Троянская война

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

У иранцев смысл и отношение адекватны друг-другу и абсолютно логичны - их первичность вполне очевидна. А вот у индоарьев произошло уточнение понятия "даса" понятием "дасью", которое и носило исключительно негативный характер, добавив обычному противопоставлению "благородных" (арьи) "народу" (дасы) некий радикализм, видимо вызванный неприятием коренного населения Пенджаба. .

В иранских языках даха – "(свой) человек", т.е. арий-иранец, отсюда племенное название "дахи" – т.е."(свои) люди", дахью – страна, населенная " людьми (своими, своей религии и образа жизни)". У индийцев даса и дасью – просто переворачивание тех же понятий (с учетом закономерности фонетических различий). Дасья – непочитающие, неверные народы, племена и страны, люди, населяющие такие страны. Даса – варвар, чужеземец, непочитающий богов, с неправильными обычаями, демон, враждебный людям. С последуещей трансформацией в "раб, слуга". Легче всего все это можно объяснить враждой между иранцами и индоариями. Собственно, нет доказательств, что изначально эти понятия применялись именно к неарийскому населению Пенджаба. Идея, что даса – это темнокожие дравиды возникла на заре историографии из-за некритического восприятия ведийской терминологии. Ригведа нередко обозначает даса-дасью (людей и демонов) как "черные", но это стереотипный эпитет к врагам. Характерно, что дасью перестает упоминаться после того, как индоарии в ходе расселения удалились от границы с иранцами, а слово "даса" утратило этнографический оттенок и просто стало социальным термином для слуг и рабов.

Совершенно не обязательно предполагать какую-то первоначальную вражду с уходом раскольников в Индию, которые могли порвать с предыдущей культурной традицией, возвысив второстепенного Индру и начав поклоняться демонам.

Вообще говоря, восприятие девов как богов первично по сравнению с их иранской интерпретацией.

Это общеиндоевропейское понятие, восходящее к понятию "небесный, сияющий". Отсюда в различных языках слово "бог": индийское devá, латинское deus, древнеирландское. dia, древнегерманское. teiwa, древнеисландское tīvar (боги), прусское deiws, литовское diẽvas, хеттское šiu. Латинское deus сохраняет свое значение до сих пор, а в немного видоизмененном виде перешло в романские языки. Таким образом, раскольниками (если это христианское понятие применимо к политеизму столь отдаленных времен) следует скорее считать иранцев, которые зачислили девов (daēva) в демоны, а Индру (Индара) - разряд семерки верховных камара-дэвов. Хеттско-митаннийский договор доказывает, что Индра воспринимался изначально в качестве бога.

Ну, мифологическое сказание нечто иное, чем действительность. А вывод строится на разнице имён в самих сюжетах, как в литературе, так и на изобразительном материале. Причём данные греческих источников совпадают с этрусскими, которые, в свою очередь, сохранили более древние варианты не только фиксации имён героев с дигаммой, но и более древние варианты самих сюжетов. Собственно, у этруссков в сценах суда всегда Александр, а Парис - персонаж в доспехах, что абсолютно согласуется с данными Илиады.

Использовать этрусские данные, это то же самое, что использовать римские версии о Троянской войне. Мало ли что в Италии напридумывали.

Цитата

Упоминание в хеттских источниках Алаксанда из Вилусы говорит о реальном существовании этого имени в эпоху поздней бронзы, в частности в северо-западной Анатолии или даже конкретно в Илионе, если Вилуса - это Илион. В табличках линейного В из Пилоса и Кносса встречается имя Ахилла ("а-ки-ре-у"), т.е. в эпоху поздней бронзы это тоже реальное человеческое имя, причем оно встречается именно у греков. Соответственно нет препятствий к тому, что в самых ранних сказаниях о Троянской войне фигурировали и Александр с троянской стороны и Ахилл с греческой.

 

Совсем не уверен в этом. Всё зависит от времени создания первых сказаний о Троянской войне. Александр же был изначальным виновником войны с Илионом, но назвать ту войну "Троянской" пока маловато оснований. А Парис чётко современен в эпике Трое, и как раз он-таки и мог быть в первых сказаниях о Троянской войне, которые позже соединились с более древними песнями о войне с Илионом, где правителем города был Александр. Однако, в ранних песнях с Александром не было привычного нам расклада персонажей, и место Ахилла занимал Аякс.

 

Я не уверен в том, что были какие-то отдельные песни о войне с Илионом и Троей. Вилуса в хеттских источниках фигурирует как значительное региональное царство, но никакой Трои в такой роли хетты не знают. Труиса или Таруиса фигурирует только в общем списке врагов хеттов в одной войне. Вполне возможно, что она уже была частью царства Вилусы. Царские надписи ради возвеличивания деяний царя вполне могли запихнуть в список области, которые уже не были самостоятельными государствами. В таком случае с самого начала различные греческие поэты исходя из своих вкусов могли просто использовать Илион и Трою как синонимы.

 

Цитата

С другой стороны, фракийские и фригийские союзники Илиона могли дать такое прозвище и троянскому герою.

 

 

Если говорить о реальной войне за Илион с участием ахейцев, то мы не знаем сражались ли тогда там фракийцы (фригийцев, полагаю, тогда ещё не было), и не знаем даже были ли там троянцы. Пилосский архив, конечно, знает "троянок", но не даёт никаких уточнений. Мы не знаем местоположения Труисы и не можем связать более поздних турша НМ с войной вокруг Илиона, когда там правил Алаксанду.

 

А какие основания для сомнений в существовании фригийцев в это время? Впрочем, прозвище Александру могли дать и позднее, после того как фракийцы и фригийцы возобладали на северо-западе М.Азии.

Относительно того, что такое "турша" вопрос остается спорный. Есть, конечно, идея, связывающая их с хеттской Труисой, но мне более убедительным кажется отождествление их с тирсенами греческих источников.

 

Мне интересно, почему Петросян не обратил внимание на то, что в "Махабхарате" Кауравы, протвники главных героев-Пандавов, являются земным воплощением не просто асуров, но конкретно данавов.

[Тиресий]

К сожалению пока нет времени включиться в дискуссию, но пару замечаний по поводу географии. География Авесты и Ригведы совершенно не совпадает с географией Индии и Ирана. И никакой памяти о миграции нет. Так что это наверняка заимствование. Вопрос откуда.

 

Вот пару статей по происхождению ариев:

http://rjgg.molgen.org:8000/index.php/RJGGRE/article/view/38

http://rjgg.molgen.org:8000/index.php/RJGGRE/article/view/65

Но я должен предостеречь от принятия абсолютных оценок возраста гаплогрупп - методики применяемые для расчета не выдерживают критики совершенно, зато фоменковцы визжат от восторга.

[Тиресий]

2DmitrSh

Мне интересно, почему Петросян не обратил внимание на то, что в "Махабхарате" Кауравы, протвники главных героев-Пандавов, являются земным воплощением не просто асуров, но конкретно данавов.

 

Ну так он наверняка так глубоко как вы не копал!

 

Заглянул в Википедию и обратил внимание на фразу: "Неправые Кауравы сражались доблестно, тогда как Пандавы ради победы прибегали к нечестным приёмам."

Эпос, да и история объективными не бывают (если конечно историю не пишет человек со стороны и без симпатий и антипатий к кому либо из участников, но такое бывает редко, а в данном случае антипатия к данавам не скрывается) - свои всегда благородны, а чужие мерзавцы и мошенники, а у индийцев получается наоборот. Такое может произойти только при заимствовании и неполной переработке чужого, в данном случае вражеского эпоса.

 

Кстати подобное наверняка произошло и с эпосом о Гекторе, включенном в Илиаду и дополненном бегом по кругу от Ахилла.

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Дасья – непочитающие, неверные народы, племена и страны, люди, населяющие такие страны. Даса – варвар, чужеземец, непочитающий богов, с неправильными обычаями, демон, враждебный людям. С последуещей трансформацией в "раб, слуга".

Разве дасья - это множественное число, а даса - единственное?

Вообще говоря, восприятие девов как богов первично по сравнению с их иранской интерпретацией.

Это общеиндоевропейское понятие, восходящее к понятию "небесный, сияющий". Отсюда в различных языках слово "бог": индийское devá, латинское deus, древнеирландское. dia, древнегерманское. teiwa, древнеисландское tīvar (боги), прусское deiws, литовское diẽvas, хеттское šiu. Латинское deus сохраняет свое значение до сих пор, а в немного видоизмененном виде перешло в романские языки.

То, что язычество называет богами демонов - дело обычное, и то, что их понятия божественности восходят к "небесному" и "сиянию" тоже Авеста же в оценках божественности ориентированна на добро, чем делает попытку реального богопознания.

Но, по-любому, противопоставление объектов культа не свидетельствует об историческом военном противостоянии. О вражде и неприятии - да, но не более. Это, конечно, может привести к войне как к следствию религиозной пропаганды, но никак не является следствием реального конфликта. Во всяком случае, я не могу вспомнить подобных примеров. Скажем, в иудаизме и христианстве тоже много взаимных антипатий и противоположных оценок на общей религиозной почве, но ведь никаких иудо-христианских войн и в помине не было.

Использовать этрусские данные, это то же самое, что использовать римские версии о Троянской войне. Мало ли что в Италии напридумывали.

Однако, они ничем не противоречат результатам анализа греческой традиции, но лишь дополнительно подтверждают оправданность этих результатов.

Вилуса в хеттских источниках фигурирует как значительное региональное царство, но никакой Трои в такой роли хетты не знают. Труиса или Таруиса фигурирует только в общем списке врагов хеттов в одной войне.

Хетты могли не знать Труису до походов Тудхалияса IV по двум вероятным причинам: или её тогда ещё не было, или она была вне границ тогдашней политики Хатти.

Вполне возможно, что она уже была частью царства Вилусы.

Это если частично соглашаться с Цымбурским и считать, что Илион - город, а Троя - страна, но не вся поздняя Троада, а какая-то её часть. Сложно сказать, так ли это.

В таком случае с самого начала различные греческие поэты исходя из своих вкусов могли просто использовать Илион и Трою как синонимы.

Один и тот же город может носить два имени, если одно из них старое, а другое новое. Однако, данные Тудхалияса всё-таки противоречат этому. Сложно сказать, чем была Троя конца бронзы. Ясно, что в Илиаде уже произошло наслоение дублирующих названий, равно как и имён и сюжетов. Возможно, наиболее древнее изображение Трои представлено на ранней этрусской вазе, где надписью "Троя" снабжён лабиринт, из которого выезжают всадники. Данное изображение согласуется с бытовавшей ещё в Риме традицией lusus Troiae - особой демонстрацией своего мастерства всадниками, которые выполняли подобные лабиринту фигуры. "Конеборные" троянцы, поэтому, скорее всего, не колесничники, а верховые наездники, что делает их маловероятными участниками событий под Илионом около 1300 г. до н.э.

А какие основания для сомнений в существовании фригийцев в это время?

Не помню, чтобы хетты их упоминали.

Относительно того, что такое "турша" вопрос остается спорный. Есть, конечно, идея, связывающая их с хеттской Труисой, но мне более убедительным кажется отождествление их с тирсенами греческих источников.

Так турша, с Труисой или без, равно могли дать имя сначала для легендарных троянцев, затем для исторических тирсенов.

Мне интересно, почему Петросян не обратил внимание на то, что в "Махабхарате" Кауравы, протвники главных героев-Пандавов, являются земным воплощением не просто асуров, но конкретно данавов.

Может, это не работало на его идею

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

Использовать этрусские данные, это то же самое, что использовать римские версии о Троянской войне. Мало ли что в Италии напридумывали.

Один Публий Вергилий Марон чего стоит! Хотя сторонники гиссарлыкской Трои кажется считают Маронею фракийской

 

2Akilov I.V.

Однако, они ничем не противоречат результатам анализа греческой традиции, но лишь дополнительно подтверждают оправданность этих результатов.

 

И именно поэтому их и нельзя использовать!

 

Любая традиция связанная с мейнстримовской греческой неприменима, так как априори базируется на умозрительных рассуждениях греческих мифографов. Вы это сами замечательно показали при анализе Реки-Океана из Одиссеи, которая по греческой, а на самом деле по месопотамской, традиции обтекает обитаемую землю, хотя в Одиссее это совсем не так.

 

Именно поэтому для анализа Илиады и Одиссеи так интересны любые данные с греческой традицией не связанные. Конечно, идея использовать египетскую, угаритскую, хетскую, индийскую и иранскую историю только для анализа отдельных деталей Илиады и Одиссеи наследникам этих народов может показаться неадекватной, но у западной цивилизации свои интересы и приоритеты.

[DmitrSh]

2Тиресий

К сожалению пока нет времени включиться в дискуссию, но пару замечаний по поводу географии. География Авесты и Ригведы совершенно не совпадает с географией Индии и Ирана. И никакой памяти о миграции нет.

 

В Авесте география восточноиранская, афганская, среднеазиатская, плюс некоторые загадочные страны с суровой зимой, что, возможно, указывает на север.

А Пенджаб (география Ригведы) - это не Индия?

В качестве памяти о миграции часто расценивают авестийский миф о Йиме, по просьбе которого Ахура Мазда трижды расширял землю в южном направлении, а люди с Йимой переселялись на юг.

[DmitrSh]

2Тиресий

Заглянул в Википедию и обратил внимание на фразу: "Неправые Кауравы сражались доблестно, тогда как Пандавы ради победы прибегали к нечестным приёмам."

 

В начальной и конечной части Махабхараты Пандавы - средоточие доблести и добродетели (особенно в брахманском ее понимании), Кауравы же стремятся извести их всякими подлянками. В центральной же части, в битве на поле Куру, Кауравы выглядят средоточием воинских доблестей, Пандавы не могут победить их в честном бою и прибегают ко всяким подлянкам. Есть даже теория, что первоначальное ядро сказания составлено сторонниками Кауравов.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Разве дасья - это множественное число, а даса - единственное

Гамкелидзе, Иванов пишут dásyu-, dāsá-. Видимо, это основы.

 

Цитата

А какие основания для сомнений в существовании фригийцев в это время?

 

Не помню, чтобы хетты их упоминали.

 

Они в это время на Балканах еще должны были жить.

 

Так турша, с Труисой или без, равно могли дать имя сначала для легендарных троянцев, затем для исторических тирсенов.

Сомнительно как-то. Греки не догадывались, что слова тирсены и троянцы чем-то похожи.

 

Авеста же в оценках божественности ориентированна на добро, чем делает попытку реального богопознания.

И потому использовали языческий термин "ахура", в то время как ориентированное на истинное богопознание христианство воспользовалось для обозначения Бога словом deus?

А давно священное писание дуалистического зороастизма с его кучей богов стало реальным богопознанием с точки зрения монотеистических религий?

Скажем, в иудаизме и христианстве тоже много взаимных антипатий и противоположных оценок на общей религиозной почве, но ведь никаких иудо-христианских войн и в помине не было.

У иудеев не было государства в средние века, а вот мусульманско-христианские войны были. А самаритянские восстания против Византии в VI в. были на почве прохристианского законодательства.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И именно поэтому их и нельзя использовать! 

 

Любая традиция связанная с мейнстримовской греческой неприменима, так как априори базируется на умозрительных рассуждениях греческих мифографов. Вы это сами замечательно показали при анализе Реки-Океана из Одиссеи, которая по греческой, а на самом деле по месопотамской, традиции обтекает обитаемую землю, хотя в Одиссее это совсем не так.

Я имел ввиду современный анализ греческой традиции, а не анализ, сделанный греческой традицией Т.е. правомерность разделять Александра и Париса, Илион и Трою и т.п. Этрусские же данные подтверждают правильность этого, наперекор греко-латинским мифографам, которые решали совсем иные задачи.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Гамкелидзе, Иванов пишут dásyu-, dāsá-. Видимо, это основы.

Ну есть же личные имена демонов - Даса и Дасью.

Они в это время на Балканах еще должны были жить.

И как предполагать их участие в войне? Я что-то не помню "фригийских" артефактов в конце Трои VI.

Сомнительно как-то. Греки не догадывались, что слова тирсены и троянцы чем-то похожи.

А как им догадаться? Когда были "троянки" линейного Б, не было турша Мединет-Абу, когда появились тирсены, то никаких троянцев уже не было. Тирсены - современники эпиков, а троянцы - нет. Греки и не могли помнить или предполагать связи тирсенов ни с кем кроме карийцев и пеласгов, правда, сами тирсены могли что-то помнить.

И потому использовали языческий термин "ахура", в то время как ориентированное на истинное богопознание христианство воспользовалось для обозначения Бога словом deus?

Слово "Господь" (будь то Ахура или Адонаи) не является абсолютно языческим термином, т.к. не обожествляет мир видимый в отличии от "небесного сияния". Словом же Deus пользуются латиняне, и оно перенесено в христианство из язычества.

А давно священное писание дуалистического зороастизма с его кучей богов стало реальным богопознанием с точки зрения монотеистических религий?

Я писал про попытку реального богопознания, а не про реальность такового. Выделив Бога, как добро, поняв человеческое призвание и основные добродетели, Заратуштра был весьма близок к истине. Чем Ахура-Мазда (мудрый господин), Хшатра Вария (лучшее царство), Хоурватат (целость), Амертат (бессмертие), Воху Мана (добрая мысль), Аша Вахишта (лучшая праведность), Спэнта Армати (святое смирение), Сраоша (послушание) особенно противоречат основам монотеистических религий? Конечно, дуализм ещё не монотеизм, но очень рядом.

У иудеев не было государства в средние века, а вот мусульманско-христианские войны были. А самаритянские восстания против Византии в VI в. были на почве прохристианского законодательства.

И что от этих конфликтов отражено в Священном Писании? Де-факто, не война вносит негативные образы в священные тексты, а негатив текстов иногда приводит к войне. Поэтому я не верю в историческую войну предков индоарьев и иранцев, которая могла внести противоположность в религиозном восприятии. Смена оценок обычно идёт вслед религиозным реформам, а не на поводу политической пропаганды.

 

Правда, мы немного ушли в сторону. Я пока так и не нашёл ни одного серьёзного аргумента подтверждающего создание Ригведы во времёна бронзы.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Я пока так и не нашёл ни одного серьёзного аргумента подтверждающего создание Ригведы во времёна бронзы.

Аналогично я не увидел аргументов против датировки ее поздней бронзой и началом железа. На этом думаю стоит остановиться. Авеста и Ригведа уводят далеко в сторону от Трои.

И как предполагать их участие в войне? Я что-то не помню "фригийских" артефактов в конце Трои VI.

Троянская война вообще археологически не выделена. Есть несколько разрушенйи города, которые пытаются с этой войной увязать.

А как им догадаться? Когда были "троянки" линейного Б, не было турша Мединет-Абу, когда появились тирсены, то никаких троянцев уже не было. Тирсены - современники эпиков, а троянцы - нет. Греки и не могли помнить или предполагать связи тирсенов ни с кем кроме карийцев и пеласгов, правда, сами тирсены могли что-то помнить.

Хотелось бы более внятного (с точки зрения лингвистики) обоснования возможности превращений между Троей (Τροία или Τροίη), Τρωάς (Троада) и тирсенами (Τυρσηνοι, Τυρσᾱνοι), хеттской Taruisas и египетскими турша. Сходство пары согласных все-таки не убеждает.

Сафронов в диссертации пытался это сделать, но как раз эта часть мне не показалась убедительной.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Аналогично я не увидел аргументов против датировки ее поздней бронзой и началом железа

На этом и договоримся - рубеж между бронзой и железом вполне может быть самой ранней датировкой древнейших частей Ригведы. Меня же раздражают попытки привязать их к времени заката Хараппы. А так вполне приемлемо.

Собственно, у Петросяна кроме хеттов и данунитов нет примеров из эпохи до распространения железа, поэтому видимая перекличка избранных сюжетов должна быть отнесена к временам железа, что никак не добавляет правдоподобия рассуждениям автора.

На этом думаю стоит остановиться. Авеста и Ригведа уводят далеко в сторону от Трои.

Только рад.

Троянская война вообще археологически не выделена. Есть несколько разрушенйи города, которые пытаются с этой войной увязать.

Есть исторический военный конфликт ахейцев-аххиява из-за Илиона-Вилусы, когда там правил Алаксанду, он более-менее датируется периодом около 1300 г. до н.э. Собственно, археологически современный этому событию слой в Илионе-Гиссарлыке и есть тот культурный пласт, который соотносится с реалиями, послужившими основой для Троики. Относительно же Трои у нас есть лишь свидетельство Пилосского архива о рабынях-троянках nom. sing. to-ro-ja (PY 143), т.е. понятно, что запись сделана после самой войны и разорения Трои. Целостность же троянского кикла вторична, и совершенно не обязательно, что реальная война была именно такой и с таким точно финалом. Имя Пирра-Неоптолема имеет смысл "новая война", что прямо говорит о том, что войн было несколько, и разрушали Трою в первых сказаниях о конце войны эпигоны таких героев, как Ахилл. Плюс ещё сообщение Манефона, что Илиону пришёл конец при царствовании в Египте Таусерт. Т.е. Илион был разрушен спустя столетие после начала первой войны с участием ахейцев.

Хотелось бы более внятного (с точки зрения лингвистики) обоснования возможности превращений между Троей (Τροία или Τροίη), Τρωάς (Троада) и тирсенами (Τυρσηνοι, Τυρσᾱνοι), хеттской Taruisas и египетскими турша. Сходство пары согласных все-таки не убеждает.

Сафронов в диссертации пытался это сделать, но как раз эта часть мне не показалась убедительной.

Я не смогу этого сделать. Будем ждать монографии Сафронова. Судя, по его замечаниям на этой ветке, он допускает возможность лингвистической связи между египетскими Tw-rw-s/Tw-rj-s/Tj-w-r;-s с троянцами и тирсенами. После знакомства с военными артефактами LH IIIC я уже не могу спорить с ним насчёт тех же дануна/данайцев - Александр Владимирович оказался прав. Поэтому и турша оставлю ему, хотя ранее я был склонен видеть в них жителей Тарса

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[gun]

А что можно сказать о работе Исаака Ньютона "Исправленная хронология древних царств", верна ли она?

[Akilov I.V.]

2gun

Не верна, конечно. Вообще, зря её издали. Да и зачем Вам эта масонская ложь?

[gun]

2Akilov I.V.

Мне то не надо просто хотелось услышать мнение специалистов. Вчера смотрели фильм о теории Фоменко и Носовского "История: наука или вымысел?", смеялись целый день. Книга Ньютона снабжена предисловием Г.В.Носовского, под наблюдением которого был выполнен перевод, вот и стало интересно, неужели и Ньютон с ума сошёл?

Изменено 10 ноября, 2010 пользователем gun

[Akilov I.V.]

2gun

Мне то не надо просто хотелось услышать мнение специалистов. Вчера смотрели фильм о теории Фоменко и Носовского "История: наука или вымысел?", смеялись целый день. Книга Ньютона снабжена предисловием Г.В.Носовского, под наблюдением которого был выполнен перевод, вот и стало интересно, неужели и Ньютон с ума сошёл?

И да и нет. Одно дело заниматься пропагандой лжеистории сегодня, когда на руках огромнейший материал, подтверждающий правоту академических взглядов, и печатать всякий бред, влоть до фотошоповких кустарных коллажей в качестве аргументов, а другое дело - полутайком крапать отсебятину, наперекор общественному мнению, заигравшись с "тайным знанием" в масонских ложах и алхимией, до времён серьёзной историографии и какой-либо археологии. По мне так, Ньютон просто увяз в модных тогда в его среде интеллектуальных играх.

Изменено 10 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

В Авесте география восточноиранская, афганская, среднеазиатская, плюс некоторые загадочные страны с суровой зимой, что, возможно, указывает на север.

А Пенджаб (география Ригведы) - это не Индия?

В качестве памяти о миграции часто расценивают авестийский миф о Йиме, по просьбе которого Ахура Мазда трижды расширял землю в южном направлении, а люди с Йимой переселялись на юг.

 

Было бы странно, если бы в местные слои эпоса не включили местную топонимику, в русских былинах вот тоже Киев есть, с горами правда вокруг Киева напряженка. «Происхождение русских былин» Стасова как раз хорошо описывает мимикрию чужих эпосов под местную топонимику. Географически Киев от Греции и Ирана с Индией конечно далеко, а вот с формальной точки зрения близость методов подгонки чужого эпоса под себя бросается в глаза.

 

Никаких древних следов пребывания однородной индо-иранской R1a на севере нет. Никаких следов сатем диалектов на севере нет. Никаких следов севера в индоевропейских языках нет. Великой многоводной Сарасвати из Ригведы уже тысячу лет найти не могут, прямо как черную кошку Кун Фу-Цзы.

 

А что же у нас есть?

Есть древнее и непонятное для иранцев и индийцев упоминание о "загадочных странах с суровой зимой" и история расширения земли на юг по просьбе "семитского", бога моря Ямму. Какое он имеет отношение к радикально сухопутным индоевропейским племенам R1a?

 

Все что с точки зрения исследования Илиады и Одиссеи интересно в иранском и индийском эпосе - это явно заимствованные Север, Ямму, Асуры, Данавы. Но это действительно очень интересно и возможно вовсе не так далеко от Илиады и Одиссеи как кажется на первый взгляд.

 

Кстати большое спасибо за историю с переселением на юг под руководством Йимы - я подобную историю пол-года ищу в разных эпосах, а в Авесту не заглянул, считая ее младшим вариантом Ригведы. На самом деле она похоже сохранила больше от древнего ядра чем индийская версия.

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

И да и нет. Одно дело заниматься пропагандой лжеистории сегодня, когда на руках огромнейший материал, подтверждающий правоту академических взглядов, и печатать всякий бред, влоть до фотошоповких кустарных коллажей в качестве аргументов,

 

Я бы не стал так категорично отделять академическую историю от лжеистории

Академическая история всегда сервильна и как правило является боевым пропагандистским отрядом политического истэблишмента, даже если формально об этом и не объявляется. Не будем говорить о академической истории в почившем Советском Союзе или современных Армении и Украине. Возьмем к примеру США - "академическую" историю периодов диктатур Линкольна или Ф.Рузвельта можно просто не читать, а вот не академическая, внемейнстимовская история, действительно интересна.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я бы не стал так категорично отделять академическую историю от лжеистории

Однако, лжеисторики ставят своей задачей опровержение академический взглядов, т.е. отделяются от них и противопоставляют себя им. Ясно, что академические взгляды небезупречны, но они остаются в рамках погрешностей и подтасовочных обобщений в традициях своего "отца" Геродота. К тому же главный грех историков - оценка и изменение "белого" на "чёрное" или наоборот, но они не доходят в большинстве своём до идиотизма замены "бело-чёрных" характеристик на НЛО

Академическая история всегда сервильна и как правило является боевым пропагандистским отрядом политического истэблишмента, даже если формально об этом и не объявляется.

Учитывая, как финансируется академическая наука у нас, и то, что нынешний политический эстэблишмент в лице Б.Грызлова симпатизирует лжеисторикам, это не всегда так.

 

Однако, вернёмся к Троянской войне. Вы заинтриговали меня словами:

Все что с точки зрения исследования Илиады и Одиссеи интересно в иранском и индийском эпосе - это явно заимствованные Север, Ямму, Асуры, Данавы. Но это действительно очень интересно и возможно вовсе не так далеко от Илиады и Одиссеи как кажется на первый взгляд.

И мне хочется подробностей

Изменено 16 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

http://dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/14/719/9099.pdf

 

Сарпедон

[annty]

Помогите, пожалуйста!

 

Подскажите, где Гомер перечисляет по сколько человек было на кораблях прибывших в Трою.

Сам список кораблей я нашла, а вот количество людей на них никак не могу.

 

Заранее спасибо.

[Marc Romiliy]

А он ничего подобного и не перечислял.

[DmitrSh]

2annty

Подскажите, где Гомер перечисляет по сколько человек было на кораблях прибывших в Трою.

Сам список кораблей я нашла, а вот количество людей на них никак не могу.

 

Гомер упоминает число человек на кораблях только для 3-х эскадр. Из них 2 находятся в этом самом списке: 120 человек на беотийских кораблях (по переводу Гнедича - II.510-511), 50 человек на кораблях Филоктета (II.719-720). В другом месте пишется об Ахилле: 50 человек на каждом из его 50 кораблей (XVI.168-170).

[Недобитый Скальд]

The Philistines and Aegean Migration at the End of the Late Bronze Age

by: Assaf Yasur-Landau

 

http://ifile.it/u5o8xym/0521191629.pdf

[DmitrSh]

Rüter, Heinrich. Mit Dörpfeld nach Leukas-Ithaca und dem Peloponnes (1911)

 

http://www.archive.org/details/mitdrpfeldnach00ruttuoft

 

По немецки, но с картами, иллюстрирующими взгляды Дёрпфельда на Итаку.

Лучше всего скачивать из пункта "PDF":

http://www.archive.org/download/mitdrpfeld...h00ruttuoft.pdf

 

Если кто не видел, то есть также на английском про раскопки Дерпфельда Трои

Tolman H. Mycenaean Troy, based on Dörpfeld's excavations in the sixth of the nine buried cities at Hissarlik:

http://www.archive.org/details/mycenaeantroybas00tolmuoft

 

Опять таки рекомендую PDF:http://www.archive.org/download/mycenaeant...s00tolmuoft.pdf

Изменено 7 января, 2011 пользователем DmitrSh