после Илиады, но до писистратовской редакции.

Согласен. При Писистрате всё вполне уже было готово, и добавилась лишь парочка строчек. Собственно, афёра тирана с человеческим присутсвием Афины, благословляющей его власть, могла быть проделана, когда публика была уже готова к телесному присутсвию богини рядом с её любимчиком, т.е. горожане уже знали поэмы Гомера с божественными пассажами.

А вот Афина разбросана по всей Одиссее, кроме "Путешествия" - вот вопрос когда она появилась в Одиссее уже посложнее.

При Вашей точке зрения это действительно непонятно. Однако, если видеть в истории возвращения Одиссея на Итаку, женихах и Телемахиде литературное творчество, ориентированное на контраст с Орестеей, то оно перестаёт быть древним и вполне допускает в себя Афину.

Присутствие Афины в Илиаде позволяет предполагать системную вставку, но и изначального присутствия в ионийско-язычном оригинале исключать нельзя.

Для Вас оригинал Илиады ионийский? А почему?

По мне, там к оригиналу на эолийском, прибавлены ионийские версии и содинено это сценами с участиями богов, в том числе и с Афиной.

Интересно как спартанцы мирились с описанием роскошного дворца Менелая?

Какие именно спартанцы?

Спартанцы времён царей не отличались от прочих греков, это касается и отношения к роскоши. Для них дворец Менелая это знак спартанского процветания и славности собственной истории. Именно на этот период и падает основной пласт изобразительных свидетельств с сюжетами кикла с дорийской модой. Да и поэмы вполне адекватны той эпохе.

Но спартанцы времён эфоров превращаются в молчаливых сектантов с запретом на комфорт и роскошь. В этот период вообще невозможно представить, что поэзия там могла даже читаться. Им незачем было растлевать себя сказаниями о царях-героях. Поэмы тогда могли храниться только в царском доме в качестве утешения и моральной поддержки. Но к тому времени эпос уже вышел за пределы Спарты.

Судя по находкам в Микенах и Коковатосе описания дворцов отражают реальную моду описываемого времени, так что вряд ли это вставка, но ведь могли и выкинуть идейно чуждый фрагмент.

А что конкретно там от LH IIIB?

Изменено 10 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата

У эолийцев и ионийцев в смысле происхождения гороздо больше общего

 

 

Ещё не факт, что сочинитель эпоса про Илион был ионийцем, а не эолийцем - всё-таки эолизмы в Илиаде частое явление.

 

Тогда бы поэмы были на эолийском диалекте. Кроме того, часть эолизмов (например, следы диграммы) фактически является микенизмами. Вопрос только в том, сохранились ли они в среде ионийских певцов или получены через посредничество эолийцев. Второе предпочтительнее, но речь идет все-же о материале. из которого потом создавали поэмы.

 

Цитата

Русские подвиги запорожских казаков, допустим не воспевали, но былинный эпос концентрируется вокруг богатырей, служащих киевскому князю

 

 

Запорожских, конечно, не восхваляли, но в былинах постоянно звучит "старый казак Илья Муромец"

Казаков и в России было полно. Такое обозначение из той же оперы, что постоянное именование степных противников богатырей татарами, хотя имена сплошь и рядом - искаженные имена половецких ханов. Анахрониз, свидетельствующий о поздней записи былин. Так же как имя "богатырь".

 

2Тиресий

Рассказ Нестора о возвращении из Трои вплоть до Суниона мог быть вставлен в Аттике после Илиады

Подозрительны вы слишком, в любом упоминании Аттики видете афинскую правку. Было бы наоборот подозрительно, если бы эпос полностью игнорировал одну из крупнейших областей Греции, из которой вышла часть ионийских колонистов и влияние которой на керамику других областей прослеживается уже в Темные Века. И ничего подозрительного в Сунионе нет. Как Нестор и Менелай могли его миновать, если плыли от Лесбоса прямиком к южной Эвбее, а далее к Пелопоннесу? Это постараться нужно.

[Akilov I.V.]

Немного не по теме. Но думаю, что это может быть интересно участникам нашего топика.

Готовится к выходу двутомный сборник переводов египетских текстов, публикация на средства автора М.В. Панова, поэтому тираж мизерный, книги можно предварительно заказать на его сайте hieroglyphica.ru

Вот анонс сбоника:

http://www.hieroglyphica.ru/pisma_mertvym.php

Изменено 10 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Для Вас оригинал Илиады ионийский? А почему?

Для меня ионийская (но не анатолийская) Одиссея, а тексты легшие в основу Илиады могли быть разными.

 

А что конкретно там от LH IIIB?

Завтра выложу распознанный текст.

 

2DmitrSh

И ничего подозрительного в Сунионе нет. Как Нестор и Менелай могли его миновать, если плыли от Лесбоса прямиком к южной Эвбее, а далее к Пелопоннесу? Это постараться нужно.

Да вставка может быть и Лесбийской. Подозрительно другое.

Во-первых подозрителен сам маршрут от Гиссарлыка. Автору древней Одиссеи идея расположить Трою в этой дыре вряд ли пришла бы в голову. Во-вторых присутствие среди возвращающихся Диомеда - это явное влияние Илиады, причем одной из последних версий.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Завтра выложу распознанный текст.

Очень интересно Буду ждать!

Да вставка может быть и Лесбийской.

Т.е. эолийской?

Во-первых подозрителен сам маршрут от Гиссарлыка. Автору древней Одиссеи идея расположить Трою в этой дыре вряд ли пришла бы в голову.

А была ли Троя (даже Илион) в древней Одиссее вообще...

Во-вторых присутствие среди возвращающихся Диомеда - это явное влияние Илиады, причем одной из последних версий.

Скорее всего.

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.