Троянская война

[Тиресий]

2DmitrSh

  Цитата

По немецки, но с картами, иллюстрирующими взгляды Дёрпфельда на Итаку.

Лучше всего скачивать из пункта "PDF":

Если почитать то действительно удобно, но если просто просмотреть карты и схемы, чтобы получить общее представление о вопросе, лучше зайти в "All Files: HTTP" и скачать несжатые исходники - ..._jp2.zip в старых сканах иногда tiff.

Их же можно использовать и для ocr, так как распознавание в pdf Гугля ниже всякой критики.

Кстати первая книга Дерпфельда по Итаке "Dorpfeld, Wilhelm. Leukas - Zwei aufsatze uber das homerische Ithaka" (1905) там тоже есть:

http://www.archive.org/details/leucaszweiaufs00dorpuoft

http://www.archive.org/details/leukaszweiaufst00drgoog

Торонтский вариант как всегда аккуратнее.

А вот заключительная редакция теории "Alt-Ithaka"в свободный доступ не попала, но карты из нее я уже выкладывал.

Изменено 8 января, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Обратил внимание на одну деталь в интрерпретации даты окончания троянской войны по Паросскому мрамору.

Там написано:

24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день до окончания месяца фаргелиона, прошло 945 лет (1209/08).

1209/8BC 24) From when Troy was taken, 945 years, in the <2>2nd year that [Menesthe]us was king of Athens, on the 7th day before the end of the month Th[argelio]n.

www.ashmolean.museum\ash\faqs\q004\q004010.html

Поскольку фаргелион это 11-й месяц аттического года, можно было бы считать, что падение Трои по мрамору произошло в мае-июне 1208 года до григорианского летоисчисления, но тем не менее в большинстве русских, да и не русских публикациях указывается 1209 год. В этом есть какой либо скрытый смысл, или просто небрежность?

Изменено 14 января, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Паросская хроника отсчитывает даты от афинского архонта Диогнета. Его нормальная датировка - 264/3 г., которую некоторые русские издания заменяют на 264 г.

архонты Афин

Возможно, 1209 г. из той же оперы.

С другой стороны, начало года в разных греческих государствах было разное. В Афинах - это Гекатомбеон (июль- август). Для Делоса встречал два варианта. Один совпадал с афинским. В книжке же Пронштейна по хронологии начало года на Делосе относится к месяцу Ленайон, т.е. январь - февраль. Артемисион (апрель- май)

- начало года в Милете. Интересно, на Паросе когда начинался год?

[Тиресий]

2DmitrSh

Если группировать архонтов по началу вхождения в должность, то использование первого года допустимо. А вот дата окончания троянской войны никак с 1209 годом не вяжется.

  Цитата

Интересно, на Паросе когда начинался год?

Интересно, но для датировки "Паросского мрамора" это имеет не больше значения, чем график отпусков финских целюлозо-бумажной фабрики и издательства к тексту напечатанной в Финляндии "Истории православной Руси от Владимира до Владимира"

Текст мрамора чисто афинский, заказчик несомненно тоже, скорее всего тот же Диогнет, так что никакого календаря, кроме афинского привлекать необходимости нет.

  Цитата

В Афинах - это Гекатомбеон (июль- август)

Кстати так везде и пишут, хотя почти в 24% случаев при переводе в григорианский календарь это июнь-июль, но в 263 и в 264 годах, действительно июль- август.

Изменено 18 января, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

По дате окончания Троянской войны предположений много, как по году так и по месяцу и даже дню.

А существуют ли подобные данные по началу войны?

В каком месяце греки воевали с Мизией, в каком высадились в Трое?

[DmitrSh]

Новости

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html#museum

24 января 2011 г. министр культуры и туризма Турции объявил национальный конкурс на должность архитектора для строительства музея в Трое. Условия конкурса можно получить от генеральной дирекции древностей и музеев в Анкаре. Крайняя дата для принятия заявок – 16 мая 2011 г.

Министр культуры и туризма, Эртугрул Гюней, публично заявил о поддержке планов строительства музея еще весной 2008 г., а также во время визита в Трою в июле 2008 г. Подходящий участок земли был приобретен турецким правительством. Проект Троя и Фонд Троя участвуют в планировании и реализации проекта.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html

Археологическая кампания 2011 г. планируется с 18 июля по 23 августа. Как и в прошлом году основной упор будет делаться на обработку добытого материала.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html#latacz

Опубликовано 6-е, расширенное и переработанное издание книги Joachim Latacz "Troia und Homer - Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels". В частности он излагает там свою позицию по отношению к спору о значении Трои в бронзовый век. Этот спор продолжает давний оппонент покойного Корфманна, Франк Колб, выпустивший недавно книгу (на немецком) "Tatort 'Troia'. Geschichte, Mythen, Politik"

http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBE...n~Scontent.html

Свою рецензию (на немецком) на эту книгу опубликовал также старый участник Проекта Троя Яблонка:

http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/jabl...ension_kolb.pdf

[Тиресий]

2DmitrSh

Спасибо за ссылки.

Мысль Колба, что спонсирование Daimler-Chrysler раскопок Гиссарлыка и окрестностей это плата туркам (то ли в культурно-политической взятки, то ли как добровольно-принудительного платежа, подобных тем, что практиковались в лужковской Москве), не лишена вероятности

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады, вовсе не следует, что Троя и троянская война - литературные фикции. Скорее наоборот. Если бы Гомер писал Илиаду с нуля, соответствие было бы практически 100 процентным.

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

  Цитата

Спасибо за ссылки.

Всегда пожалуйста

  Цитата

Мысль Колба, что спонсирование Daimler-Chrysler раскопок Гиссарлыка и окрестностей это плата туркам (то ли в культурно-политической взятки, то ли как добровольно-принудительного платежа, подобных тем, что практиковались в лужковской Москве), не лишена вероятности

По всему Западу есть практика разных налоговых льгот фирмам, делающим вклад в культуру. Это нормально. Другое дело, если бы ученые подделывали результаты, чтобы лучше отчитаться перед спонсором. Это дело плохое , причем не имеет значения, финансируются раскопки за государственные деньги или от фирмы. Правда, из рецензий не вытекает, что Колб сумел доказать наличие каких-то подделок

  Цитата

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады

А поподробнее можно? В чем основные отличия?

[Августина]

2Тиресий

  Цитата

Однако из того, что находившийся в 13-м веке на дальнем отшибе Ойкумены Гиссарлык, даже с большой натяжкой мало похож на великую Трою Илиады, вовсе не следует, что Троя и троянская война - литературные фикции. Скорее наоборот. Если бы Гомер писал Илиаду с нуля, соответствие было бы практически 100 процентным.

Если не Гиссарлык,то где же?По тексту Илиады,предположительно, где бы можно бы было поместить местонахождение Трои???Ведь по мифам греки долго не могли найти дорогу в Трою и даже высаживались поначалу в других местах.

Александр Македонский, вроде бы даже при высадке в Персию принес жертвы богам на могиле Патрокла и Ахилла,Он-то живший на 2300 лет раньше нас наверно знал где Троя?!

[Недобитый Скальд]

The Tradition of the Trojan War in Homer and the Epic Cycle

by: Jonathan S. Burgess

http://ifile.it/gouy5bx/lw3UPH58hJM.7z

password: ebooksclub.org

P.S. Где находится Илион, знал не только Александр.

[Недобитый Скальд]

Trojans and Their Neighbours (Ancient Peoples)

by: T. Bryce

http://ifile.it/ecy9kob/Io9J5fWmA.7z

password: ebooksclub.org

Troy and Homer: Towards a Solution of an Old Mystery

by: Joachim Latacz

http://ifile.it/m9izjqf/_MuxSq3wG.7z

password: ebooksclub.org

Troy: From Homer's Iliad to Hollywood Epic

by: Martin M. Winkler

http://ifile.it/yw1lofx/CVmX1qen7.7z

password: ebooksclub.org

Redesigning Achilles: 'Recycling' the Epic Cycle in the 'Little Iliad' (Ovid, Metamorphoses 12.1-13.622) (Untersuchungen Zur Antiken Literatur Und Geschichte)

by: Papaioannou, Sophia

http://www.mediafire.com/?1h2cfprpjgtcz9r

password: ebooksclub.org

Homers Ilias Gesamtkommentar: Band IV: Sechster Gesang: Faszikel 2 (Sechster Gesang Sammlung Wissenschaftlicher Commentare (Swc))

by: Stoevesandt, Magdalene

http://www.mediafire.com/?xhf91nuggqueh71

password: ebooksclub.org

Homer's Winged Words (Mnemosyne Supplements)

by: Steve Reece

http://www.mediafire.com/?194a6643417fdmb

password: ebooksclub.org

[DmitrSh]

2Августина

  Цитата

По тексту Илиады,предположительно, где бы можно бы было поместить местонахождение Трои???

В "Илиаде" не раз упоминается, что лагерь ахейцев расположен на берегу Геллеспонта. Илион расположен не очень далеко от этого лагеря, т.к. за день боевые действия то смещаются к городу, то к лагерю. Гермес однажды прибывает к Трое и Геллеспонту.

С соседней горы Иды в море текут речки Рез, Гептапор, Карез, Родий, Греник, Эзипей, Скамандр и Симоис. После войны и ухода ахейцев наводнение, вызванное этими реками уничтожит ахейский лагерь. Скамандр течет по той равнине, на которой сражаются враждебные армии.

Посейдон с самой высокой горы на Саме во Фракии (т.е.о.Самофракия) созерцает город Приама, гору Иду и корабли ахейцев, затем он погружается в море и направляется к кораблям ахейцев. По дороге он оставляет своих коней в морском гроте между островами Тенедос и Имброс, а сам продолжает путь к войску ахейцев.

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

[Августина]

2DmitrSh

  Цитата

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

Любопытно!

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

[DmitrSh]

2Августина

  Цитата

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

Вот посмотрите комментарий к ст.544 "Агамемнона" Сенеки:

http://books.google.ru/books?id=ukbvC8Q5ZE...d=0CEEQ6AEwBTgK

Большинство древних комментаторов (Схолии к Одиссее, Гезихий, Евстафий) помещали Гирейскую скалу у Миконоса, островка к северо-востоку от Делоса, но Еврипид располагал на Эвбее. Из поздних исследователей Сандбах поместил άκρα Γυρέων Архилоха (и предположительно Gyrae Гомера) у Теноса. В приведенной ссылке нет обоснования, но, в Эпитоме Аполлодора (Э.VI.5) буря происходит у Теноса.

[Тиресий]

2DmitrSh

  Цитата

Правда, из рецензий не вытекает, что Колб сумел доказать наличие каких-то подделок

Вопрос шел не об открытых подделках, а о систематической односторонней (фактически недобросовестной) интерпретации полученных результатов. Придании рядовым находкам гипертрофированного значения. Сам Корфман это похоже понимал. Иначе не делал бы заявлений "Я НЕ ИЛЛЮСТРИРУЮ ГОМЕРА!" , руководя раскопками, для которых иллюстрация Гомера несомненно была не просто главной, а единственной целью. С точки зрения истории и археологии, есть ведь много достойных для раскопок мест, но денег на них не выделяют - деньги выделяют под Гомера.

А вот мнение Колба, сделавшего вывод на основании раскопок Корфмана, что город не имел экономического значения особой ценности не имеет, так как это и так достаточно очевидно. До колонизации Черного моря пролив и находящиеся рядом с ним земли интереса для греков не представляли.

  Цитата

А поподробнее можно? В чем основные отличия?

Да этому уже сотни работ посвятили Не зря работы Шлимана никто многие годы всерьез не принимал.

На вскидку.

- Троя по Гомеру город молодой, три-четыре поколения, а только слою "Троя-VI" минимум 15-20 поколений.

- Чтобы свести топографию приходится предполагать мощные наносы грунта у берега, между 12 и 7-м веками.

....

  Цитата

Где находится Илион, знал не только Александр.

Конечно. Шлиман именно его и открыл. Но это был "Гомеровский Илион", о котором греки знали со времен Гомера. Собственно Гомер скорее всего и положил начало подобному отождествлению. От того и много соответствий в тексте. И если "Илиада" чистая литературная фикция, то Гиссарлык Илион и есть. Если же троянская война была реальным историческим событием имевшем место за 400-450 лет до Гомера и Илиада создавалась с использованием древних текстов, то Троя и Илион могут быть где угодно.

2Августина

  Цитата

Ведь по мифам греки долго не могли найти дорогу в Трою и даже высаживались поначалу в других местах.

Так долго общались греки с троянцами, что даже не знали где Троя находится

Там два дня пути. В насыщенном островами Эгейском море, штурман заблудиться не может в принципе! Там всегда какой-нибудь остров со специфическими очертаниями в поле зрения.

Если греки воевали с Мизией, значит они именно это и планировали. А идея искать Трою возле Дарданелл грекам наверное даже в голову не приходила, до Гомера.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2DmitrSh

  Цитата

В "Илиаде" не раз упоминается, что лагерь ахейцев расположен на берегу Геллеспонта. Илион расположен не очень далеко от этого лагеря, т.к. за день боевые действия то смещаются к городу, то к лагерю. Гермес однажды прибывает к Трое и Геллеспонту.

А вам не кажется странным применение столь грандиозного названия "Геллеспонт" к узкому проливу? Не воспринимать же всерьез объяснение при помощи сказки о Фриксе и Гелле.

То, что сам Гомер местом Трои и Илиона считал часть долины у входа в пролив несомненно должно было наложить сильный отпечаток на текст Илиады. Вопрос почемусоответствие настолько не полное?

  Цитата

В "Одиссее" часть ахейской эскадры (включая Нестора) после войны отплывает домой и сначала достигает Тенедоса, затем направляется к Лесбосу.

В Одиссее не всегда легко отличить позднюю вставку от исходного текста. Попробуйте объяснить возвращение Агамемнона из Трои, если та возле Дарданелл. Странный зигзаг получается.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Августина

  Цитата

А что за ориентир такой Гирейские скалы,где погибла большая часть ахейских кораблей, в том числе Аякс Локрийский и Мегес Филид.

А интересный вопрос оказался!

Попытался я по привычке составить карту маршрута Локрийского Аякса и Мегеса исходя из того, что Троя у пролива и ничего у меня не вышло! Общего маршрута нет! Есть два отдельных маршрута, которые не совпадают нигде, кроме исходной точки!

Аякс должен был идти по маршруту Гиссарлык Лемнос - Skiathos - Локрида - коротко (70 км экономии!) и удобно, и ни в какой из вариантов Киферейских скал он не попадает. Мегес же должен был идти по маршруту Bozcaada - Лесбос и далее либо прямо через пролив между Евбеей и Андросом, либо через Хиос и далее либо через пролив между Андросом и Тиносом либо мимо Миконоса. То есть Мегес действительно мог теоретически напороться на скалы в любом из вариантов схолистов, но без Аякса!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Homeric_Greece.svg

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

  Цитата

Вопрос шел не об открытых подделках, а о систематической односторонней (фактически недобросовестной) интерпретации полученных результатов.

Корфманн временами заносило при интерпретации, но в целом у него и других археологов, раскапывающих Трою, эта одностороннесть в пределах научной нормы. Главное, что они публикуют исходный материал достаточно оперативно, давая возможность и другим людям с ним работать, а также знакомят с ним широкую публику. А вот для Кольба характерна однобокость, склонность заменять научный спор скандальной публичной полемикой, обвинениями в мафиозных заговорах, уравниванием вполне нормальных научных гипотез с фантастическими посстроениями индийских фантазеров об Индии (или затонувшем континенте Лемурии) как прародине цивилизации. Восхищает его способность не признавать вполне нормальных археологических методик получения информации о поселении без тотальных прямых раскопок. То ли он не понимает как исследуют такие объекты для бронзового века, то ли передергивает сознательно. Яблонка к слову сказать вполне прилично указал на загибы Колба.

  Цитата

А вот мнение Колба, сделавшего вывод на основании раскопок Корфмана, что город не имел экономического значения особой ценности не имеет, так как это и так достаточно очевидно. До колонизации Черного моря пролив и находящиеся рядом с ним земли интереса для греков не представляли.

Относительно значения археологической Трои как торгового центра - вопрос спорный. А этот момент так принципиален?

  Цитата

Так долго общались греки с троянцами, что даже не знали где Троя находится

В художественных произведениях и не то бывает.

  Цитата

Не зря работы Шлимана никто многие годы всерьез не принимал.

Разве?

  Цитата

Троя по Гомеру город молодой, три-четыре поколения, а только слою "Троя-VI" минимум 15-20 поколений

Не надо так серьезно воспринимать абсолютную хронологию греческих легенд до Возвращения Гераклидов и Троянской войны. Да и вообще хронология - узкое место любой устной традиции.

  Цитата

Чтобы свести топографию приходится предполагать мощные наносы грунта у берега, между 12 и 7-м веками

Так все геологи согласны в том, что там был залив, который постепенно заносило. Вопрос только в абсолютной хронологии этого процесса. Впрочем, при любой ситуации топографию Илиады можно совместить с геологическими данными.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем DmitrSh

[DmitrSh]

2Тиресий

  Цитата

Сам Корфман это похоже понимал. Иначе не делал бы заявлений "Я НЕ ИЛЛЮСТРИРУЮ ГОМЕРА!" , руководя раскопками, для которых иллюстрация Гомера несомненно была не просто главной, а единственной целью.

Так ведь он действительно не иллюстирировал Гомера, потому и отвечал так. Троянский миф несомненно стимулировал раскопки и финансирование. Однако, официальная цель проекта Троя сформулирована на его сайте. И эта цель не иллюстрация Гомера или поиски доказательств Троянской войны, но исследование развития поселения от его возникновения в раннюю бронзу и дозатухания жизни в средневековье. Главное, конечно, не в декларируемых целях самих по себе, главное, что этими целями реально руководствовались при работе. Даже материалов, размещенных на сайте проекта Троя, достаточно, чтобы понять: именно эту глобальную цель реально и воплощали в жизнь. Впервый был почти полностью восстановлен план города римской эпохи, впервые получены ощутимые материалы по эллинистической эпохе. Впервые вскрыты слои византийской эпохи и даже какие-то следы жизни в раннетурецкую эпоху. Немало получено по архаическим и классическим временам, не говоря уже о развитии города на всем протяжении эпохи бронзы. Чего стоят одни данные о существовании в эпоху бронзы (с перерывами) нижнего города, превосходящего по площади цитадель раз в 20. И эти доказательства вполне убедительны, чтобы там не говорили упрямцы-неспециалисты типа Кольба.

И к слову сказать, Корфманн и его коллеги не ограничивались Троей. До Трои велись раскопки в бухте Бешик-Бей. Параллельно с раскопками Трои проводились обзорные работы по всей Троаде с целью создать максимально полную археологическую карту района. Проводились палеогеографические исследования в округе.

[Тиресий]

2DmitrSh

Никто не спорит. Какой-то побочный эффект от раскопок есть. И участники раскопок, за явным отсутствием серьезных результатов подтверждающих тождественность Гиссарлыка Трое, эти побочные результаты, вы их перечислили, очень активно пропагандировали.

Но ведь те же деньги, потраченные в Фивах или Милете дали бы на порядок больше информации, в том числе и побочной.

[DmitrSh]

2Тиресий

  Цитата

Но ведь те же деньги, потраченные в Фивах или Милете дали бы на порядок больше информации, в том числе и побочной.

Шутите? Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков? Задача похлеще, чем искать остатки бронзового века под руинами эллинистической и римской эпохи в Трое.

[Недобитый Скальд]

2DmitrSh

  Цитата

Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков?

Бросить нейтронную бомбу, свалить все на террористов и напустить на чистенькие развалины археологов.

[Тиресий]

  Цитата

Думаете денег хватило бы на то, чтобы снести современный город в Фивах и откупиться о разъяренных современных греков? Задача похлеще, чем искать остатки бронзового века под руинами эллинистической и римской эпохи в Трое.

Так весь город сносить совсем не обязательно

На выкуп земли для одного радиального раскопа от Кадмеи не так много денег бы понадобилось. Наверняка меньше чем вкладывают российские "нуворишки" в безмозглых футболистов. Объявили бы о строительстве чего либо вроде метро или, учитывая масштаб Фив, трамвая и вперед.

У греков сейчас с деньгами туго, так что при наличии спонсоров, вряд ли бы отказались

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Совершенно случайно, в странном месте наткнулся на английский перевод "Финикийцев и Одиссея" Берара. Книга рассматривается переводчиком, как источник вдохновения Джойса, но она явно интереснее Улисса. В отличие от имеющихся в Гугле сканов французского оригинала, английский текст дан в формате doc и с ним намного легче работать. Если кто заинтересуется, могу выложить и сделанную на основе Google распознанную, но не вычитанную французскую версию (pdf текст под сканом), но это около 250 мегабайт.

http://www.dochop.com/docs/Phoenicians_09.doc

[DmitrSh]

2Тиресий

  Цитата

Совершенно случайно, в странном месте наткнулся на английский перевод "Финикийцев и Одиссея" Берара.

А выходные данные книги есть (английской и французской)?