Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Так Гесиод и Гомер представители несколько разных традиций, и что справедливо для одного не совсем является таковым для другого. Хотя, ещё вопрос, что в наследии Гесиода "гесиодово", и что "гомерово" в наследии того, кто соревновался с Гесиодом?.

Думаю, что беотийцы ответили на вопрос о наследии Гесиода совершенно верно - "Труды и дни" без пролога. Все остальное явно не крестьянское. По Гомеру конечно сложнее, хотя скорее всего последняя серьезная редакция и доработка Илиады именно его.

 

 

2DmitrSh

возможен, а вариант Хиос - Тенос вне обсуждения.

 

А почему?

 

Потому что люди стараются добраться до дома как можно быстрее, пока шторм не захватил и под парусом, а не на веслах. Люди Агамемнона это в основном сухопутные солдаты, а не моряки и для них гребля дело весьма непривычное, да и от морской болезни никто не застрахован.

 

 

Итак, они сказочники, потому, что их рассказ не согласуется с современным здравым смыслом.Замечу, что в тот момент, когда мы отрываемя от источников и ограничиваемся одним здравым смыслом (который, конечно, нужно иметь), мы теряем почву под ногами и просто сами начинаем фантазировать. Если мы просто отметает источники эпохи архаики, что остается для анализа?

 

Ограничения на неразумные поступки для людей передвигающихся на легких открытых лодках по вздорному Эгейскому морю были намного жестче, чем для современных транспортных средств. Тот кто в навигации руководствовался не основанном на опыте и знаниях здравым смыслом, а указаниями духов до среднего возраста не доживал. Мифографам это позволено, реальным морякам нет. Впрочем в современном мире ситуация не сильно изменилась. Супергерои голливудских боевиков в реальной жизни были бы уничтожены за несколько секунд, но пипл с удовольствием это смотрит.

 

По поводу современных и архаичных фантазий. На самом деле в основе и того и другого лежат не фантазии, а моделирование на основе имеющихся данных и ограничений, причем одним из самых жестких и деструктивных ограничений являлось мнение о размещении Трои у Дарданелл. Фантазии лишь способ избавиться от ограничений, широго применявшихся мифографами. Да и нши современники, судя по объяснению Данека бури "до Малеи" от фантазий не отказываются, просто придают фантазиям видимость научности. Впрочем, возможно это у меня просто предвзятость к лингвистическому моделированию, для которого гласные не важны, а согласные не имеют значения.

 

Древние исследователи Илиады и Одиссеи были ничуть не глупее современных, а судя по дошедшим до нас Страбону и Павсанию даже и поумнее. В отличие от ранних сказочников-мифографов они уже не придумывали духов для объяснения тех или иных событий, а использовали совершенно логичное моделирование. Но технические возможности современных исследователей настолько превышают возможности древних, что дают современникам шанс продвинуться дальше.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу современных и архаичных фантазий. На самом деле в основе и того и другого лежат не фантазии, а моделирование на основе имеющихся данных и ограничений, причем одним из самых жестких и деструктивных ограничений являлось мнение о размещении Трои у Дарданелл.

Так не будем их повторять У Дарданелл не Троя, а Илион. Рядом Эантейон, плюс по Эантейону в Византии и на Миконосе. И это от мнений не зависит, но несколько ограничивает географию мифа, как для древних, так и для наших современников.

[DmitrSh]

2Тиресий

Потому что люди стараются добраться до дома как можно быстрее, пока шторм не захватил и под парусом, а не на веслах.

 

Верно, но вы им приписываете логику и возможности моряков 20-21 вв., которые ходят отнюдь не под парусом и веслами. следуя вашей логике, римский флот в 256 г. до н.э., направлявшийся в Африку, после того как обогнул юго-восточный мыс Сицилии должен был повернуть напрями к Африке в открытое море. Так короче. Вместо этого римляне двинулись вдоль южного берега Сицилии, чтобы уменьшить длину чисто морского пути. Именно из-за этого произошло известное морское сражение у м.Экном. Посередке южного побережья римляне напоролись не карфагенян, которые плыли им навстречу.

 

И еще один момент. Если штиль , то пустили бы в ход весла. При этом, чем меньше длина морского перехода под веслами, тем лучше. Затем штиль можно переждать на каком-нибудь острове. В этом смысле лучше выбирать путь вдоль цепи островов, если нет особых причин. У них же не современные лайнеры.

Люди Агамемнона это в основном сухопутные солдаты, а не моряки и для них гребля дело весьма непривычное, да и от морской болезни никто не застрахован.

Т.е. люди Агамемнона гребли хуже других греков и больше подвержены морской болезни? Откуда такаялюбопытнейшая информация ?

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

У Дарданелл не Троя, а Илион. Рядом Эантейон, плюс по Эантейону в Византии и на Миконосе. И это от мнений не зависит, но несколько ограничивает географию мифа, как для древних, так и для наших современников.

 

Эантейоны, места культа одного из Аяксов, были во многих местах. Из "Анатомии Илиады" Клейна, с.195-196:

Эантейоны известны в Опунте (Локрида) и на Саламине (Pind. Ol., IX, 112; Paus., 1, 35, 3), в обоих местах праздновались Эантеи (Hesiod.Th. 1005, fr. 100-102, 225 Rzach; Pind., IV, IV, 48; Ol., IX, 116 Schol.). Святилища Эанта (Аякса) размещались также близ Ретиона на берегу Геллеспонта (Strab., XIII, I, 30; Paus., I. 35, 5; Philostrat. Heroika, 2887 Kayser), в Византии, колонии Мегар у Боспора (Dionys. Byz. Anaplus, 17, 4g), и на небольшом островке между Херсонесом и Самофракией (Plin., NH, IV, 74). Предгорье Эантейон находится на западном берегу фессалийского полуострова Магнезии (Plin., NH, IV, 32; Ptolem., III, 13, 16). Храм Афины Эантис (Аяксовой Афины), якобы основанный Аяксом, стоял на горе в Мегаре (Paus., I, 42, 2-4), а фила Аянтида составляла часть Аттики. На Миконосе почиталось место, где Фетида похоронила Оилеева Аякса (Aristot. Peplos, 16), тогда как могилу Аякса Теламония мыслили у Ретиона.

Не знаю, был ли Эантейон у италийских локров, но культ Аякса точно был. Из того же источника, с.193:

Уже в ранние времена культ Аякса был увезен локрами в Италию, где в VI в. они оставляли для этого героя место в боевых рядах и рассказывали, что в этом месте он сражается за своих соотечественников в виде привидения (Pind., III, 19, 12-13).

 

В то же время место простого культа героя и место погребения, которое, конечно, тоже было местом культа, - это не одно и то же. При всем различии между язычествовм и христианством, культ гречеких героев своими внешними проявлениями напоминал культ христианских святых. Святых почитали во многих местах, в местах почитания старались достать кусочек мощей, но это не значит, что эти места претендовали на роль места смерти святого.

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Эантейоны, места культа одного из Аяксов, были во многих местах.

Это само собой. Я выбрал именно те, которые связаны с Троадой и местом крушения флота, т.е. те, что мешают предположить, что Аякс плыл не со стороны Дарданелл, а откуда-то ещё, или же, если оттуда, то именно в сторону Миконоса, а не севернее. Вот если прочие Эантейоны показывают иной маршрут, тогда другое дело.

В то же время место простого культа героя и место погребения, которое, конечно, тоже было местом культа, - это не одно и то же.

Согласен. Но на Миконосе было именно святилище вокруг погребения Оилида.

При всем различии между язычествовм и христианством, культ гречеких героев своими внешними проявлениями напоминал культ христианских святых. Святых почитали во многих местах, в местах почитания старались достать кусочек мощей, но это не значит, что эти места претендовали на роль места смерти святого.

Всё-таки то и то греческие традиции, поэтому и разницы нет. Вы всё правильно пишите насчёт почитания святых мощей у христиан, только почему-то лишь в прошедшем времени.

[Августина]

А как вообще ориентировались Греки в море?

Если по звездам,то можно ли представить путь от Трои как ориентир на какую-либо звезду?

Звездное небо над Гиссарлыком и Аргосом разное?!Может по этому блуждали?

[DmitrSh]

2Августина

А как вообще ориентировались Греки в море?

 

Уже в мифах упоминают ориентирование по звездам (например, в истории аргонавтов). Арриан утверждал, что финикийские мореплаватели использовали Малую медведицу, а остальные народы - Большую. Ориентировались по сторожевым огням или примитивным маякам ночью (на этом построена история Навплия, который зажигал ложные огни, ведущие на скалы). И конечно, по земле. При обилии гористых островов землю в Эгеиде потерять из виду днем не так просто. Опытные моряки к тому же знали наиболее заметные ориентиры в разных местах и по ним могли определисть, куда попали. Позднее такие ориентиры вносились в периплы. На ночь, если была возможность предпочитали вытаскивать корабли на землю.

Наверное, подобно полинезийцам и другим примитивным народам умели находить косвенные признаки земли. Не знаю, как в Греции, но в Тихом океане птицы могут появляться километрах в 40-50 от ближайщего острова. Конечно, название острова у них на клюве не написано, но хоть какую-то землю заплутавшийся корабль найдет.

[Августина]

2DmitrSh

упоминают ориентирование по звездам

Ну вот например,как от Гиссарлыка плыть ориентируясь на Полярную звезду,если практически это представить.

Одиссей судя по всему отплыл держась береговой линии,не случайно поначалу наткнулся во Фракии на киконов и Исомар,но откуда затем взялись лотофаги? И тем более лестригоны???

[DmitrSh]

2Августина

откуда затем взялись лотофаги? И тем более лестригоны

Согласно "Одиссее", эскадра Одиссея находилась у м.Малея и о.Кифера, когда поднялась буря. Северный ветер пригнал их к лотофагам, т.е. в Африку. Здесь кончается реальный мир и начинаются плутания по сказачным или полусказочным странам на западных и северных окраинах мира, где реальность, миф, сказка и литературная фантазия причудливо переплетаются.

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2Августина

Ну вот например,как от Гиссарлыка плыть ориентируясь на Полярную звезду,если практически это представить.

А зачем? Полярная звезда нужна в открытом море и ночью, а для дневных переходов вдоль островных побережий (как, надо полагать, и плыли ахейцы) она не актуальна.

Одиссей судя по всему отплыл держась береговой линии,не случайно поначалу наткнулся во Фракии на киконов и Исомар,но откуда затем взялись лотофаги? И тем более лестригоны???

Одиссей плыл вдоль берега на юго-запад, на самом деле, это наиболее разумный маршрут для панахейского войска в походе на Илион, но мифы считают, что Агамемнон повёл войска вдоль западного побережья Анатолии.

С Одиссеем же особая история. Есть мнение, что изначален его поход на киконов, а к троянской войне его лишь приплюсовали. Буря же его закидывает к лотофагам, в античности место их обитания предполагали весьма конкретно - на северном побережье Африки в наиболее западных его пределах, т.е. в Маврусии, однако, трудно это проверить. Плюс был ещё т.н. "алтарь Одиссея" на острове Менинга (совр. Джерба), где и во времена Страбона ещё рос тот самый "лотос", дерево с вкусными плодами. Видимо, в мифе на него наложились ещё свойства употребляемого лотофагами Маврусии травы и корня, утоляющего голод и жажду в безводной местности. Учитывая, что кочующие племена исторических лотофагов фиксировались на протяжении всего северного побережья Африки на запад от Кирены, то район предполагаемой стоянки Одиссея представляется достаточно размытым, но вполне реальным, и совсем не сказочным. Правда, сложно поверить, что Одиссей после посещения Менинги попал в северные широты к лестригонам, скорее всего, Менинга в качестве стоянки Одиссея вошла в моду, когда его путешествие ограничивали Сицилией и прочими недалёкими географическими пунктами, вполне несказочными и входящими в сферу влияния греков времён бронзы и из-за этого никак не подходящие на роль мест, где бывал Одиссей. Более логично считать, что он попал к лотофагам около Гибралтара, откуда вполне реально попасть в область белых ночей к лестригонам. И "лотос" лестригонов Маврусии куда более подходит на указанный в эпосе, т.к. глагол "епептомай", употреблённый относительно него, обозначает лошадиный способ кормёшки, т.е. это трава, а не плод с дерева.

Проблема же идентификации лестригонов в том, что в эпосе к ним включили источник Артакии (родник у города Артака рядом с Кизиком, по Алкею), чтобы привязать географию Одиссеи к географии Аргонавтики, ради увязывания лестригонов с тамошними гигантами. Однако длительность дня и краткость ночи вполне существенная деталь, чтобы понять, что лестригоны народ северный, и весь сюжет с ними вполне правдоподобен и сказочным никак не является. Факт же того, что к ним Одиссей попадает только благодаря неистовству ветров, говорит о далёкости мест их обитания.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

The Iliad: A Commentary: Volume 4, Books 13-16

by: Richard Janko, G. S. Kirk

 

http://ifile.it/xyfba2/ebooksclub.org__The...2jn634xk2x5.pdf

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Плюс был ещё т.н. "алтарь Одиссея" на острове Менинга (совр. Джерба), где и во времена Страбона ещё рос тот самый "лотос", дерево с вкусными плодами. Видимо, в мифе на него наложились ещё свойства употребляемого лотофагами Маврусии травы и корня, утоляющего голод и жажду в безводной местности. Учитывая, что кочующие племена исторических лотофагов фиксировались на протяжении всего северного побережья Африки на запад от Кирены

У Псевдо-Скимна (108) лотос упоминается также в пределах Кирениаки. Забавно, что в другом месте он знает лотофагов в Иллирии.

У Старбона и Плиния Старшего лотос - у залива Малый Сирт (совр.Габес на юго-востоке Туниса), восточной границей которого и был острове Менинга. Геродот упоминает два племени, поедающие лотос: 1. махлии, которым, видимо, соответствуют махрои Плиния, живущие на малом Сирта (Геродот его не упоминает, но из контекста видно, что это именно эта область)

2.собственно лотофаги, восточные соседи махлиев. Не совсем понятно, жили они на Малом Сирте или восточнее, в нынешней Триполитании.

[DmitrSh]

2Недобитый Скальд

The Iliad: A Commentary: Volume 4, Books 13-16

by: Richard Janko, G. S. Kirk

http://ifile.it/xyfba2/ebooksclub.org__The...2jn634xk2x5.pdf

 

Ссылки на предыдущие тома.

The Iliad: A Commentary: Volume 1, Books 1-4

by G. S. Kirk

http://ifile.it/lcyo58/ebooksclub.org__The...z82kx59x66.djvu

 

The Iliad: A Commentary: Volume 2, Books 5-8

by: G. S. Kirk

http://ifile.it/swino9/ebooksclub.org__The...z82kx59x66.djvu

 

The Iliad: A Commentary: Volume 3, Books 9-12 (Iliad, a Commentary)

by: Bryan Hainsworth, G. S. Kirk

http://ifile.it/k3qy9a/ebooksclub.org__The...jz82kx59x66.pdf

 

 

И работа одного из комментаторов:

The Homeric Poems as Oral Dictated Texts

by: Richard Janko

http://ifile.it/guy3w1/ebooksclub.org__The...jz82kx59x66.pdf

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

И последние два тома комментариев к Илиаде

 

The Iliad: A Commentary: Volume 5, Books 17-20

by: Mark W. Edwards, G. S. Kirk

http://ifile.it/nuhjmk/ebooksclub.org__The...z82kx59x66.djvu

 

The Iliad: A Commentary (Volume VI: books 21-24)

by: Nicholas Richardson, G. S. Kirk

http://ifile.it/yejzdu/ebooksclub.org__The...z82kx59x66.djvu

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Одиссей плыл вдоль берега на юго-запад, на самом деле, это наиболее разумный маршрут для панахейского войска в походе на Илион, но мифы считают, что Агамемнон повёл войска вдоль западного побережья Анатолии.

А вдоль какого берега плыл Одиссей на юго-запад? Где это в Одиссее написано? Вообще-то к киконам нужно было плыть на северо-запад. Потом его носила буря, поднятая северным ветром, он выбирается на неназванную землю, после бури плывет под парусом неизвестно каким путем. Наконец, попадает в бурю у Малеи.

[Августина]

2DmitrSh

А вдоль какого берега плыл Одиссей на юго-запад?

А еще очень интересно как возвращался Идоменей на Крит,а также родосцы.Ведь флот Крита был одним из самых больших по Списку Кораблей.Не делали же они крюк на Элладу.Им вообще по идее лучше плыть вдоль берега Малой Азии.

Вообще-то к киконам нужно было плыть на северо-запад.

Кроме Одиссея во Фракию кто-нибудь еще заплывал? Например миф о Филлиде и сыновьях Тесея.Тоже поход или домой шли?

И еще, уважаемые камрады, может кто-нибудь рассказать про похищенный из Трои Палладий?! Какова его судьба и путешествия.С кем он попал в Грецию?С Диомедом?С Агамемноном?С Менелаем?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А вдоль какого берега плыл Одиссей на юго-запад? Где это в Одиссее написано? Вообще-то к киконам нужно было плыть на северо-запад.

К киконам Одиссей попадает по воле ветра:

Ветром от Илиона пригнало нас в землю киконов...

Понятно, что туда Одиссей попал в пассиве, а не в активе. Т.е. на север он поплыл против воли. Спрашивается, а куда он плыл, и с какого пути его могло пригнать ветром к Исмару? Логично считать, что при путешествии на запад, а раз так, то Одиссей намеревался плыть вдоль восточного побережья нанешней Греции. После же киконов он какое-то время плыл нужным маршрутом (конечно, вероятность того, что он направил суда на юг не исключается полностью):

Дальше поплыли отсюда с глубокой печалью на сердце...

Потом его носила буря, поднятая северным ветром, он выбирается на неназванную землю, после бури плывет под парусом неизвестно каким путем. Наконец, попадает в бурю у Малеи.

Про бурю ясно, что это были вихри Борея. Косвенно, это говорит о смене попутного ветра на северный, т.е. опять-таки строго на юг Одиссей не хотел плыть. Вихри Борея рвут паруса и наклоняют вперёд мачты, и Одиссей в страхе выбрасывает флот на ближайший берег, где пережидает два дня бурю. Это мог быть Тасос или же Самофракия (если буря началась почти сразу после отплытия от киконов). Как только распогодилось Одиссей поплыл, как считал нужным, и досиг таким образом Малеи, где опять налетает Борей:

Ветер помчал суда, рулевые же их направляли.

Мы невредимо теперь в отчизну могли бы приехать,

Но, объезжая Малею, настигнуты были Бореем:

Ветер и волны нас понесли, отогнав от Киферы.

Опять же ясно, что попутный ветер (который помогал плыть до Малеи) и Борей разные ветры, т.е. Одиссей не плыл строго на юг, а огибал греческое побережье и ближние острова.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

А еще очень интересно как возвращался Идоменей на Крит

Похоже, что Идоменей плыл вместе с теми, кто попал в бурю, т.е вдоль островов, а потом прямёхонько на Крит.

а также родосцы

Воины погибшего Тлеполема плыли, скорее всего, вместе с Идоменеем, раз останавливались на Крите, потом буря помешала им вернуться домой, и они заселили толи Иберийские, толи Гимнесийские острова.

Кроме Одиссея во Фракию кто-нибудь еще заплывал?

Скорее всего, Неоптолем, раз он решил идти в Эпир по суше.

Например миф о Филлиде и сыновьях Тесея.Тоже поход или домой шли?

Верно, Демофонт после разрушения Илиона побывал у бисалтов, где у него случилась история с Филлидой, а уже потом вернулся в Афины.

И еще, уважаемые камрады, может кто-нибудь рассказать про похищенный из Трои Палладий?! Какова его судьба и путешествия.С кем он попал в Грецию?С Диомедом?С Агамемноном?С Менелаем?

С Диомедом, у которого его украл всё тот же Демофонт. Затем его вернули в Аргос, есть мнение, что вернули копию. Из Аргоса его похитили спартанцы. Везде были уверены, что обладают оригиналом. В Риме тоже хранился тот же самый Палладий в храме Весты на Форуме, он был скрыт от глаз обывателей, но его могли наблюдать некоторое время, когда храм был разрушен пожаром. Храм представляет собой вариант позднего толоса и Палладий, вероятно, находился в тайнике подиума (2,40 х 2,40 м). Истории обретения Римом Палладия разные. Официально, его привёз Эней, мол, греки обладали копией, а он сохранил оригинал, или же Диомед отдал его ему. Есть ещё предание, что какой-то Палладий был спрятан в стене Илиона и обретён во время войны с Митридатом. Палладий же из храма Весты был увезён Константинополь и помещён под колонну Константина Порфирогенета ("колонна Гвоздя") на форуме наравне с иудейскими и христанскики святынями, которые император собственноручно замуровал в присутствии христианских и языческих иерархов. Палладий этот описывается как деревянная статуэтка Афины. Позже под этим памятником по понятным причинам копались крестоносцы.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Есть мнение, что изначален его поход на киконов, а к троянской войне его лишь приплюсовали.

А чье это мнение?

 

Ветром от Илиона пригнало нас в землю киконов...

Понятно, что туда Одиссей попал в пассиве, а не в активе. Т.е. на север он поплыл против воли

А зачем и как? У него два острова по дороге на север, почему бы не переждать ветер там? Да и вообще, чтобы при преобладающих ветрах с северо-востока проплыть от Гиссарлыка 110 километров на север надо очень постараться, даже при наличии желания. Если же он уже проплыл на запад за Лемнос, то до Маронеи уже 140 км. Интересно, что отдохнув два дня от киконов и бури, Одиссей проходит насыщенное удобными гаванями Эгейское море не сообщая об остановках.

 

 

Воины погибшего Тлеполема плыли, скорее всего, вместе с Идоменеем, раз останавливались на Крите, потом буря помешала им вернуться домой, и они заселили толи Иберийские, толи Гимнесийские острова.

Вего 2000 километров против течения и ветра

"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону" отдыхает перед Аполлодором.

 

 

2Недобитый Скальд

2DmitrSh

Спасибо за ссылки.

[Августина]

Уважаемые камрады,дополнительно к маршрутам,чисто технический вопрос.Каков срок годности у деревянных кораблей древних греков,то есть Ахейцев?Ведь они(корабли) как минимум лет десять стояли у Трои,вытащенные на берег,до этого также эксплуатировались,да и вообще могли быть не новыми,к моменту отплытия греческого войска из Авлиды.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А чье это мнение?

Я не смог вспомнить и найти. В памяти, конечно, всё упрощается очень. Скорее всего, вторичность Одиссея в Илиаде наложилась на мнение Клейна, что эпитет "птолипортос" (градорушитель) Одиссей получил благодаря разрушению именно Исмары.

А зачем и как? У него два острова по дороге на север, почему бы не переждать ветер там? Да и вообще, чтобы при преобладающих ветрах с северо-востока проплыть от Гиссарлыка 110 километров на север надо очень постараться, даже при наличии желания.

Два острова (Имброс и Самофракия) не па пути на север, а на северо-запад. От Дарданелл до Имброса 17 км, скорее всего ветер повернул на север, когда корабли Одиссея плыли в сторону его восточного берега. Даже если налечь на вёсла и повернуть корабли на Имброс, то придётся несколько км идти, когда волны лупят в левый борт, при этом нужно манёвр производить сразу же иначе легко и проскочить мимо. При этом ясно, что придётся спускать паруса, а Одиссей этого не делал, и вообще особо не боролся, чтобы что-то менять, видимо полагая, что в данном отклонении нет ничего страшного.

Интересно, что отдохнув два дня от киконов и бури, Одиссей проходит насыщенное удобными гаванями Эгейское море не сообщая об остановках.

Т.к. всё идёт, как задумано. Внимания заслуживают форсмажоры, а там их не было.

Вего 2000 километров против течения и ветра

"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону" отдыхает перед Аполлодором.

Полагаю, что Аполлодор этого не сочинял, а лишь пересказал известное ему предание. Это скорее плюс, а не минус, что он не стал искажать ничего ради "здравого смысла". Ведь, мифы, иллюстрируя историю, упрощают её, приплюсовывая к одним событиям другие, которые изначально не были между собою связаны. Да и Аполлодор имел перед глазами пример из Одиссеи, где штормовой ветер почти 10 дней гонит корабли Одиссея от Киферы к лотофагам. Т.е. Одиссей, например, мог бы покрыть растояние в 2000 км за 9-10 дней штормового ветра при скорости примерно в 4-5 узлов (если я ничего не путаю), а это в условиях бури вполне реально.

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Августина

Уважаемые камрады,дополнительно к маршрутам,чисто технический вопрос.Каков срок годности у деревянных кораблей древних греков,то есть Ахейцев?Ведь они(корабли) как минимум лет десять стояли у Трои,вытащенные на берег,до этого также эксплуатировались,да и вообще могли быть не новыми,к моменту отплытия греческого войска из Авлиды.

Просмоленные лодки спокойно живут лет двадцать-тридцать. И не думаю, что они лежали на берегу 10 лет, всё-таки подвоз продовольствия и окрестный грабёж требовал их участия.

[Тиресий]

2Августина

Уважаемые камрады,дополнительно к маршрутам,чисто технический вопрос.Каков срок годности у деревянных кораблей древних греков,то есть Ахейцев?Ведь они(корабли) как минимум лет десять стояли у Трои,вытащенные на берег,до этого также эксплуатировались,да и вообще могли быть не новыми,к моменту отплытия греческого войска из Авлиды.

 

Римские корабли, сделанные по образцу случайно захваченного карфагенского корабля, но из невыдержанного дерева, рассыпались через год, но свое дело сделать успели.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Если воспринимать Итаку Итакой, то это исконно ионийское творчество. Но и тогда вполне можно предположить, что Ликург, собирая поэмы, подогнал ионийский и эолийский эпосы друг к другу

 

А если не воспринимать Итаку Итакой, то что меняется?

 

И почему именно Ликург, а не Гомер по своей инициативе? Или Гомер по заказу Ликурга?

Ведь даже в комиссии Писистрата - Гиппарха был только один афинянин - Ономакрит, а остальные - греки из Южной Италии.

 

Это само собой. Я выбрал именно те, которые связаны с Троадой и местом крушения флота, т.е. те, что мешают предположить, что Аякс плыл не со стороны Дарданелл, а откуда-то ещё, или же, если оттуда, то именно в сторону Миконоса, а не севернее. Вот если прочие Эантейоны показывают иной маршрут, тогда другое дело

 

Вопрос, что первично, а что вторично и третично.

Сразу несколько могил Аякса Локрийского вдоль теоретически, с о-о-очень большими натяжками, но возможных маршрутов возвращения ахейцев из Гиссарлыка, а там ведь надо было еще и соответствующую отколовшуюся скалу найти, святилища Одиссея на Джербе и в Италии, несколько "троянских" Палладиев, куча других мест, где ступала нога героев Илиады, гроты Калипсо - все это говорит о том, что первичным для этих многочисленных объектов и предметов были не реальные события, а один или несколько текстов плюс желание жителей маленьких городов и островов попасть на карту великой истории. Поскольку маршруты "Возвращений" тоже имеют вторичный характер, скорее всего базовым текстом, лежащим в основе дошедших до нас навигационных моделей, была интерпретация сделанная в последней версии Илиады 8-го - 7-го веков. О том, что это не просто литературная фантазия Гомера, а именно ошибочная интерпретация древних текстов и, возможно, преданий, свидетельствуют многочисленные и достаточно серьезные и грубые нестыковки и противоречия, которых в литературной фантазии быть не должно. В новых частях Илиады и Одиссеи, например в отлете душ мимо Левкады все топографически точно и вполне адекватно современной 8-му веку топонимике. А вот при интерпретации старых текстов на основе неполных и/или ошибочных данных такие нестыковки и противоречия естественны и неизбежны - достаточно сделать одно неверное допущение в исходном пункте и ошибки станут системными.

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Августина

Одиссей судя по всему отплыл держась береговой линии,не случайно поначалу наткнулся во Фракии на киконов и Исомар,но откуда затем взялись лотофаги? И тем более лестригоны???

 

 

Кстати мне встречалась гипотеза размещения Исмара в Смирне (современный Измир). Не думаю, что это верно, да и вообще я очень сдержанно отношусь к гипотезам основанным на созвучии древних и современных названий, но по крайней мере это менее противоречиво для гипотезы "Гиссарлыкской Трои", чем дикий фракийский берег на севере с богатым городом и жрецом Мароном.