Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не уверен, что в Илиаде вообще есть единый сюжет. Скорее это несколько самостоятельных, кое-как объединенных вместе текстов, с рядом гомеровских дополнений.

Я пытался взглянуть с позиции Петросяна, который считает Илиаду сюжетно цельной, раз берётся судить, кто там положительный, а кто отрицательный. И распределение им оценок вызывает удивление - он толи не читал поэмы, толи читал её в неизвестном мне переводе.

Но в большинстве частей данайцы все-таки герои, а самый отмороженный Ахилл, так вообще объявлен главным героем.

В Илиаде все герои - и данайцы, и ахейцы, и аргивяне, и троянцы с пеонами и проч. Там нет выделения данайцев как более героичных. И, пожалуйста, напомните мне место, где Ахилл в поэме назван данайцем?

Изменено 28 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Не хотите прокомментировать?

Спасибо за статью. Прочитал. Автор идёт скользким путём созвучности отдельных имён и названий да совпадений сюжетов и смыслов. По мне так, вполне логично ожидать от главы пантеона мужественности, он-таки защитник и покровитель народа или города. Его же противостояние водным духам или змеям, тоже ясно, ведь город строили у источника пресной воды, и миф переиначивал "контроль" человека над самым важным ресурсом. Река логично заменяется змеем, т.к. длинная, холодная и извивается. Сказания с этой основой не обязательно связаны друг с другом - они слишком очевидны и просты, чтобы не мочь возникнуть самостоятельно. Созвучность же имён зачастую вытекает из совпадения смыслов корня (удивительно, что Петросян не упомянул здесь и созвучность имени Зевса (Дий) с девами индийской традиции). Вторичность же примеров из мифов Осетии, Ирландии, Армении и Скандинавии настолько очевидна, что они совсем не могут дополнять более древние традиции. Петросян совсем не пытается объяснить отсутствие этого именно-сюжетного сцепления в по-настоящему древних традициях Египта, Месопотамии и Хатти. А то, что он приводит в качестве примеров, относится к следствию миграций и контактов от раннего желеного века до постхристианских времён. Собственно, всякие "дан" попадают в конец бронзы только в связи с Аданой, память о которой трансформировалась в связь с сирийским Белом в греческих и индийских мифах.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Цитата

Имя Ахилла восходит к корню со значением "змей" (видимо, автор намекает на водные корни этого героя)

 

совершенно не понятна. Из какого языка этот корень? Ахилла на разных языках можно весьма по разному этимологизировать.

Мне так и осталось это непонятным. Петросян ссылается на Топорова и видит сходство с индийским ahi, но какое это имеет отношение к Ἀχιλ(λ)εύς, где игнорировать "λ" проблематично. Да и имя Ахилла, скорее всего, древнее мифов про него и про Индру с Вритрой.

Собственно, и этимология Посейдона в статье, как *poti- 'господь' + da/onu, вызывает вопросы. Ведь Посейдон, хоть в дорийском и эолийском Ποσειδάν (Ποσειδᾶν), откуда и добавление "α" в эпическом Ποσειδάων, но в линейном Б он всё же PO-SE-DO-O, т.е. с двойным "о" как в ионийском Ποσειδῶν, поэтому логичнее понимать конечное "-ων" скорее суффиксом рода, чем частью корня, учитывая женский вариант этого имени (Posidaeia).

Изменено 28 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Созвучность же имён зачастую вытекает из совпадения смыслов корня (удивительно, что Петросян не упомянул здесь и созвучность имени Зевса (Дий) с девами индийской традиции).

Наверное, из-за того, что Зевс напрямую сопоставляется с Dyaus Pitar, упоминаемом в Ригведе. Это точное соответсвие греческому Zeus pater, латинскому Jup(p)iter , умбрскому Diespiter. Кроме того, Зевс - конкретный бог, а девы - класс высших существ, который у многих индоевропейцев стали обозначать богов, хотя иранцы назло индийцам стали считать их демонами. Этимология же этих слов особого отношения к теме статьи не имеет.

Вторичность же примеров из мифов Осетии, Ирландии, Армении и Скандинавии настолько очевидна, что они совсем не могут дополнять более древние традиции. Петросян совсем не пытается объяснить отсутствие этого именно-сюжетного сцепления в по-настоящему древних традициях Египта, Месопотамии и Хатти.

А нужно? В Египте и Месопотамии изначально не было мифов о борьбе поколений богов, в более поздних хурритских мифах сюжет есть, но нет сюжета о войнах целых кланов или племен высших существ типа индийских девов и асуров, иранских дивов и ахуров, греческих богов и титанов, скандинавских ванов и асов. В общем-то у индоевропейцев были свои сюжеты.

 

Собственно, всякие "дан" попадают в конец бронзы только в связи с Аданой, память о которой трансформировалась в связь с сирийским Белом в греческих и индийских мифах.

Не совсем уловил. Дану, прародительница асурских данавов, упоминается еще в Ригведе, также как и сами данавы. Ядро Ригведы возводят ко II тыс.

 

К слову сказать, первый кто попытался отождествить данавов и данайцев, насколько знаю, был Faber, George Stanley (1816) The Origin of Pagan Idolatry Ascertained from Historical Testimony and Circumstantial Evidence, стр.589-594:

Например, здесь: страница 594

Впрочем, не особенно популярная идея.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Кроме того, Зевс - конкретный бог, а девы - класс высших существ,

Дий не только имя конкретного бога, но обозначение божества и дивности, почти наравне с тхеос. Но суть не в этом. Вся статья строится на неравноправных сравнениях, хотя, конечно, Петросян не вспомнил ещё всяких Дэнов с Биллами, хотя мог с тем же успехом и их упомянуть

хотя иранцы назло индийцам стали считать их демонами.

А разве это не так?

А нужно? В Египте и Месопотамии изначально не было мифов о борьбе поколений богов,

В статье обозначена связь индоевропейцев с семитами, поэтому справедливость требует анализа и этого ядра, но он не делается, т.к. грозит разрушить всю стройность нацеженных совпадений и перекличек. Сюжет же борьбы поколений богов появляется от религиозных и этнических наслоений в культурах. Да и Петросян не ограничивается борьбой только богов, но вплетает в контекст и героические сказания, причём и постхристианские.

в более поздних хурритских мифах сюжет есть, но нет сюжета о войнах целых кланов или племен высших существ типа индийских девов и асуров, иранских дивов и ахуров, греческих богов и титанов, скандинавских ванов и асов. В общем-то у индоевропейцев были свои сюжеты.

Вопрос лишь в том, когда они появились и почему? Если на него ответить, то понятно, что искать причины в эпохе бронзы бесполезно.

Не совсем уловил. Дану, прародительница асурских данавов, упоминается еще в Ригведе, также как и сами данавы. Ядро Ригведы возводят ко II тыс.

Древность Ригведы очень похожа на миф, т.к. нет свидетельств о её существовании в тот период, куда её так упорно привыкли относить. Всё в ней лишь говорит, что повествование воспевает эпоху поздней бронзы, но Илиаду с Одиссеей не старят же на этих основаниях на тысячу лет. А записана Ригведа была куда позже поэм Гомера, и в её редакциях нет особых разниц, которые бы свидетельствовали о реальной эволюции текста. Пока я не встречал ни одного серьёзного аргумента в пользу её древности. Если они есть - поделитесь

К слову сказать, первый кто попытался отождествить данавов и данайцев, насколько знаю, был Faber...

Впрочем, не особенно популярная идея.

Затея обречённая. Данайцы лишь название унаследовали от дануна, которые не совсем одно и тоже с данунитами, которые же имели чёткую связь с сирийцами и их Балом, эта связь эпизодически помнилась греческой традицией, но индийцы могли её помнить лучше благодаря движениям с запада во все времена, включая и средневековье, когда была записана Ригведа, сохранив традицию времён особой военной активности всяких дануна и ашуров с популяризацией культов Баала.

Изменено 29 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата

А нужно? В Египте и Месопотамии изначально не было мифов о борьбе поколений богов,

 

 

В статье обозначена связь индоевропейцев с семитами, поэтому справедливость требует анализа и этого ядра, но он не делается, т.к. грозит разрушить всю стройность нацеженных совпадений и перекличек.

 

Египетская и шумерская мифология сама по себе интересна, но египтяне и шумеры все же не семиты. Очень уж широкий анализ для статьи. И так автор затрагивает очень много в сравнительно короткой статье.

 

Древность Ригведы очень похожа на миф, т.к. нет свидетельств о её существовании в тот период, куда её так упорно привыкли относить. Всё в ней лишь говорит, что повествование воспевает эпоху поздней бронзы, но Илиаду с Одиссеей не старят же на этих основаниях на тысячу лет. А записана Ригведа была куда позже поэм Гомера, и в её редакциях нет особых разниц, которые бы свидетельствовали о реальной эволюции текста.

 

Ригведа - это все же гимны в честь богов, а не воспевание какой-то эпохи. И почему священные тексты должны эволюционировать после кодификации?

Впрочем, в ведах в целом отражены изменения в географии распространения индоариев или тех, кто почитал веды. Кроме того, поздние веды отражают явно более развитое общество.

 

Цитата 

хотя иранцы назло индийцам стали считать их демонами.

 

 

А разве это не так?

 

С точки зрения христианства и ислама?

 

Раз уж зашла речь о богах. Не подскажете этимологию греческого θεος (бог)? Мне на эту тему попадалось только несколько замечаний в книге Беневист Э. Словарь индоевропейских социальных терминов.

Там этот вопрос мимоходом затрагивался при анализе понятия "божественного права". При этом theos выводится из *thesos, основа которого thes возводится к гипотетичному индоевропейскому *dhēs, обозначавшему какой-то религиозный ритуал или религиозное понятие, смысл которого установить уже невозможно. Переводчик в качестве подтверждения ссылается на микенское написание te-o (thehos). Отсюда Беневист выводит прилагательное θεσφατος, употреблявшееся в поэтической речи со значением "провозглашенный богом".

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Египетская и шумерская мифология сама по себе интересна, но египтяне и шумеры все же не семиты.

Месопотамия вполне стала семитской с распространением аккадского. А египетский достаточно близок к семитской группе.

Очень уж широкий анализ для статьи. И так автор затрагивает очень много в сравнительно короткой статье.

Но из-за этого не понятно молчание единственного археологически древнего источника - хеттов, и статья начинает несколько отдавать подгоном. Ведь, если взглянуть на выводы Петросяна изнутри каждой традиции, то они будут выглядеть совершенно надуманными. Собственно, как и прочие аналогичные игры других авторов с передёргиванием исторически несвязанных мифов ради выделения искомой общности. В человеческой цивилизации полно примеров независимых, но сходных достижений, ведь для распространения, скажем, ткачества требуется куда более сложное развитие навыков, чем для сочинения мифов.

Ригведа - это все же гимны в честь богов, а не воспевание какой-то эпохи. И почему священные тексты должны эволюционировать после кодификации?

А где данные о времени кодификации? И где примеры неизбежных отличий до неё?

Впрочем, в ведах в целом отражены изменения в географии распространения индоариев или тех, кто почитал веды. Кроме того, поздние веды отражают явно более развитое общество.

Но почему на равно таких же основаниях поэмы Гомера не старят на тысячу лет? Мол, на самом деле, Гомер, Ликург, Писистрат и александрийцы - это лишь примеры кодификации текста времён бронзы (оружие ведь бронзовое, как и в Ригведе), а сам текст восходит к временам первого проникновения крито-микенцев на запад Анатолии, и его древнее ядро сочинено в это самое время Но для Илиады с Одиссеей такая логика не правомерна, так почему она правомерна в случае с Ригведой?

С точки зрения христианства и ислама?

И иудаизма тоже.

Раз уж зашла речь о богах. Не подскажете этимологию греческого θεος (бог)?

Я не встречал особых мнений на этот счёт. Где-то читал про возможную связь с лат. fumus и греч. θῡμός (жизнь, душа, воля, желание), и что глагол θύω (сжигать жертву) первоначально означал "дышать, дуть, дымить, курить". Но ведь есть ещё и глагол θέω (быстро двигаться, стремительно перемещаться, бегать, мчаться) и слово θέα (созерцание), от которого произошёл глагол θεάομαι (наблюдать), которые вполне типичны для обозначения и определения проявлений мира невидимого. Линейное же TE-O (thehos) ещё может иметь добавочную связь с понятием, которое позже у ионийцев писалось τυχη, а у дорийцев τυχα, т.е. с понятием судьбы. Но т.к. в линейном стоит TE-O, а не TU-KO, то это, скорее всего, натяжка.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата

Впрочем, в ведах в целом отражены изменения в географии распространения индоариев или тех, кто почитал веды. Кроме того, поздние веды отражают явно более развитое общество.

 

 

Но почему на равно таких же основаниях поэмы Гомера не старят на тысячу лет? Мол, на самом деле, Гомер, Ликург, Писистрат и александрийцы - это лишь примеры кодификации текста времён бронзы (оружие ведь бронзовое, как и в Ригведе), а сам текст восходит к временам первого проникновения крито-микенцев на запад Анатолии, и его древнее ядро сочинено в это самое время  Но для Илиады с Одиссеей такая логика не правомерна, так почему она правомерна в случае с Ригведой?

 

Иначе говоря, Гомер описывает микенское общество? Странно, обычно у него больше аналогий находят с 8-7 вв. до н.э. Микенские реалии есть, но все же относительно немного.

Я все же не уловил, в каком столетии Ригведу, по вашему, создали?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Иначе говоря, Гомер описывает микенское общество? Странно, обычно у него больше аналогий находят с 8-7 вв. до н.э. Микенские реалии есть, но все же относительно немного.

Это была ирония переноса логики показателей древности Ригведы на поэмы Гомера.

Я все же не уловил, в каком столетии Ригведу, по вашему, создали?

Примерно одновременно со Старшей Авестой, т.е. около 900 г. до н.э., были сочинены древнейшие наиболее короткие гимны, остальное ещё позже. То, что язык Ригведы более архаичен, чем в Авесте, объясняется тем, что он сохранил более древнюю форму, унаследованную от первых иранских поселенцев в долине Инда (это как современный мексиканский ближе к средневековому испанскому, чем непосредственно сам испанский). Сторонники же древней датировки Ригведы держатся инерции устаревших взглядов на датировку затухания хараппской культуры (18-15 вв. до н.э.), беспочвенно фантазируя, что пришлые арии пели Ригведу во время своего победоносного движения по северу Индии. Однако, гимны сочинены, когда пришельцы уже обосновались на чужой земле, да и конец хараппской культуры не был насильственным и настолько ранним, поэтому куда более правдоподобны мнения учёных, относящих его к 13-11 вв. до н.э.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата

Я все же не уловил, в каком столетии Ригведу, по вашему, создали?

 

 

Примерно одновременно со Старшей Авестой, т.е. около 900 г. до н.э., были сочинены древнейшие наиболее короткие гимны, остальное ещё позже.

Скорее к 1000-900 гг. относятся завершение создания свода гимнов, а древнейшие гимны на несколько веков древнее.

 

Сторонники же древней датировки Ригведы держатся инерции устаревших взглядов на датировку затухания хараппской культуры (18-15 вв. до н.э.), беспочвенно фантазируя, что пришлые арии пели Ригведу во время своего победоносного движения по северу Индии.

Позднехараппская материальная культура просуществовала чуть ли не до рубеда 2-1 тыс., но нижняя граница формирования гимнов связана не с прекращением существования самой культуры, но с исчезновением городов на большей части территории развитой хараппской культуры. Ведь в Ригведе нет свидетельств о настоящих городах в Пенджабе. Города же на большей части территории цивилизации бассейна Инда исчели до середины 2 тыс.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Скорее к 1000-900 гг. относятся завершение создания свода гимнов, а древнейшие гимны на несколько веков древнее.

А какие для этого есть основания?

Позднехараппская материальная культура просуществовала чуть ли не до рубеда 2-1 тыс., но нижняя граница формирования гимнов связана не с прекращением существования самой культуры, но с исчезновением городов на большей части территории развитой хараппской культуры. Ведь в Ригведе нет свидетельств о настоящих городах в Пенджабе. Города же на большей части территории цивилизации бассейна Инда исчели до середины 2 тыс.

Именно это и отдаляет Ригведу далеко от времени конца Хараппы и Мохенджо-Даро. Конечно, по прежнему ещё бытует мнение что в славословиях Индре, он именуется puraṃdara - "разрушителем твердынь", что якобы указывает на крепости, подобные хараппской. Но это крайне маловероятно, т.к. в контексте вообще нет упоминания какой-либо архитектурности, и "твердыни", скорее всего, это преграды в широком смысле (например, те, что сковывали воду во Вритре), и никак не указывают на какую-то конкретную цивилизацию.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Ещё Петросян почему-то молчит о данных угаритской поэтической традиции, где Силач Ба'лу сражается со Змеем Туннуну, и является убийцей сыновей морской Госпожи Асирату. При сходстве некоторых черт сюжета, со змеем и водными духами сражается не персонаж с именем "муж", а носитель имени , по Петросяну, солидарного водным чудовищам. Что ещё раз наводит на мысль, что автор собрал лишь те примеры, которые укладываются в его теорию, пусть и делают это плохо. Мне, как эллинисту, его греческие натяжки совершенно очевидны. Петросян видит в убийстве Ахилла след некоего общего индоевропейско-семитского мифа из-за того, что имя Александр имеет одним из корней слово "муж". Но у кого и когда в упоминании о смерти Ахилла фигурирует имя Александр? Я просмотрел источники и составил следующий список имён убийц Ахилла:

 

Гомер - Парис и Феб Аполлон

Софокл - Феб

Еврипид - Парис

Псевдо-Аполлодор - Александр и Аполлон

Вергилий - Парис и Феб

Овидий - Парис и Делосец Сминфей

Гигин - Александр Парис

Диктис - Александр

Дарет- Александр

Птолемей Гефестион - Гелен или Пентесилея

Квинт - Феб

Цец - Дюспарис

I Ват. Миф. - Парис

 

Результат, мягко говоря, не убеждает. Во-первых, Александр в данном контексте появляется только в прозе. Во-вторых, эта проза является лишь сжатым изложением общего сюжета. В-третьих, все эти пересказы мифов написаны после Александра Великого, когда это имя стало более популярным. Вывод: никакой древней мифологемы об убийстве Ахилла Александром не существовало вовсе, изначально убийцы только Феб с Парисом, имя же Александр относится к иному своду сюжетов, и фигурирует в сцене смерти Ахилла только в несвязанных с формульной традицией поздних повествованиях.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Именно это и отдаляет Ригведу далеко от времени конца Хараппы и Мохенджо-Даро. Конечно, по прежнему ещё бытует мнение что в славословиях Индре, он именуется puraṃdara - "разрушителем твердынь", что якобы указывает на крепости, подобные хараппской.

 

Почему же далеко? С таким же успехом можно считать, что вскоре после прекращения существования городов. Что касается Индры разрушителя твердыть, то наиболее убедительно мнение, что речь идет о небольших крепостях. Это и есть довод в пользу того, что Ригведа не могла возникнуть до конца развитой Хараппской цивилизации. В то же время ничего не противоречит мысли о возникновении части (или даже основной части) гимнов в сер.II тыс.

 

Но у кого и когда в упоминании о смерти Ахилла фигурирует имя Александр? Я просмотрел источники и составил следующий список имён убийц Ахилла

 

А на вазах архаической и классической эпохи есть изображения этой сцены с подписанными именами?

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Почему же далеко? С таким же успехом можно считать, что вскоре после прекращения существования городов.

Требуется несколько столетий, чтобы не было видно никаких следов былого величия.

В то же время ничего не противоречит мысли о возникновении части (или даже основной части) гимнов в сер.II тыс.

Этого мало. В случае поэм Гомера учёные спорят о реальности устного сохранения поэм на протяжении 400 лет, а тут куда больший текст нужно было помнить 2500 лет до его записи примерно в 10 веке н.э. Этот абсурд я не могу принять на веру.

А на вазах архаической и классической эпохи есть изображения этой сцены с подписанными именами?

Сюжет очень редкий. Вот изображение времён поздней архаики, здесь убийца - Парис:

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Цитата

Почему же далеко? С таким же успехом можно считать, что вскоре после прекращения существования городов.

 

Требуется несколько столетий, чтобы не было видно никаких следов былого величия.

 

А при чем тут следы былого величия? В Ригведе ведь нет историко-географических очерков в стиле Павсания.

 

В случае поэм Гомера учёные спорят о реальности устного сохранения поэм на протяжении 400 лет, а тут куда больший текст нужно было помнить 2500 лет до его записи примерно в 10 веке н.э. Этот абсурд я не могу принять на веру.

 

Собственно говоря время письменной фиксации Ригведы неизвестно. Просто в 11 в. Бируни впервые прямо упомянул о наличии такой записи. Поскольку письменность в Индии возникла примерно в сер.I тыс. до н.э., то запись не могла быть сделана ранее этого времени.

Ранее вы писали:

Примерно одновременно со Старшей Авестой, т.е. около 900 г. до н.э., были сочинены древнейшие наиболее короткие гимны, остальное ещё позже.

Т.е вы не можете принять идею устного сохранения гимнов в течении 2500 лет, но можете для 1900 лет?

К слову сказать, в Индии в новое и новейшее время зафиксированы случаи, когда человек наизусть помнил более обширную Махабхарату. Опасно с позиций человека эпохи печатного станка и компьюторов подходить к способностям человеческой памяти и возможностям устной передачи информации в дописьменную и раннеписьменную эпоху в жреческих сообществах, которые были заинтересованы в ее сохранении.

 

Результат, мягко говоря, не убеждает. Во-первых, Александр в данном контексте появляется только в прозе. Во-вторых, эта проза является лишь сжатым изложением общего сюжета. В-третьих, все эти пересказы мифов написаны после Александра Великого, когда это имя стало более популярным. Вывод: никакой древней мифологемы об убийстве Ахилла Александром не существовало вовсе, изначально убийцы только Феб с Парисом, имя же Александр относится к иному своду сюжетов, и фигурирует в сцене смерти Ахилла только в несвязанных с формульной традицией поздних повествованиях.

 

Проблема в том, что у нас нет архаических текстов, подробно описывающих эпизод гибели Париса, только краткие упоминания. С учетом того, что Александр и Парис обозначали одно лицо, могли просто случайно взять именно имя Парис в кратком рассказе. А в Илиаде имя Александ применяется.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А при чем тут следы былого величия? В Ригведе ведь нет историко-географических очерков в стиле Павсания.

Причём тут географический очерк? Было бы достаточно некоторых эпитетов, которые бы характеризовали "безносых" как более развитую цивилизацию, чем пришлых иранцев.

Т.е вы не можете принять идею устного сохранения гимнов в течении 2500 лет, но можете для 1900 лет?

Только самых древних и коротких гимнов. Но я готов принять и более познюю дату, отнеся Авесту к 6 веку до н.э.

К слову сказать, в Индии в новое и новейшее время зафиксированы случаи, когда человек наизусть помнил более обширную Махабхарату. Опасно с позиций человека эпохи печатного станка и компьюторов подходить к способностям человеческой памяти и возможностям устной передачи информации в дописьменную и раннеписьменную эпоху в жреческих сообществах, которые были заинтересованы в ее сохранении.

А почему тогда это не работает в рассуждениях о поэмах Гомера? Ведь известно достаточно примеров того, когда обе поэмы знали наизусть.

Проблема в том, что у нас нет архаических текстов, подробно описывающих эпизод гибели Париса, только краткие упоминания.

И что? Де-факто, среди того, что есть, нет прямых оснований для гипотез Петросяна.

С учетом того, что Александр и Парис обозначали одно лицо, могли просто случайно взять именно имя Парис в кратком рассказе. А в Илиаде имя Александ применяется.

А Петросян говорит о временах Гомера, когда Парис и Александр это один персонаж? Или же он пытается разглядеть то, что предшествовало образам Илиады? Если второе, то достаточно ясно определяется, какое из этих имён имело отношение к Ахиллу, а какое нет. Имя Александр чётко связано с Еленой и Менелаем, но не Парис. А смерть Ахилла относится именно к сюжетам о Парисе. Александр вообще старейший персонаж в эпосе и был там до Париса и Ахилла, и уж тем более до данайцев. А слились Парис с Александром тогда, когда объединились понятия Трои и Илиона.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Помните, мы с Вами рассуждали о переводе имени Ἀχιλλεύς?

Вчера вечером я запостил изображение времён поздней архаики, там имя Ахилла написано немного иначе - ΑΨΙΛΛΕΥΣ (Αψιλλευς), что достаточно свободно читается как ἁψι- (приставка со значением "при" от исходной "прикрученности, связанности, примотанности, касания, близости") +ἴλλω ("кружить, вращать, катить, бегать кругом, преследовать, гнать"). Т.е. имя Αψιλλευς можно вполне понимать, как "привязанного кружащий", и что оно было изменено под сюжет с влачением привязанного трупа Гектора вокруг Илиона, или же что сам сюжет родился из-за попытки именно так прочесть имя.

 

 

Правда, это же имя можно прочесть и как "близко преследующий", и отсюда вывести причину эпитета Ахилла "быстроногий".

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Было бы достаточно некоторых эпитетов, которые бы характеризовали "безносых" как более развитую цивилизацию, чем пришлых иранцев.

А почему вы все время называете индоариев иранцами? В лингвистическом смысле это неправильно, а с географической неочевидно, т.к. они могли прийти и через Афганистан. И еще вопрос, кто кого воспринимал как высшую цивилизацию. В любом случае нет доводов против того, что гимны начали создаваться через 50-100 лет после прекращения городской жизни в Пенджабе.

 

А почему тогда это не работает в рассуждениях о поэмах Гомера? Ведь известно достаточно примеров того, когда обе поэмы знали наизусть.

 

Зачем так упорно смешивать процесс создания сборника индийских гимнов и композиционно единой греческой эпической поэмы, которая к литературному произведению намного ближе, чем к священному сборнику? Что нам это дает?

Какие-то куски, использованные в Илиаде, были созданы в позднемикенское время, но это все было глубоко переработано.

 

Имя Александр чётко связано с Еленой и Менелаем, но не Парис. А смерть Ахилла относится именно к сюжетам о Парисе.

 

Из той подборки, что вы привели, этот вывод не следует. Тот же Аполлодор обычно ориентируется на источники архаической и классической эпохи. Скорее всего, он пересказывал киклическую поэму.

А Еврипид в своих пьесах как правило использует имя Париса в любых ситуациях. Может оно ему больше нравилось. Или мода тогда была такая, т.к. в те времена любили подчеркивать фригийско-азиатскую природу троянцев.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

А почему вы все время называете индоариев иранцами?

Называть пришельцев в Индию индо-кем-то несколько нелогично. Сочинители Ригведы лингвистически тот же народ, что и автор Авесты. "Иранцы" и "арии" однокоренные слова, и считать, что они поселились в Иране после того, как покорили Пенджаб, ещё менее правдоподобно.

И еще вопрос, кто кого воспринимал как высшую цивилизацию.

А что археологи откопали что-то серьёзное в Пенджабе времён "индоариев", что можно было хотя бы назвать цивилизацией?

В любом случае нет доводов против того, что гимны начали создаваться через 50-100 лет после прекращения городской жизни в Пенджабе.

Для этого, как минимум, нужно доказать археологически, что тогда там почитали Индру, и он был участником тех же сюжетов. Однако, культура тогда была почти первобытная и изобразительный материал никак не соотносится с мифологическим нагромождением Ригведы, скорее, наоборот являет абсолютный примитив образов, без намёка на религиозность (даже в печатках Моженджо-Даро можно увидеть больше).

Зачем так упорно смешивать процесс создания сборника индийских гимнов и композиционно единой греческой эпической поэмы, которая к литературному произведению намного ближе, чем к священному сборнику? Что нам это дает?

Да, поэмы Гомера куда более совершенная поэзия чем славословные вирши Ригведы. Но я сравниваю их не из-за литературных достоинств. Дело в том, что и в Греции, и в Индии, после конца великих цивилизаций бронзы наступил долгий период упадка и безграмотности, археологически почти бессодержательный. Затем цивилизация возраждается с новой письменностью, но многовековой пробел остаётся. Причём происходит это почти синхронно в обоих регионах. И с помощью самого раннего поэтического наследия учёные пытаются заполнить пустоту знаний о "тёмных" периодах. Однако, историей Греции занимаются более обстоятельно, что сдерживает фантазию особо амбициозных учёных, но относительно Индии такового не наблюдается. Поэмы Гомера никто не рискует объявить сформированными через столетие после упадка LH IIIB, но про историю Ригведы в Индии такое абсурдное видение почему-то прокатывает.

Какие-то куски, использованные в Илиаде, были созданы в позднемикенское время, но это все было глубоко переработано.

Времени прошло меньше, но переработок больше... Однако, используя логику удревнителей Ригведы, поэмы Гомера без особых натяжек можно отбросить к временам первого минойского присутствия в Анатолии.

Тот же Аполлодор обычно ориентируется на источники архаической и классической эпохи. Скорее всего, он пересказывал киклическую поэму.

Почему? По мне, так то, что Псевдо-Аполлодор, указывает могилу Ахилла и Патрокла на Белом острове, относит его на Острова Блаженных и женит на Медее, явно не из кикла. В этом смысле, поэма Квинта более бережней к наследию архаической эпики.

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Имя Александр чётко связано с Еленой и Менелаем, но не Парис. А смерть Ахилла относится именно к сюжетам о Парисе.

 

Из той подборки, что вы привели, этот вывод не следует.

Подборка была на сюжет смерти Ахилла, и из неё чётко следует, что с именем Александра он не был связан изначально. Греки, вообще, избегали того, чтобы принципиальные противники именовались с общей буквы. Относительно же связи имени Александра с судом красоты, тевкрами и Илионом, Еленой и Менелаем я неоднократно писал здесь ранее. И сейчас лишь напомнил эту информацию.

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

2DmitrSh

Цитата

А почему вы все время называете индоариев иранцами?

 

Называть пришельцев в Индию индо-кем-то несколько нелогично. Сочинители Ригведы лингвистически тот же народ, что и автор Авесты. "Иранцы" и "арии" однокоренные слова, и считать, что они поселились в Иране после того, как покорили Пенджаб, ещё менее правдоподобно.

 

Есть общепринятая в науке классификации. Зачем изобретать новую терминологию, которая только затрудняет понимание литературы? Тем более, что языки Ригведы и ранней Авесты родственны, но не идентичны. А ряд важнейших понятий индийцы и иранцы толковали с точностью до наоборот, что может указывать на вражду их предков. Сравните их толкование асуров,девов,дахов.

К тому же ряд исследователей выводит иранцев и индоариев из разных культур (хотя и взаимодействующих). Например, Кузьмина считает. что иранцы жили в области срубной культуры, а индоарии - в зоне памятников федоровского типа андроновской культуры. По ее мнению индоарии продвинулись в Индию через Среднюю Азию и Афганистан в 16-14 вв. Иранская же миграция шла через через Кавказ и Среднюю Азию в Иран позднее, в 13-9 вв.

Напомню, что хараппские города в основном пришли в упадок в 19— 17 вв. до н. э.

 

Однако, историей Греции занимаются более обстоятельно, что сдерживает фантазию особо амбициозных учёных, но относительно Индии такового не наблюдается. Поэмы Гомера никто не рискует объявить сформированными через столетие после упадка LH IIIB, но про историю Ригведы в Индии такое абсурдное видение почему-то прокатывает.

Просто греки создали историографию, а индийцы нет. Отсюда и большая основательность современных историков в освещении политической истории Греции.

 

Какие-то куски, использованные в Илиаде, были созданы в позднемикенское время, но это все было глубоко переработано.

Времени прошло меньше, но переработок больше...

Естественно, учитывая, что Илиада - эпос, а Ригведа-сборник религиозных гимнов.

 

Однако, используя логику удревнителей Ригведы, поэмы Гомера без особых натяжек можно отбросить к временам первого минойского присутствия в Анатолии.

Ригведу и Илиаду датируют на основании упоминаемых в них бытовых реалий, которые сравниваются с археологическими культурами, а не на основе сравнения поэм между собой.

 

Почему? По мне, так то, что Псевдо-Аполлодор, указывает могилу Ахилла и Патрокла на Белом острове, относит его на Острова Блаженных и женит на Медее, явно не из кикла. В этом смысле, поэма Квинта более бережней к наследию архаической эпики.

Так ведь у Квинта тоже рассказывается о перенесении Ахилла на священный остров на Понте Эвксинском, где окрестные племена будут почитать Ахилла как бога. Кроме того, сравнение Послегомерики с пересказами кикла показывает, что Квинт переставлял сюжеты местами, одни из них выдвигал на переднй план, а другие упоминал в одной строке или вообще пропускал.

 

Греки, вообще, избегали того, чтобы принципиальные противники именовались с общей буквы.

Иначе говоря, если бы изначально Ахилла убил Александр, то греческие поэты заменили бы его на Париса. т.к. имена противников должны начинаться с разных букв. Серьезный довод в пользу того, что в изначальном сказании не могло быть Александра.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Есть общепринятая в науке классификации. Зачем изобретать новую терминологию, которая только затрудняет понимание литературы?

Тогда проще называть их "арьями", как делает Ригведа.

Тем более, что языки Ригведы и ранней Авесты родственны, но не идентичны.

Но они восходят к одному языку, а разница вполне объяснима историей миграции.

А ряд важнейших понятий индийцы и иранцы толковали с точностью до наоборот, что может указывать на вражду их предков. Сравните их толкование асуров,девов,дахов.

Разница там есть, но не радикальная: да, deva Ригведы - боги, а daeva Авесты - демоны, в то время как ahura Авесты - боги, но asura Ригведы тоже боги плюс демоны. Т.е. asura понятие более широкое, чем deva, оно означает богов вообще, но и распространяется на демонов. Т. Барроу провёл фундаментальный лингвистический анализ Ригведы и Авесты, и в частности указал, что значение asura/ahura ("владыка") в Иране первично, а в Индии вторично. Да и тот же Индра Vrtrahan ("убийца Вритры") Ригведы - вторичный объединённый и возвышенный образ, но в Авесте он сохранил более архаичные черты незначительного божества и отдельного от самостоятельного Verethragna.

К тому же ряд исследователей выводит иранцев и индоариев из разных культур (хотя и взаимодействующих). Например, Кузьмина считает. что иранцы жили в области срубной культуры, а индоарии - в зоне памятников федоровского типа андроновской культуры. По ее мнению индоарии продвинулись в Индию через Среднюю Азию и Афганистан в 16-14 вв. Иранская же миграция шла через через Кавказ и Среднюю Азию в Иран позднее, в 13-9 вв.

Гипотез много. Например, Барроу указывает, что названия рек Sarasvati и Sarayu были перенесены из Ирана в Индию. И определяет маршрут следующим образом: из Средней Азии в Северный Иран, затем в Митанни, а уж потом в Индию.

Напомню, что хараппские города в основном пришли в упадок в 19— 17 вв. до н. э.

Хараппа и Мохенджо-Даро, действительно, зачахли в это время. Правда, это не помешало процветанию, скажем, Лотхала, поэтому говорить о конце городов бронзы в долине Инда столь рано не приходится.

Просто греки создали историографию, а индийцы нет. Отсюда и большая основательность современных историков в освещении политической истории Греции.

Но почему опыт объективного понимания эволюционного развития поэзии и её зависимости от культурных реалий Греции не является сдерживающим фактором для фантазий об аналогичных процессах в Индии? И почему-то не учитывается абсолютно здравая позиция таких учёных, как Р.Пишель и К.Гельбер, которые считали Ригведу не сильно древней Махабхараты, или А.Хиллебрандт, который определил сочинение частей Ригведы от 1000-500 гг. до н.э., или же создатель наиболее серьёзного труда по сравнению иранской и индийской культур И.Хертель, который чётко отнёс большинство гимнов Ригведы к 9-8 вв. до н.э., а создание некоторых к 7 в. до н.э...

Естественно, учитывая, что Илиада - эпос, а Ригведа-сборник религиозных гимнов.

Разве песнопения более пластичны, если их поют во дворцах, которых тогда в Греции не было, а не в храмах, которых тогда тоже не было в Индии?

Ригведу и Илиаду датируют на основании упоминаемых в них бытовых реалий, которые сравниваются с археологическими культурами, а не на основе сравнения поэм между собой.

А я и не сравниваю поэмы, но хочу, чтобы логика более объективного анализа Илиады относилась и к Ригведе. Ведь в Илиаде присутствует масса того, что находит своё подтвержение в крито-микенских реалиях, но даже чёткое обозначение орудийного металла, как χαλκός (медь), не даёт права считать, что эпос был создан в эпоху бронзы, однако, в Ригведе и этого нет, но её упорно туда относят. В Ригведе есть понятие "обычного" металла (ayas), который обозначал и медь и железо, и в более поздних текстах имел уточнения - "тёмный обычный" металл (cyaman ayas) = железо и "красный обычный" металл (lohitam ayas) = медь. Однако, нельзя быть уверенным, что "обычный" металл Ригведы, именно, бронза.

Иначе говоря, если бы изначально Ахилла убил Александр, то греческие поэты заменили бы его на Париса. т.к. имена противников должны начинаться с разных букв. Серьезный довод в пользу того, что в изначальном сказании не могло быть Александра.

Я не вижу следов "изначального сказания", где Ахилла убивает Александр, а вот первичность Париса в этом сюжете вижу. К тому же я склонен разделять сказания, основанные на исторических данных, и сказания героические, где действует аналогичная поэтической логика имён. Ахилла я не могу отнести к первому типу сказаний, чтобы предполагать, что его убил "Алаксанду из Вилусы".

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Тогда проще называть их "арьями", как делает Ригведа.

Проще называть их индоариями или ведийскими ариями.

 

Разница там есть, но не радикальная: да, deva Ригведы - боги, а daeva Авесты - демоны, в то время как ahura Авесты - боги, но asura Ригведы тоже боги плюс демоны.

То, что в индоиранском прошлом понятие асура/ахура не имело демонического значения, это понятно. Существенно то, что в сохранившихся памятниках от такого понимания сохранились лишь следы, а развитие этих понятий шло у иранцев и индийцев в противоположных направлениях.

И это не единственный пример такого рода. Сравните понятия даха-дахья/даса-дасья.

Dasyu

В авестийском и древнеперсидском dahyu означало «страна». В титуле царя Дария, которое в переводе звучит «царь стран», страна – это dahyu. Среди ираноязычных народов был народ Dahae. Геродот так называет одно из персидских племен. Иранские и античные источники примерно с 400 г. до н.э. упоминают в Средней Азии кочевой племенной союз дахов. В хотанском диалекте daha – «человек».

В санскрите же dasyu, dāsa – варвар, враг, чужеземец, раб из чужеземцев. Дасья после Ригведы исчезают, их место в качестве обозначения варваров занимает слово "млеччхи". Даса продолжает употреблятся для рабов и слуг.

При этом в Ригведе варвары-дасья выглядят вполне высокоразвитыми. Говорится об их неисчислимых богатсвах, наличии крепостей.

Есть предположение что противоположное использование понятий даса-даха. асура-ахура и девы-дивы отражает давнюю и глубокую вражду иранцев и индоариев.

 

Я не вижу следов "изначального сказания", где Ахилла убивает Александр, а вот первичность Париса в этом сюжете вижу. К тому же я склонен разделять сказания, основанные на исторических данных, и сказания героические, где действует аналогичная поэтической логика имён. Ахилла я не могу отнести к первому типу сказаний, чтобы предполагать, что его убил "Алаксанду из Вилусы".

 

Т.е. весь вывод строится на поздней логике стихосложение. А если мы оставим на время в стороне логику поэтов, у которых, как у людей искусства, своеобразное отношение к действительности?

Упоминание в хеттских источниках Алаксанда из Вилусы говорит о реальном существовании этого имени в эпоху поздней бронзы, в частности в северо-западной Анатолии или даже конкретно в Илионе, если Вилуса - это Илион. В табличках линейного В из Пилоса и Кносса встречается имя Ахилла ("а-ки-ре-у"), т.е. в эпоху поздней бронзы это тоже реальное человеческое имя, причем оно встречается именно у греков. Соответственно нет препятствий к тому, что в самых ранних сказаниях о Троянской войне фигурировали и Александр с троянской стороны и Ахилл с греческой.

С другой стороны, имя Париса выводят из фракийского или фригийского языков со значением "борец". Появление его в троянских сказаниях можно связать с несколькими волнами переселенцев с Северных Балкан в кон. II-нач.I тыс. С другой стороны, фракийские и фригийские союзники Илиона могли дать такое прозвище и троянскому герою.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Есть предположение что противоположное использование понятий даса-даха. асура-ахура и девы-дивы отражает давнюю и глубокую вражду иранцев и индоариев.

Поменялся не смысл понятий, а отношение к ним. У иранцев смысл и отношение адекватны друг-другу и абсолютно логичны - их первичность вполне очевидна. А вот у индоарьев произошло уточнение понятия "даса" понятием "дасью", которое и носило исключительно негативный характер, добавив обычному противопоставлению "благородных" (арьи) "народу" (дасы) некий радикализм, видимо вызванный неприятием коренного населения Пенджаба. Ещё нужно учитывать, что и Ригведа и Авеста не отражают начальную стадию религиозных противоречий, а лишь фиксируют положение после длительного самостоятельного развития этих разрозненных мифологических традиций, пошедших противоположными нравственными путями. Совершенно не обязательно предполагать какую-то первоначальную вражду с уходом раскольников в Индию, которые могли порвать с предыдущей культурной традицией, возвысив второстепенного Индру и начав поклоняться демонам, но, более вероятно, что разница приоритетов культа носит лишь эволюционный характер, когда разделившийся народ независимо друг от друга выделил совершенно противоположные ценности.

Т.е. весь вывод строится на поздней логике стихосложение. А если мы оставим на время в стороне логику поэтов, у которых, как у людей искусства, своеобразное отношение к действительности?

Ну, мифологическое сказание нечто иное, чем действительность. А вывод строится на разнице имён в самих сюжетах, как в литературе, так и на изобразительном материале. Причём данные греческих источников совпадают с этрусскими, которые, в свою очередь, сохранили более древние варианты не только фиксации имён героев с дигаммой, но и более древние варианты самих сюжетов. Собственно, у этруссков в сценах суда всегда Александр, а Парис - персонаж в доспехах, что абсолютно согласуется с данными Илиады.

Упоминание в хеттских источниках Алаксанда из Вилусы говорит о реальном существовании этого имени в эпоху поздней бронзы, в частности в северо-западной Анатолии или даже конкретно в Илионе, если Вилуса - это Илион. В табличках линейного В из Пилоса и Кносса встречается имя Ахилла ("а-ки-ре-у"), т.е. в эпоху поздней бронзы это тоже реальное человеческое имя, причем оно встречается именно у греков. Соответственно нет препятствий к тому, что в самых ранних сказаниях о Троянской войне фигурировали и Александр с троянской стороны и Ахилл с греческой.

Совсем не уверен в этом. Всё зависит от времени создания первых сказаний о Троянской войне. Александр же был изначальным виновником войны с Илионом, но назвать ту войну "Троянской" пока маловато оснований. А Парис чётко современен в эпике Трое, и как раз он-таки и мог быть в первых сказаниях о Троянской войне, которые позже соединились с более древними песнями о войне с Илионом, где правителем города был Александр. Однако, в ранних песнях с Александром не было привычного нам расклада персонажей, и место Ахилла занимал Аякс.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

С другой стороны, фракийские и фригийские союзники Илиона могли дать такое прозвище и троянскому герою.

Если говорить о реальной войне за Илион с участием ахейцев, то мы не знаем сражались ли тогда там фракийцы (фригийцев, полагаю, тогда ещё не было), и не знаем даже были ли там троянцы. Пилосский архив, конечно, знает "троянок", но не даёт никаких уточнений. Мы не знаем местоположения Труисы и не можем связать более поздних турша НМ с войной вокруг Илиона, когда там правил Алаксанду, который вряд ли воспринимался героем, а был лишь, возможно, назначен виновным ахейской строной из-за невозможности политической экстрадиции некоего лица ради легализации военной агрессии в регионе.

Изменено 5 ноября, 2010 пользователем Akilov I.V.