Троянская война

8 января, 2011

2DmitrSh

По немецки, но с картами, иллюстрирующими взгляды Дёрпфельда на Итаку.
Лучше всего скачивать из пункта "PDF":

Если почитать то действительно удобно, но если просто просмотреть карты и схемы, чтобы получить общее представление о вопросе, лучше зайти в "All Files: HTTP" и скачать несжатые исходники - ..._jp2.zip в старых сканах иногда tiff.

Их же можно использовать и для ocr, так как распознавание в pdf Гугля ниже всякой критики.

Кстати первая книга Дерпфельда по Итаке "Dorpfeld, Wilhelm. Leukas - Zwei aufsatze uber das homerische Ithaka" (1905) там тоже есть:

http://www.archive.org/details/leucaszweiaufs00dorpuoft

http://www.archive.org/details/leukaszweiaufst00drgoog

Торонтский вариант как всегда аккуратнее.

А вот заключительная редакция теории "Alt-Ithaka"в свободный доступ не попала, но карты из нее я уже выкладывал.

Изменено 8 января, 2011 пользователем Тиресий

14 января, 2011

Обратил внимание на одну деталь в интрерпретации даты окончания троянской войны по Паросскому мрамору.

Там написано:

24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день до окончания месяца фаргелиона, прошло 945 лет (1209/08).

1209/8BC 24) From when Troy was taken, 945 years, in the <2>2nd year that [Menesthe]us was king of Athens, on the 7th day before the end of the month Th[argelio]n.

www.ashmolean.museum\ash\faqs\q004\q004010.html

Поскольку фаргелион это 11-й месяц аттического года, можно было бы считать, что падение Трои по мрамору произошло в мае-июне 1208 года до григорианского летоисчисления, но тем не менее в большинстве русских, да и не русских публикациях указывается 1209 год. В этом есть какой либо скрытый смысл, или просто небрежность?

Изменено 14 января, 2011 пользователем Тиресий

16 января, 2011

Паросская хроника отсчитывает даты от афинского архонта Диогнета. Его нормальная датировка - 264/3 г., которую некоторые русские издания заменяют на 264 г.

архонты Афин

Возможно, 1209 г. из той же оперы.

С другой стороны, начало года в разных греческих государствах было разное. В Афинах - это Гекатомбеон (июль- август). Для Делоса встречал два варианта. Один совпадал с афинским. В книжке же Пронштейна по хронологии начало года на Делосе относится к месяцу Ленайон, т.е. январь - февраль. Артемисион (апрель- май)

- начало года в Милете. Интересно, на Паросе когда начинался год?

18 января, 2011

2DmitrSh

Если группировать архонтов по началу вхождения в должность, то использование первого года допустимо. А вот дата окончания троянской войны никак с 1209 годом не вяжется.

Интересно, на Паросе когда начинался год?

Интересно, но для датировки "Паросского мрамора" это имеет не больше значения, чем график отпусков финских целюлозо-бумажной фабрики и издательства к тексту напечатанной в Финляндии "Истории православной Руси от Владимира до Владимира"

Текст мрамора чисто афинский, заказчик несомненно тоже, скорее всего тот же Диогнет, так что никакого календаря, кроме афинского привлекать необходимости нет.

В Афинах - это Гекатомбеон (июль- август)

Кстати так везде и пишут, хотя почти в 24% случаев при переводе в григорианский календарь это июнь-июль, но в 263 и в 264 годах, действительно июль- август.

Изменено 18 января, 2011 пользователем Тиресий

22 января, 2011

По дате окончания Троянской войны предположений много, как по году так и по месяцу и даже дню.

А существуют ли подобные данные по началу войны?

В каком месяце греки воевали с Мизией, в каком высадились в Трое?

11 февраля, 2011

Новости

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html#museum

24 января 2011 г. министр культуры и туризма Турции объявил национальный конкурс на должность архитектора для строительства музея в Трое. Условия конкурса можно получить от генеральной дирекции древностей и музеев в Анкаре. Крайняя дата для принятия заявок – 16 мая 2011 г.

Министр культуры и туризма, Эртугрул Гюней, публично заявил о поддержке планов строительства музея еще весной 2008 г., а также во время визита в Трою в июле 2008 г. Подходящий участок земли был приобретен турецким правительством. Проект Троя и Фонд Троя участвуют в планировании и реализации проекта.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html

Археологическая кампания 2011 г. планируется с 18 июля по 23 августа. Как и в прошлом году основной упор будет делаться на обработку добытого материала.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html#latacz

Опубликовано 6-е, расширенное и переработанное издание книги Joachim Latacz "Troia und Homer - Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels". В частности он излагает там свою позицию по отношению к спору о значении Трои в бронзовый век. Этот спор продолжает давний оппонент покойного Корфманна, Франк Колб, выпустивший недавно книгу (на немецком) "Tatort 'Troia'. Geschichte, Mythen, Politik"

http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBE...n~Scontent.html

Свою рецензию (на немецком) на эту книгу опубликовал также старый участник Проекта Троя Яблонка:

http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/jabl...ension_kolb.pdf

12 февраля, 2011

2DmitrSh

Спасибо за ссылки.

Мысль Колба, что спонсирование Daimler-Chrysler раскопок Гиссарлыка и окрестностей это плата туркам (то ли в культурно-политической взятки, то ли как добровольно-принудительного платежа, подобных тем, что практиковались в лужковской Москве), не лишена вероятности

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады, вовсе не следует, что Троя и троянская война - литературные фикции. Скорее наоборот. Если бы Гомер писал Илиаду с нуля, соответствие было бы практически 100 процентным.

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Тиресий

13 февраля, 2011

Спасибо за ссылки.

Всегда пожалуйста

Мысль Колба, что спонсирование Daimler-Chrysler раскопок Гиссарлыка и окрестностей это плата туркам (то ли в культурно-политической взятки, то ли как добровольно-принудительного платежа, подобных тем, что практиковались в лужковской Москве), не лишена вероятности

По всему Западу есть практика разных налоговых льгот фирмам, делающим вклад в культуру. Это нормально. Другое дело, если бы ученые подделывали результаты, чтобы лучше отчитаться перед спонсором. Это дело плохое , причем не имеет значения, финансируются раскопки за государственные деньги или от фирмы. Правда, из рецензий не вытекает, что Колб сумел доказать наличие каких-то подделок

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады

А поподробнее можно? В чем основные отличия?

13 февраля, 2011

2Тиресий

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады, вовсе не следует, что Троя и троянская война - литературные фикции. Скорее наоборот. Если бы Гомер писал Илиаду с нуля, соответствие было бы практически 100 процентным.

Если не Гиссарлык,то где же?По тексту Илиады,предположительно, где бы можно бы было поместить местонахождение Трои???Ведь по мифам греки долго не могли найти дорогу в Трою и даже высаживались поначалу в других местах.

Александр Македонский, вроде бы даже при высадке в Персию принес жертвы богам на могиле Патрокла и Ахилла,Он-то живший на 2300 лет раньше нас наверно знал где Троя?!

14 февраля, 2011

The Tradition of the Trojan War in Homer and the Epic Cycle

by: Jonathan S. Burgess

http://ifile.it/gouy5bx/lw3UPH58hJM.7z

password: ebooksclub.org

P.S. Где находится Илион, знал не только Александр.

14 февраля, 2011

Trojans and Their Neighbours (Ancient Peoples)

by: T. Bryce

http://ifile.it/ecy9kob/Io9J5fWmA.7z

password: ebooksclub.org

Troy and Homer: Towards a Solution of an Old Mystery

by: Joachim Latacz

http://ifile.it/m9izjqf/_MuxSq3wG.7z

password: ebooksclub.org

Troy: From Homer's Iliad to Hollywood Epic

by: Martin M. Winkler

http://ifile.it/yw1lofx/CVmX1qen7.7z

password: ebooksclub.org

Redesigning Achilles: 'Recycling' the Epic Cycle in the 'Little Iliad' (Ovid, Metamorphoses 12.1-13.622) (Untersuchungen Zur Antiken Literatur Und Geschichte)

by: Papaioannou, Sophia

http://www.mediafire.com/?1h2cfprpjgtcz9r

password: ebooksclub.org

Homers Ilias Gesamtkommentar: Band IV: Sechster Gesang: Faszikel 2 (Sechster Gesang Sammlung Wissenschaftlicher Commentare (Swc))

by: Stoevesandt, Magdalene

http://www.mediafire.com/?xhf91nuggqueh71

password: ebooksclub.org

Homer's Winged Words (Mnemosyne Supplements)

by: Steve Reece

http://www.mediafire.com/?194a6643417fdmb

password: ebooksclub.org

14 февраля, 2011

2Августина

По тексту Илиады,предположительно, где бы можно бы было поместить местонахождение Трои???

В "Илиаде" не раз упоминается, что лагерь ахейцев расположен на берегу Геллеспонта. Илион расположен не очень далеко от этого лагеря, т.к. за день боевые действия то смещаются к городу, то к лагерю. Гермес однажды прибывает к Трое и Геллеспонту.

С соседней горы Иды в море текут речки Рез, Гептапор, Карез, Родий, Греник, Эзипей, Скамандр и Симоис. После войны и ухода ахейцев наводнение, вызванное этими реками уничтожит ахейский лагерь. Скамандр течет по той равнине, на которой сражаются враждебные армии.

Посейдон с самой высокой горы на Саме во Фракии (т.е.о.Самофракия) созерцает город Приама, гору Иду и корабли ахейцев, затем он погружается в море и направляется к кораблям ахейцев. По дороге он оставляет своих коней в морском гроте между островами Тенедос и Имброс, а сам продолжает путь к войску ахейцев.

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

14 февраля, 2011

2DmitrSh

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

Любопытно!

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

15 февраля, 2011

2Августина

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

Вот посмотрите комментарий к ст.544 "Агамемнона" Сенеки:

http://books.google.ru/books?id=ukbvC8Q5ZE...d=0CEEQ6AEwBTgK

Большинство древних комментаторов (Схолии к Одиссее, Гезихий, Евстафий) помещали Гирейскую скалу у Миконоса, островка к северо-востоку от Делоса, но Еврипид располагал на Эвбее. Из поздних исследователей Сандбах поместил άκρα Γυρέων Архилоха (и предположительно Gyrae Гомера) у Теноса. В приведенной ссылке нет обоснования, но, в Эпитоме Аполлодора (Э.VI.5) буря происходит у Теноса.

16 февраля, 2011

2DmitrSh

Правда, из рецензий не вытекает, что Колб сумел доказать наличие каких-то подделок

Вопрос шел не об открытых подделках, а о систематической односторонней (фактически недобросовестной) интерпретации полученных результатов. Придании рядовым находкам гипертрофированного значения. Сам Корфман это похоже понимал. Иначе не делал бы заявлений "Я НЕ ИЛЛЮСТРИРУЮ ГОМЕРА!" , руководя раскопками, для которых иллюстрация Гомера несомненно была не просто главной, а единственной целью. С точки зрения истории и археологии, есть ведь много достойных для раскопок мест, но денег на них не выделяют - деньги выделяют под Гомера.

А вот мнение Колба, сделавшего вывод на основании раскопок Корфмана, что город не имел экономического значения особой ценности не имеет, так как это и так достаточно очевидно. До колонизации Черного моря пролив и находящиеся рядом с ним земли интереса для греков не представляли.

А поподробнее можно? В чем основные отличия?

Да этому уже сотни работ посвятили Не зря работы Шлимана никто многие годы всерьез не принимал.

На вскидку.

- Троя по Гомеру город молодой, три-четыре поколения, а только слою "Троя-VI" минимум 15-20 поколений.

- Чтобы свести топографию приходится предполагать мощные наносы грунта у берега, между 12 и 7-м веками.

....

Где находится Илион, знал не только Александр.

Конечно. Шлиман именно его и открыл. Но это был "Гомеровский Илион", о котором греки знали со времен Гомера. Собственно Гомер скорее всего и положил начало подобному отождествлению. От того и много соответствий в тексте. И если "Илиада" чистая литературная фикция, то Гиссарлык Илион и есть. Если же троянская война была реальным историческим событием имевшем место за 400-450 лет до Гомера и Илиада создавалась с использованием древних текстов, то Троя и Илион могут быть где угодно.

2Августина

Ведь по мифам греки долго не могли найти дорогу в Трою и даже высаживались поначалу в других местах.

Так долго общались греки с троянцами, что даже не знали где Троя находится

Там два дня пути. В насыщенном островами Эгейском море, штурман заблудиться не может в принципе! Там всегда какой-нибудь остров со специфическими очертаниями в поле зрения.

Если греки воевали с Мизией, значит они именно это и планировали. А идея искать Трою возле Дарданелл грекам наверное даже в голову не приходила, до Гомера.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

16 февраля, 2011

2DmitrSh

В "Илиаде" не раз упоминается, что лагерь ахейцев расположен на берегу Геллеспонта. Илион расположен не очень далеко от этого лагеря, т.к. за день боевые действия то смещаются к городу, то к лагерю. Гермес однажды прибывает к Трое и Геллеспонту.

А вам не кажется странным применение столь грандиозного названия "Геллеспонт" к узкому проливу? Не воспринимать же всерьез объяснение при помощи сказки о Фриксе и Гелле.

То, что сам Гомер местом Трои и Илиона считал часть долины у входа в пролив несомненно должно было наложить сильный отпечаток на текст Илиады. Вопрос почемусоответствие настолько не полное?

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

В Одиссее не всегда легко отличить позднюю вставку от исходного текста. Попробуйте объяснить возвращение Агамемнона из Трои, если та возле Дарданелл. Странный зигзаг получается.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

16 февраля, 2011

2Августина

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

А интересный вопрос оказался!

Попытался я по привычке составить карту маршрута Локрийского Аякса и Мегеса исходя из того, что Троя у пролива и ничего у меня не вышло! Общего маршрута нет! Есть два отдельных маршрута, которые не совпадают нигде, кроме исходной точки!

Аякс должен был идти по маршруту Гиссарлык Лемнос - Skiathos - Локрида - коротко (70 км экономии!) и удобно, и ни в какой из вариантов Киферейских скал он не попадает. Мегес же должен был идти по маршруту Bozcaada - Лесбос и далее либо прямо через пролив между Евбеей и Андросом, либо через Хиос и далее либо через пролив между Андросом и Тиносом либо мимо Миконоса. То есть Мегес действительно мог теоретически напороться на скалы в любом из вариантов схолистов, но без Аякса!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Homeric_Greece.svg

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

16 февраля, 2011

2Тиресий

Вопрос шел не об открытых подделках, а о систематической односторонней (фактически недобросовестной) интерпретации полученных результатов.

Корфманн временами заносило при интерпретации, но в целом у него и других археологов, раскапывающих Трою, эта одностороннесть в пределах научной нормы. Главное, что они публикуют исходный материал достаточно оперативно, давая возможность и другим людям с ним работать, а также знакомят с ним широкую публику. А вот для Кольба характерна однобокость, склонность заменять научный спор скандальной публичной полемикой, обвинениями в мафиозных заговорах, уравниванием вполне нормальных научных гипотез с фантастическими посстроениями индийских фантазеров об Индии (или затонувшем континенте Лемурии) как прародине цивилизации. Восхищает его способность не признавать вполне нормальных археологических методик получения информации о поселении без тотальных прямых раскопок. То ли он не понимает как исследуют такие объекты для бронзового века, то ли передергивает сознательно. Яблонка к слову сказать вполне прилично указал на загибы Колба.

А вот мнение Колба, сделавшего вывод на основании раскопок Корфмана, что город не имел экономического значения особой ценности не имеет, так как это и так достаточно очевидно. До колонизации Черного моря пролив и находящиеся рядом с ним земли интереса для греков не представляли.

Относительно значения археологической Трои как торгового центра - вопрос спорный. А этот момент так принципиален?

Так долго общались греки с троянцами, что даже не знали где Троя находится

В художественных произведениях и не то бывает.

Не зря работы Шлимана никто многие годы всерьез не принимал.

Разве?

Троя по Гомеру город молодой, три-четыре поколения, а только слою "Троя-VI" минимум 15-20 поколений

Не надо так серьезно воспринимать абсолютную хронологию греческих легенд до Возвращения Гераклидов и Троянской войны. Да и вообще хронология - узкое место любой устной традиции.

Чтобы свести топографию приходится предполагать мощные наносы грунта у берега, между 12 и 7-м веками

Так все геологи согласны в том, что там был залив, который постепенно заносило. Вопрос только в абсолютной хронологии этого процесса. Впрочем, при любой ситуации топографию Илиады можно совместить с геологическими данными.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем DmitrSh

16 февраля, 2011

2Тиресий

Сам Корфман это похоже понимал. Иначе не делал бы заявлений "Я НЕ ИЛЛЮСТРИРУЮ ГОМЕРА!" , руководя раскопками, для которых иллюстрация Гомера несомненно была не просто главной, а единственной целью.

Так ведь он действительно не иллюстирировал Гомера, потому и отвечал так. Троянский миф несомненно стимулировал раскопки и финансирование. Однако, официальная цель проекта Троя сформулирована на его сайте. И эта цель не иллюстрация Гомера или поиски доказательств Троянской войны, но исследование развития поселения от его возникновения в раннюю бронзу и дозатухания жизни в средневековье. Главное, конечно, не в декларируемых целях самих по себе, главное, что этими целями реально руководствовались при работе. Даже материалов, размещенных на сайте проекта Троя, достаточно, чтобы понять: именно эту глобальную цель реально и воплощали в жизнь. Впервый был почти полностью восстановлен план города римской эпохи, впервые получены ощутимые материалы по эллинистической эпохе. Впервые вскрыты слои византийской эпохи и даже какие-то следы жизни в раннетурецкую эпоху. Немало получено по архаическим и классическим временам, не говоря уже о развитии города на всем протяжении эпохи бронзы. Чего стоят одни данные о существовании в эпоху бронзы (с перерывами) нижнего города, превосходящего по площади цитадель раз в 20. И эти доказательства вполне убедительны, чтобы там не говорили упрямцы-неспециалисты типа Кольба.

И к слову сказать, Корфманн и его коллеги не ограничивались Троей. До Трои велись раскопки в бухте Бешик-Бей. Параллельно с раскопками Трои проводились обзорные работы по всей Троаде с целью создать максимально полную археологическую карту района. Проводились палеогеографические исследования в округе.

17 февраля, 2011

2DmitrSh

Никто не спорит. Какой-то побочный эффект от раскопок есть. И участники раскопок, за явным отсутствием серьезных результатов подтверждающих тождественность Гиссарлыка Трое, эти побочные результаты, вы их перечислили, очень активно пропагандировали.

Но ведь те же деньги, потраченные в Фивах или Милете дали бы на порядок больше информации, в том числе и побочной.

17 февраля, 2011

2Тиресий

Но ведь те же деньги, потраченные в Фивах или Милете дали бы на порядок больше информации, в том числе и побочной.

Шутите? Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков? Задача похлеще, чем искать остатки бронзового века под руинами эллинистической и римской эпохи в Трое.

18 февраля, 2011

2DmitrSh

Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков?

Бросить нейтронную бомбу, свалить все на террористов и напустить на чистенькие развалины археологов.

18 февраля, 2011

Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков? Задача похлеще, чем искать остатки бронзового века под руинами эллинистической и римской эпохи в Трое.

Так весь город сносить совсем не обязательно

На выкуп земли для одного радиального раскопа от Кадмеи не так много денег бы понадобилось. Наверняка меньше чем вкладывают российские "нуворишки" в безмозглых футболистов. Объявили бы о строительстве чего либо вроде метро или, учитывая масштаб Фив, трамвая и вперед.

У греков сейчас с деньгами туго, так что при наличии спонсоров, вряд ли бы отказались

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Тиресий

6 марта, 2011

Совершенно случайно, в странном месте наткнулся на английский перевод "Финикийцев и Одиссея" Берара. Книга рассматривается переводчиком, как источник вдохновения Джойса, но она явно интереснее Улисса. В отличие от имеющихся в Гугле сканов французского оригинала, английский текст дан в формате doc и с ним намного легче работать. Если кто заинтересуется, могу выложить и сделанную на основе Google распознанную, но не вычитанную французскую версию (pdf текст под сканом), но это около 250 мегабайт.

http://www.dochop.com/docs/Phoenicians_09.doc

8 марта, 2011

2Тиресий

Совершенно случайно, в странном месте наткнулся на английский перевод "Финикийцев и Одиссея" Берара.

А выходные данные книги есть (английской и французской)?

Войти

Троянская война

Рекомендуемые сообщения

Тиресий

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Ravat

Ravat

ayoe

Изображения в теме

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Августина

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Августина

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

Тиресий

Ссылка на комментарий

DmitrSh

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация