Троянская война

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

что 1-й ров был к концу Трои VI засыпан, а южнее появился новый.

А можно поподробнее, а то от меня этот факт как-то ускользнул.

Я-то понял, что новый сезон исследовал новый участок ранее открытого рва Трои VI и обнаружил ещё одни ворота на северо-западе от ранее изученных южных и на 300 метров отдалённые на юг от стен Гиссарлыка.

Изменено 2 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

что 1-й ров был к концу Трои VI засыпан, а южнее появился новый.

 

А можно поподробнее, а то от меня этот факт как-то ускользнул.

Я-то понял, что новый сезон исследовал новый участок ранее открытого рва Трои VI и обнаружил ещё одни ворота на северо-западе от ранее изученных южных и на 300 метров отдалённые на юг от стен Гиссарлыка.

 

Раскопки в этом районе проходили следующим образом. После находки в 2006 г. очередного участка рва в 2007 г. неудачно пытались найти его продолжение. В тоже время повторная обработка результатов пробных бурений 1988-89 гг. позволило предположить, что это продолжение находится восточнее места, где его искали (в 1988-89 гг. просто не поняли, что нашли следы рва). В 2008 г. это продолжение действительно удалось раскопать в нескольких местах. Ров изменил направление и повернул в северо-восточном направлении, а затем прервался. Это место как раз метрах в 300 от цитадели. Далее к северо-востоку сделали пробные бурения, которые показали, что ров там возобнавляется. В 2009 г. метрах в 25 северо-восточнее обрыва рва сделали уже не не пробные бурения, а нормальный раскоп, который продемонстрировал наличие рва напрямую. Из этого сделали логичное заключение, что отмеченное прерывание рва означает наличие еще одних, юго-восточных ворот. В 2010 г. эти ворота уже расчистили полностью и установили их ширину, 5 м. Предыдущие, южные ворота, обнаруженные в 1995 г. имели ширину 10 м.

Мое же замечание о 2-м рве относится к раскопкам середины 1990-х. Тогда был обнаружен этот самый ров, продолжение которого раскапывают в 2006 и 2008-2010 гг., непрямыми наблюдениями проследили не только его южную часть, идущую примерно с запада на восток, но и западную, тянущуюся на север. К югу от южной его части, метрах в 100, был найден еще один ров. Более северный был засыпан примерно в конце Трои VI, судя по анализу керамики. Южный ров исследован хуже. На основании ограниченных раскопок осторожно предполагают, что он функционировал к конце Трои VI и при Трое VIIa.

[Тиресий]

2DmitrSh

2Akilov I.V.

Что-то с датами не получается. Если город просуществовал до конца второго тысячелетия, то как его привязать к Троянской войне, которая должна была покончить с ним лет на 200-250 раньше? Это сторонников отождествления Гиссарлыка с Троей не смущает?

Изменено 3 октября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если город просуществовал до конца второго тысячелетия, то как его привязать к Троянской войне, которая должна была покончить с ним лет на 200-250 раньше? Это сторонников отождествления Гиссарлыка с Троей не смущает?

А чему тут смущать? По Илиаде, жизнь города не прекратится после победы ахейцев, но прекратится род Приама. Царская же власть кончается в Илионе/Гиссарлыке с уничтожением акрополя Трои VI за 250-300 лет до затухания поселения.

Изменено 4 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Тиресий

Что-то с датами не получается. Если город просуществовал до конца второго тысячелетия, то как его привязать к Троянской войне, которая должна была покончить с ним лет на 200-250 раньше? Это сторонников отождествления Гиссарлыка с Троей не смущает?

Страбон передает местное троадское предание, по которому Илион не был полностью разрушен ахейцами в результате войны и даже не был покинут жителями (Strabo. XIII.1,40).

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Царская же власть кончается в Илионе/Гиссарлыке с уничтожением акрополя Трои VI за 250-300 лет до затухания поселения.

Я рад за гиссарлыкцев. Они познали всю прелесть "демократии".

 

 

Но если следовать логике (хотя греки с логикой не всегда дружили), то несколько странно придумывать более ранний биографический факт с львиной охотой и передеванием в шкуру, когда уже есть устоявшийся миф о немейском льве. По мне, так более правдоподобно, что более поздняя трансформация финикийского Милк-Карта с его житием а-ля Балу, была снабжена шаблонными подробностями, заимствованными из предыдущих греческих легенд.

 

Я думаю у них все таки общий источник был для западных частей.

 

А с чего вы его с аккадским акцентом написали? По-финикийски скорее традиционное Мелькарт или, менее вероятно, но вполне допустимо, Меликерт, как у греков. Кстати в английской версии Википедии правильно подмечено: "less accurately Melkart, Melkarth or Melgart ".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я рад за гиссарлыкцев. Они познали всю прелесть "демократии".

Насчёт демократии сказать сложно, но обособленной правящей элиты точно не было, как не было её в Микенах и Тиринфе LH IIIC.

Я думаю у них все таки общий источник был для западных частей.

"Западные" части, в смысле "греческие", не восточно-финикийские?

А с чего вы его с аккадским акцентом написали? По-финикийски скорее традиционное Мелькарт или, менее вероятно, но вполне допустимо, Меликерт, как у греков. Кстати в английской версии Википедии правильно подмечено: "less accurately Melkart, Melkarth or Melgart ".

В английской Вике написано:

"Melqart, properly Phoenician Milk-Qart "King of the City", less accurately Melkart, Melkarth or Melgart , Akkadian Milqartu".

Melqart, правильно финикийский Milk-Qart "царь города", менее правильно Melkart, Melkarth или Melgart, аккадский Milqartu.

 

Я написал финикийский вариант Милк-Карт, хотя, может, корректнее было бы Милк-Куарт.

Изменено 5 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

"Западные" части, в смысле "греческие", не восточно-финикийские?

В смысле Геспериды, Столбы и часть греческих частей, которые скорее всего просто перенесены на Пелопонес из западного средиземноморья.

 

По поводу "Милк Карта". Финикийское произношение нам неизвестно. Гораздо более позднее, карфагенское "известно" по комедии Плавта и греческим записям, но с какими искажениями греческий передает семитское произношение не вам рассказывать.

Остается иврит, как один из диалектов ханаанейского, но, во первых, это все-таки другой диалект, а во вторых, его огласовки были сделаны через две -две с половиной тысячи лет после появления мифа о Мелькарте.

 

С точки же зрения комбинаторики возможно минимум 144 варианта прочтения консонантного ML(k/kh)-KRT (Куарт я сюда не включал). Почему автор Википедии вдруг выбрал раздельный вариант Милк-Карт я не знаю. На самом дале фонетически такая запись все равно эквивалентна слову М(е/и)лькарт, так как два K гарантированно сольются в одно (если конечно при раздельном написании там будет милк, а не арабский малик или еврейский мелех), а "е" и "и" достаточно легко переходят друг в друга, а иногда произносятся как нечто среднее.

 

Впрочем, проанализировав еще раз допустисые варианты чтения, я неожиданно пришел не к Мелькарту, а к старому греческому Mel(i/e)kert'у с промежуточным i/e. Поскольку оно является и наиболее древним вариантом произношения которое до нас дошло на нем пока и остановлюсь .

Изменено 5 октября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В смысле Геспериды, Столбы и часть греческих частей, которые скорее всего просто перенесены на Пелопонес из западного средиземноморья.

По мне так, всё это от финикийцев с их Мелькартом. Столпы Геракла - это колонны Мелькарта из самого западного тирского храма ему. Геспериды же... Понятно, что если бы это был "эреб", а не греческий "геспер", то связь с финикийцами была бы очевидной. Но как-то странно ожидать от вклада, пришедшего с запада, что он будет связан с этим направлением как легендарным. Скорее уж дальнее путешествие из восточных земель на запад подходит для божества, а Мелькарт конкретно связан с этим путешествием, коль ему воздвигли храм у Кадиса. Впрочем, яблоки Гесперид на западе не найти, скорее они росли на востоке, но могли попасть в поздний миф о Геракле отдельно, как символ возрождения, за которым Мелькарт, возможно, когда-то отправился на запад.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Под вкладом с Запада я имел в виду места, где разворачиваются события, а сами истории конечно восточные. Я правда не думаю, что финикийские в точном понимании этого слова. Современное понимание Финикии слишком широкое и не учитывает имевшихся этнических и культурных различий между странами. Не зря в греческих мифах Финикия основана сыном царя Сидона - значит Сидон в Финикию входить никак не мог, а рассматривался скорее как метрополия и родина элит.

 

Что касается яблок Гесперид, то откуда мы знаем что там было вместо яблок до перевода? Может быть яблоки просто интродуцированные в миф апельсины, легенды о которых могли войти в первоначальный вариант мифа через Индию и Месопотамию и уже оттуда, в 17-15-х веках попасть к Грецию вместе с мифом о Меликерте.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Что касается яблок Гесперид, то откуда мы знаем что там было вместо яблок до перевода? Может быть яблоки просто интродуцированные в миф апельсины, легенды о которых могли войти в первоначальный вариант мифа через Индию и Месопотамию и уже оттуда, в 17-15-х веках попасть к Грецию вместе с мифом о Меликерте.

То, что яблоки Гесперид - это апельсины, вполне логично (я их и подразумевал), но идея путешествия на запад за китайским продуктом странна: тут явное совмещение разных легенд. Я согласен с Вами почти во всём, только не могу принять Меликерта и финикийцев в 17-15 веках до н.э., они скорее из реалий раннего железа, чем бронзы до Санторинского извержения.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

только не могу принять Меликерта и финикийцев в 17-15 веках до н.э., они скорее из реалий раннего железа, чем бронзы до Санторинского извержения.

 

А к какому периоду вы относите колонизацию Беотии колонистами под началом Кадма?

[Недобитый Скальд]

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...ssue-1/issuetoc

 

если кто не был, советую заглянуть. есть статьи по сабжу, причем за 2000-е и отчасти 1990-е - целиком в открытом доступе.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

целиком в открытом доступе.

 

Скорее в открытой продаже:

"Purchase 24-hour online access to this article"

Или я что-то не то нажал?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А к какому периоду вы относите колонизацию Беотии колонистами под началом Кадма?

Вопрос интересный... Односложно ответить не могу, но постараюсь порассуждать, а Вы поправьте если что-то сочтёте ошибочным.

Собственно, мы не можем точно знать, были ли колонисты в Беотии под началом Кадма вообще когда-нибудь? Ведь, следов их нет. В Позднюю Бронзу просматриваются крито-микенские анклавы в Передней Азии от Сирии до Египта, но никаких азиатских поселений ни в Беотии, ни где-то ещё в Греции не найдено. Единичные восточные артефакты носят скорее случайно трофейный характер и свидетельствуют о наличии контактов (торгово-политических, скорее всего), но никак не тянут на серьёзное чужеземное присутствие. В периоды расцвета крито-микенской Эгеиды не представляется возможности найти подтвержение о Кадме в Фивах или Египте в Аргосе. Другое дело искать этих призрачных героев в мутное время LH IIIC и далее, где карийские и проч. поселенцы могли превратиться в любую легенду про "восточных" пришельцев.

Легенда же о западном вояже Меликерта напрямую могла лишь основываться на реальных путешествиях финикийцев за Гибралтар. В эпоху этих колонизаций Меликерт был особо почитаем и был призван освятить новые горизонты ханаанских миграций. Возведение ему храма при Кадисе с размещением там священных колонн чёткий маркер этого события. Распространение предания, которое легло в основу Гесперид Геракла, нет каких-либо дополнительных оснований искать ранее.

[Недобитый Скальд]

2Тиресий

Скорее в открытой продаже:

"Purchase 24-hour online access to this article"

Или я что-то не то нажал?

 

Странно, у меня открывается на рабочем компе.

Выпишете ссылки на пдф-версии статей до 1995, которые Вас заинтересовали, попробую скачать на след. неделе.

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

Выпишете ссылки на пдф-версии статей до 1995, которые Вас заинтересовали, попробую скачать на след. неделе.

Понятно Я открывал 2009-й

[Недобитый Скальд]

А, черт! Я хотел сказать - после 1995! Мне доступны полные версии статей от самых последнх номеров где-то до 1996.

[Августина]

«Одиссея» выдала Гомера

«Дата возвращения» мифического Одиссея на Итаку впервые была установлена ещё 80 лет назад. Новая работа на эту тему куда интереснее — из неё следует, что легендарный Гомер был вовсе не великим рассказчиком, а искуснейшим астрономом, умения которого значительно превосходили всё, что могли делать его современники. Если, конечно, учёные не ошибаются в интерпретации гекзаметров...

Подробнее читать Здесь

[Akilov I.V.]

2Августина

«Дата возвращения» мифического Одиссея на Итаку впервые была установлена ещё 80 лет назад.

В своё время я немного написал про это (сообщение #654699):

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4503&st=1665

Сами Вы как относитесь к реальности затмения в Одиссее?

Изменено 23 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Попалась на глаза статья: Петросян А.Е. О ранних связях индоевропейских и исемитских племен по данным сравнительной мифологии. // ВДИ. 2010, №3. С.122-134.

Основная идея такова. В некоторых индоевропейских мифах речные/водные божества *deh2nu/*danu или *dhonu- противостоят богам или героям, связанным с и-е. основой *h2ner(t)- 'мужчина, мужская сила'. Мужчины *h2ner(t)- борятся с ними, похищают их женщин и женятся на них. Возможно, речь идет о древних этноплеменных конфликтах, нашедших отражение в мифологии.

Рассматриваются мифы или эвгемиризованные истории Индии, Ирана, Осетии, Армении, хеттов, Греции, уэльса. Ирландии, Скандинавии (с Исландией). Например, в Индии боги-девы, возглавляемые богом грозы Индрой, сражаются против асуров, возглавляемых Бали и делящихся на две группы, данава и дайтйи, потомков двух сестер, Дану и Дити. Дану - от и-е. слова, означающее "река".

У иранцев среди туранцев, вечных врагов ариев (иранцев) фигурирует племя danawo, Narava - один из иранских героев.

Армянский первопредок Гайк побеждает вавилонского тирана Бела, чье имя происходит от семитского теонима и т.д. У валлийцев богиня Дон и ее муж Beli Mawr (Великий Бели. бог смерти) - прародители группы богов. У ирландцев есть класс мифических существ (богов) - Tuathf De Danann (племя богини Дану) и т.д. и т.п.

Имя Бела и похожие на него считаются семитским заимствованием.

Не буду касаяться всего остального. Остановлюсь на греческом материале, из которого привлекается история Бэла, сына Посейдона, породившего Эгипта и Даная. Дочери Даная убивают сыновей Эгипта, а Линкей, сын Эгипта, убивает Даная. Героиня Даная, потомок Даная, рождает от Зевса Персея, который женится на Андромеде.

Тут автор касается краем Троянской войны. Парис-Александр похищает Елену, против него воюют данайцы.

Автор сопоставляет Бэла с семитским теонимом Bel/Ba'al. Имена Андромеды и Александра связаны с и-е. *h2nro- (греч. aner 'мужчина', род.падеж andros). Правда в мифе о Персее и Андромеде мужское и женское начало распределяются вопреки этимологии. Данайцы соответствуют индоиранским данавам. Имя Посейдона также рассматривается в этом контексте: *poti- 'господь' + da/onu.

В большинстве мифологий Дану изображены отрицательно, но иногда наоборот. В частности, Илиада представляет картину со стороны племени Дану, потомков Даная, сына Бэла. Имя Ахилла восходит к корню со значением "змей" (видимо, автор намекает на водные корни этого героя). Парис-Александр, убийца Ахилла, - греческое переосмысление чужеродного бога грозы.

 

Не хотите прокомментировать?

[Тиресий]

2DmitrSh

Хотя идея довольно старая, но интересно именно объединения нескольких линий в одной небольшой статье. А есть копия самой статьи? А то, например, цитата

Имя Ахилла восходит к корню со значением "змей" (видимо, автор намекает на водные корни этого героя)

совершенно не понятна. Из какого языка этот корень? Ахилла на разных языках можно весьма по разному этимологизировать.

[DmitrSh]

2Тиресий

А есть копия самой статьи?

На бумаге есть, могу отсканировать. В личку напишите, куда посылать.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Попалась на глаза статья: Петросян А.Е. О ранних связях индоевропейских и исемитских племен по данным сравнительной мифологии. // ВДИ. 2010, №3. С.122-134.

Не хотите прокомментировать?

Хочу. Но и прочесть хочется.

Рассматриваются мифы или эвгемиризованные истории Индии, Ирана, Осетии, Армении, хеттов, Греции, уэльса. Ирландии, Скандинавии (с Исландией).

Если выстроить эти мифы по годам их фиксации, то, скорее всего, будет видно, что не все они равноправны.

В большинстве мифологий Дану изображены отрицательно, но иногда наоборот. В частности, Илиада представляет картину со стороны племени Дану, потомков Даная, сына Бэла.

Вот, уж, не подумал бы, что в Илиаде данайцы положительны. Сюжет составлен вокруг личности Гектора - он главный положительный персонаж, и сочувствие читателя вседа на стороне троянцев. Данайцы же там, с их привязкой к Диомеду, воспринимаются самыми отмороженными. Разве нет? Хотя, может быть, армянский перевод отличается от русского

Изменено 27 октября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2DmitrSh

В большинстве мифологий Дану изображены отрицательно, но иногда наоборот.

Ирландская мифология к Дану относится с пиететом.

 

Еще одно перечисление из многих:

Праиндоевропейская_религия

 

 

2Akilov I.V.

Не уверен, что в Илиаде вообще есть единый сюжет. Скорее это несколько самостоятельных, кое-как объединенных вместе текстов, с рядом гомеровских дополнений. Но в большинстве частей данайцы все-таки герои, а самый отмороженный Ахилл, так вообще объявлен главным героем.

Изменено 27 октября, 2010 пользователем Тиресий