Троянская война

[Akilov I.V.]

Ранее профессор Пападопулос нашёл на Итаке изображение сцены из Одиссеи со знаком линейного письма. Вот его статья с описанием этой находки:

http://www.teicrete.gr/daidalika/ithaka.pdf

 

А это фотография и прорисовка объекта из этой статьи:

Пападопулос предположил, что здесь показана сцена с сиренами, когда Одиссей был привязан к мачте.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Ранее профессор Пападопулос нашёл на Итаке изображение сцены из Одиссеи со знаком линейного письма.

Как думаете, не может этот "знак линейного В" быть просто изображением трезубца, символизирующего Посейдона? Ведь сей бог активно участвовал в организации злоключений Одиссея.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Как думаете, не может этот "знак линейного В" быть просто изображением трезубца, символизирующего Посейдона? Ведь сей бог активно участвовал в организации злоключений Одиссея.

Может. Но, скорее, как подношение ему с молитвой о заступничестве в морском путешествии. В поэме Посейдон не является таким уж активным противником Одиссея, как это показывает кинематограф. Собственно, я сам не очень верю, что данный исцарапанный фрагмент мог быть "картинкой" из Одиссеи, где трезубец показан как знак моря. Вероятнее, что это некое частное молитвенное приношение, и, возможно, благодаря таким вот древним изображениям и был позже сочинён пассаж в сюжете поэмы. "Трезубец" же лишь напоминает линейный знак "i", но "зубцы" в нём не соединены внизу, как в похожем знаке линейного В.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А что мешает допустить финикийский след? Или же угаритский, если предполагать более древнюю эпоху проникновения?

Проверить надо, но очень сомнительно.

Угаритский язык и культура очень близки к более поздней культуре древних евреев, где Эреб это уже не направление, а часть суток.

Эта интрерпретация Эреба очень хорошо прослеживается в приведенной вами цитате из Гесиода и более поздних и скорее всего зависимых от Гесиода Гигина, Алкмана, Софокла. Так что не исключено, что в этой традиции зависимость от аморейской традиции есть, а вот с Одиссеей точно нет. Думаю этот вариант возник в у греков уже после крушения старой цивилизации, но до широкого распространения Одиссеи.

 

У Платона Эреб скорее всего вошел уже из путешествия Одиссея в Аид.

Но использование Эреба как заката или направления на закат, ни в одной из приведенных вами цитат не прослеживается. Это, а также сходство с аккадским, дает некоторое основание предполагать, что Эреб как закат или направление на закат (~запад) реликт гораздо более древней цивилизации, чем аморейская, одним из самых изученных, но вряд ли самым значительным представителем которой и являлся Угарит.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Alexxius

Археолог Танасис Пападопулос из Иоаннинского университета объявил, что нашел на острове Итака дворец легендарного царя Одиссея,

Дело в том, что в Греции при наличии средств можно найти остатки многих древних сооружений, но чтобы получить эти весьма дефицитные средства, а заодно и славу очень желательно увязать свои находки с чем-нибудь исторически известным, особенно котируется связь с Одиссеей и Илиадой.

Наличие дворца это одно, принадлежность дворца к 12-13 векам до григорианского летоисчисления это уже нечто другое, а принадлежность дворца Одиссею, это уже совсем третье - для этого надо сначала все-таки доказать, что остров носящий с классических времен имя Итака, несмотря на совершенное несоответствие описаниям Одиссеи и есть Итака Телемаха.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Угаритский язык и культура очень близки к более поздней культуре древних евреев, где Эреб это уже не направление, а часть суток.

Эта интрерпретация Эреба очень хорошо прослеживается в приведенной вами цитате из Гесиода и более поздних и скорее всего зависимых от Гесиода Гигина, Алкмана, Софокла.

У Гомера есть слово ἕσπερα (ср.р., мн.ч.) = "вечер", позже оно изменило род на женский, приобрело единственное число и сместило ударение - ἑσπέρα (дор.), ἑσπέρη (ион.) = "вечер, закат, запад", поэтому проблематично встретить Эреб в этих значениях среди классических источников. И Эреб никогда не обозначал у греков времени суток: у Гомера он или обитель мёртвых и мрак преисподней, или сторона света (если учитывать возможность переднеазиаткого влияния); у прочих - некий божественный космический мрак или же мрак в широком смысле. Дзофос, который тоже вид мрака/тьмы Эреб не дублирует. У Гомера есть фраза Ἔρεβόσδε ὑπὸ ζόφον — "во мрак Эреба", хотя Дзофос у него это царство Аида, когда мир делился между сыновьями Кроноса, Гомер пишет Ἀΐδης ἔλαχε ζόφον — "Аид получил по жребию Дзофос".

Но использование Эреба как заката или направления на закат, ни в одной из приведенных вами цитат не прослеживается.

Строго говоря, у Гомера мы тоже это можем лишь предполагать. Академически как "закат" переводят Дзофос, а не Эреб.

Это, а также сходство с аккадским, дает некоторое основание предполагать, что Эреб как закат или направление на закат (~запад) реликт гораздо более древней цивилизации, чем аморейская, одним из самых изученных, но вряд ли самым значительным представителем которой и являлся Угарит.

Просто в Угарите греки жили очень долго, как и на Кипре, впрочем.

Дело в том, что в Греции при наличии средств можно найти остатки многих древних сооружений, но чтобы получить эти весьма дефицитные средства, а заодно и славу очень желательно увязать свои находки с чем-нибудь исторически известным, особенно котируется связь с Одиссеей и Илиадой.

Однако, на протяжении полутора столетий археологи жаловались, что микенских центров на Итаке не найдено. Вот, наконец-то, нашли. И это радует.

Наличие дворца это одно, принадлежность дворца к 12-13 векам до григорианского летоисчисления это уже нечто другое, а принадлежность дворца Одиссею, это уже совсем третье

Если доказать третий момент, то это даст повод полагать, что легендарный Одиссей-таки существовал в действительности

для этого надо сначала все-таки доказать, что остров носящий с классических времен имя Итака, несмотря на совершенное несоответствие описаниям Одиссеи и есть Итака Телемаха.

Пока лишь ясно, что Итака Телемаха - это остров времён архаики, судя по имени этого персонажа.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Alexxius

Вообще я думаю, что оба открытия - дворца и глиняной таблички очень интересны и важны. Дворец похожий на дворец Одиссея говорит о том, что вплоть до 8-го века на нынешней Итаке придерживались старых строительных традиций (при том что сооружений 12-11 веков там не обнаружено, это может рассматриваться как косвенный аргумент в пользу миграции жителей старой Итаки на новую).

Табличка же с привязанным Одиссеем и сиренами, а на одной из попавшихся мне фотографий таблички можно рассмотреть привязанного к мачте человека, говорит что Одиссея на Итаке была в 8-м веке очень популярна - еще бы! Кстати явная несоразмерность больших мачты и весел с одной стороны и маленькой лодочки с другой позволяет предположить, что табличка - детский рисунок.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

проблематично встретить Эреб в этих значениях среди классических источников. И Эреб никогда не обозначал у греков времени суток:

 

И при этом из четырех приведенных вами цитат, в двух Эреб перечисляется вместе с временем суток:

 

У Гесиода в "Теогонии":

Чёрная ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса.

У Гигина:

От Хаоса и Мглы - Ночь, День, Эреб, Эфир.

 

Остается предположить, что эти списки были заимствованы из какой-либо культуры, причем часть слов (день, ночь) была переведена, а часть нет. Обратите внмание, что в этих цитатах нет вечера и утра, но есть Эреб и Эфир. Кстати в Бытии Эреб тоже ведь создается практически из Хаоса.

 

Пока лишь ясно, что Итака Телемаха - это остров времён архаики, судя по имени этого персонажа.

 

А почему? Потому что имя "говорящее" ? И о чем оно говорит?

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И при этом из четырех приведенных вами цитат, в двух Эреб перечисляется вместе с временем суток:

 

У Гесиода в "Теогонии":

Чёрная ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса.

У Гигина:

От Хаоса и Мглы - Ночь, День, Эреб, Эфир.

 

Остается предположить, что эти списки были заимствованы из какой-либо культуры, причем часть слов (день, ночь) была переведена, а часть нет. Обратите внмание, что в этих цитатах нет вечера и утра, но есть Эреб и Эфир. Кстати в Бытии Эреб тоже ведь создается практически из Хаоса.

Пусть так. Но как время суток Эреб не употреблялся ни в поэзии греков, ни в литературе. Как и Эфир. Они так и остались тьмой и прозрачностью.

Собственно, у Гигина, первоначальный беспорядок (Хаос) и непостижимость (Тьма) порождают две пары небесных первоочередных наглядных противоположностей: светлое (День) и тёмное (Ночь) плюс непроглядное (Эреб) и прозрачное (Эфир).

У Гесиода же, беспорядок первичнее порядка, поэтому и тёмное (Ночь) с непроглядным (Эреб) появляются из Хаоса раньше светлого (День) и прозрачного (Эфир), которые лишь последующий продукт смешения Эреба и Ночи.

А почему? Потому что имя "говорящее" ? И о чем оно говорит?

Да, потому что "говорящее". И говорит о том, что это никакое не имя личное, а эпитет, причём сомнительно, что микенский.

Τηλέμᾰχος - "издали-сражающийся" - это эпитет лучника (например, такой же точно эпитет был у Артемиды). Он вполне уместен в эпосе для героя, перестрелявшего врагов, но так не назовут новорожденного. Собственно, как и никакая мать не назовёт своё дитя Телегоном, но это может стать прозвищем, данным со стороны. И Андромаха - это логичный эпитет для амазонки, но не имя личное мужепослушной супруги.

"Телемахом", скорее всего, называли толи самого Одиссея, толи героя-стрелка Итаки с утраченным именем, чьё место занял аркадский Одиссей. Позже, когда складывался ионический эпос, решили ввести в повествование сына Одиссея и дали ему эпитет отца вместо имени, сын этот так и остался без стрелковой аристии и вообще получился без какой-либо истории, влияющей на главный сюжет. Телегона же сочинили и того позже для очередного киклического блокбастера "Одиссея - 2, продолжение: Телегония" и в тупую, по закону жанра, назвали созвучно Телемаху.

Изменено 30 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Пусть так. Но как время суток Эреб не употреблялся ни в поэзии греков, ни в литературе. Как и Эфир. Они так и остались тьмой и прозрачностью.

 

То есть часть заимствования просто поняли достаточно приблизительно - такое бывает часто.

 

Позже, когда складывался ионический эпос, решили ввести в повествование сына Одиссея и дали ему эпитет отца вместо имени, сын этот так и остался без стрелковой аристии и вообще получился без какой-либо истории, влияющей на главный сюжет.

"Телемахом", скорее всего, называли толи самого Одиссея, толи героя-стрелка Итаки с утраченным именем, чьё место занял аркадский Одиссей. Позже, когда складывался ионический эпос, решили ввести в повествование сына Одиссея и дали ему эпитет отца вместо имени, сын этот так и остался без стрелковой аристии и вообще получился без какой-либо истории, влияющей на главный сюжет. Телегона же сочинили и того позже для очередного киклического блокбастера "Одиссея - 2

 

А для меня Одиссея это прежде всего история Телемаха. Все остальное подчинено Телемахии, хотя и более увлекательно, чем она. Если бы Телемаха вставили при редакции, то ему обязательно добавили бы что-нибудь более героическое и "аристию" ему придумали или заимствовали, чем он хуже Диомеда.

 

 

Почему вы не допускаете, что свое имя-прозвище Телемах получил после сражения с женихами, где он хоть луком и не пользовался, но и в рукопашную разумно, учитывая превосходство женихов в силе, не вступал, предпочитая метать копья с нескольких метров?

 

То что Одиссей родился в Аркадии, до завоевания Итаки дедом и отцом и имел там наследственные владения (по Павсанию) еще не делает его аркадским героем, хотя упрямые аркадцы с этим могут не согласиться.

 

А вот Телегон естественно литерный продукт поздней архаики, но Телегонию кажется никто всерьез и не анализирует.

Изменено 30 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть часть заимствования просто поняли достаточно приблизительно - такое бывает часто.

Не факт. Если судить по примерам заимствований иностранных слов в нашем языке, то очевидно, что их несоответствие оригинальным смыслам, кроется, скорее, в том, что в русском уже было соответствующее слово, поэтому новому термину достаётся лишь часть значения или же сходное соседнее понятие. Это как модное в середине девяностых слово "харизма" обозначало лишь некую внешнюю значительность, игнорируя оригинальный смысл и даже факт того, что это греческое слово уже давно прижилось в русском в виде слов "чары" и "очарование". Или вот ещё пример. Слово "фея" почему-то у нас не обозначает богиню, а применяется в смежном смысле изначальному θεά, хотя значение греческого оригинала всегда было понятным. Вот и Эреб не стал Западом и Вечером, т.к. в ходу было родное слово ἑσπέρα, имеющее эти смыслы.

А для меня Одиссея это прежде всего история Телемаха. Все остальное подчинено Телемахии, хотя и более увлекательно, чем она.

Уже название поэмы говорит, что это не совсем так. И если убрать из Одиссеи сюжеты странствий и тайного возвращения с местью, то видно насколько незначительны фрагменты с Телемахом.

Если бы Телемаха вставили при редакции, то ему обязательно добавили бы что-нибудь более героическое и "аристию" ему придумали или заимствовали, чем он хуже Диомеда.

Роль Диомеда складывалась иначе - он лишь эхо Ахилла. С ним схож Полифем. У Телемаха же я вижу больше сходства с Патроклом.

Почему вы не допускаете, что свое имя-прозвище Телемах получил после сражения с женихами, где он хоть луком и не пользовался, но и в рукопашную разумно, учитывая превосходство женихов в силе, не вступал, предпочитая метать копья с нескольких метров?

Не допускаю, т.к. участие Телемаха в истреблении местного юношества было весьма скромным. Это не тот подвиг из-за которого можно забыть имя личное.

То что Одиссей родился в Аркадии, до завоевания Итаки дедом и отцом и имел там наследственные владения (по Павсанию) еще не делает его аркадским героем, хотя упрямые аркадцы с этим могут не согласиться.

Связь Одиссея и Пенелопы с Аркадией сложно объяснить только этим.

А вот Телегон естественно литерный продукт поздней архаики, но Телегонию кажется никто всерьез и не анализирует.

Ну это потому, что она не сохранилась. А имей мы текст, то анализироли бы

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

La Guerra De Troya : Mito o realidad (Divulgacion) (Spanish Edition)

by: Michael Siebler

 

http://www.megaupload.com/?d=Y7IO0XVW

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Не факт. Если судить по примерам заимствований иностранных слов в нашем языке, то очевидно, что их несоответствие оригинальным смыслам, кроется, скорее, в том, что в русском уже было соответствующее слово, поэтому новому термину достаётся лишь часть значения или же сходное соседнее понятие.

А вам не кажется, что случай с греческой интерпретацией Эреба может быть как раз из этой категории?

 

Уже название поэмы говорит, что это не совсем так.

Названия очень часто дают не писатели, а издатели, иногда через сотни лет после первой публикации и часто никак не отражают содержания. Энума элиш, Илиада, Библия, Божественная комедия. Но в данном случае персонаж Одиссей действительно подавляет остальных, что впрочем вовсе не гарантирует оригинальность дошедшего до нас названия.

 

 

И если убрать из Одиссеи сюжеты странствий и тайного возвращения с местью, то видно насколько незначительны фрагменты с Телемахом.

Остается лишь объяснить зачем эти "фрагменты" было добавлять. Путешествие и Возвращение с литературной точки зрения прекрасно обходятся без Телемахии, киноэкранизации (дебильные совершенно, но коммерчески правильные) не случайно обходят Телемахию стороной - она слишком замедляет действие, сбивает пафос и экшн не получается.

 

Не допускаю, т.к. участие Телемаха в истреблении местного юношества было весьма скромным. Это не тот подвиг из-за которого можно забыть имя личное.

Для 19-ти летнего Телемаха именно тот! Его будущий статус вполне позволял игнорировать несогласных.

 

Связь Одиссея и Пенелопы с Аркадией сложно объяснить только этим

Я кстати не так уж уверен, что Одиссей родился в Аркадии. Теоретически мог родиться и на Итаке, сразу после завоевания. Происхождения родителей и соседство владений как раз более чем достаточно для объяснения аркадских следов. Аркадия в Одиссее представлена очень слабо - больше в сопутствующих преданиях, но и там больше речь о родительских корнях и владениях.

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Недобитый Скальд

La Guerra De Troya : Mito o realidad (Divulgacion) (Spanish Edition)

by: Michael Siebler

 

Спасибо за книгу. Может быть ничего эпохального в ней и нет (уже просмотрел - точно нет), но зато на 21-й странице наткнулся на очень понравившийся перевод слова Гиссарлык - "pequeña fortaleza" - маленькая крепость. В английской и испанской Википедиях политкорректно используют перевод "место крепости" - Hisarlik (Turkish: Hisarlık, "Place of Fortresses"), Hisarlik, o Hissarlik (Lugar de la Fortaleza).

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

Хоть и старая, но все еще полезная для обзора Троады книга

J.M. Cook, The Troad (Oxford University Press Academic Monograph Reprints). Переиздание 1999 с издания 1973:

http://www.mediafire.com/?zjuw21mf22w

[Недобитый Скальд]

Лучше б его Персидскую Империю выставили...

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А вам не кажется, что случай с греческой интерпретацией Эреба может быть как раз из этой категории?

Не может не казаться - для этого я и написал это, чтобы показать, что зачастую заимствованное иностранное слово не сохраняет оригинальное значение, а приобретает новое, зачастую куда более узкое.

Остается лишь объяснить зачем эти "фрагменты" было добавлять. Путешествие и Возвращение с литературной точки зрения прекрасно обходятся без Телемахии, киноэкранизации (дебильные совершенно, но коммерчески правильные) не случайно обходят Телемахию стороной - она слишком замедляет действие, сбивает пафос и экшн не получается.

Причин можно предположить массу. Например, такую же, что и у Писистрата или Энея, т.е. ввод второстепенного персонажа (никак не влияющего на сюжет) ради династической конъюнктуры, когда местечковый правитель захотел возвести родословную к легендарному Одиссею, а для этого потребовалось изобрести тому сына.

Для 19-ти летнего Телемаха именно тот! Его будущий статус вполне позволял игнорировать несогласных.

Какой статус? И почему тогда Ахилл и Диомед (у Гомера весьма юные) за куда более серьёзные батальные заслуги не стали "махами"?

Я кстати не так уж уверен, что Одиссей родился в Аркадии. Теоретически мог родиться и на Итаке, сразу после завоевания. Происхождения родителей и соседство владений как раз более чем достаточно для объяснения аркадских следов. Аркадия в Одиссее представлена очень слабо - больше в сопутствующих преданиях, но и там больше речь о родительских корнях и владениях.

Понятно, что Одиссея сочинялась относительно Итаки, но в Аркадии традиция сохранила свой вариант, и его, наверное, стоит учитывать. Или хотя бы помнить, что Одиссей и Пенелопа необязательно только персонажи ионийской эпики.

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Причин можно предположить массу. Например, такую же, что и у Писистрата или Энея, т.е. ввод второстепенного персонажа (никак не влияющего на сюжет) ради династической конъюнктуры, когда местечковый правитель захотел возвести родословную к легендарному Одиссею, а для этого потребовалось изобрести тому сына.

Но ведь как раз от потомков Одиссея никаких династий не велось совершенно. Да и не нужны были приключения Телемаха в таком объеме для обоснования династии. Роль Писистрата Несторида в Одиссее минимальна и вторична, и никто ее расширять не стал.

Кстати идеи по поводу поздней вставки Энея мне кажутся сильно натянутыми. В новую, гиссарлыкскую, топографию Илиады Эней вписывается плохо, а при поздней вставке он должен был бы быть вписан идеально.

 

И почему тогда Ахилл и Диомед (у Гомера весьма юные) за куда более серьёзные батальные заслуги не стали "махами"?

У них уже были свои закрепленные имена и прозвища (Ахилл возможно ведь тоже не имя - вряд ли ребенка назовут именем звучащим как "безгубый"). Да и юные они исключительно у "Гомера". Диомед принимавший участие еще во второй фиванской войне, вряд ли мог быть сильно юным. А "юный" Ахилл не бросил бы вызов командующему армией.

 

но в Аркадии традиция сохранила свой вариант, и его, наверное, стоит учитывать. Или хотя бы помнить, что Одиссей и Пенелопа необязательно только персонажи ионийской эпики.

А что это за вариант? Я кроме павсаниевского описания владений Одиссея в Пенее и истории о возвращении Пенелопы в Мантинею к Икарию ничего аркадского не встречал. Идея о том, что "По аркадянам, странствия Одиссея завершились в Аркадии" на отдельную историю не тянет.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но ведь как раз от потомков Одиссея никаких династий не велось совершенно.

Ну этого мы точно знать не можем. Хотя династии от самого Одиссея велись в классику как в Этолии, так и в Эпире, плюс в Аргосе была фратрия олиссеидов, потомков некого Олиссеуса, но про династии времён архаики мы мало что знаем.

В новую, гиссарлыкскую, топографию Илиады Эней вписывается плохо, а при поздней вставке он должен был бы быть вписан идеально.

Это почему он вписывается плохо в Троаду?

Ахилл возможно ведь тоже не имя - вряд ли ребенка назовут именем звучащим как "безгубый").

Думаю, переводить имя a-ki-re-o проблематично.

Да и юные они исключительно у "Гомера". Диомед принимавший участие еще во второй фиванской войне, вряд ли мог быть сильно юным. А "юный" Ахилл не бросил бы вызов командующему армией.

Если бы всё было художественно линейно и последовательно, то уж текст Илиады, где они молоды, и их классическая иконография как безбородых воинов, не имели место быть. Однако, факт их юности был куда сильнее логики и житийного нагромождения. Даже Дарет с Филостратом не решились дать Ахиллу с Диомедом бороды. Ведь, Гомеру ничего не стоило сделать их постарше, если бы он уже не был связан обязательной данностью относительно их возраста. Вполне справедливы замечания, что никакого Диомеда под Илионом не было, и его возраст калькирован как с Ахилла, так и с самого себя времён Фиваиды. Да и ссора Ахилла с "пастырем народов" совершенно не первична в эпосе, поэтому она никак не может сделать старше персонажа, умершего молодым.

А что это за вариант? Я кроме павсаниевского описания владений Одиссея в Пенее и истории о возвращении Пенелопы в Мантинею к Икарию ничего аркадского не встречал. Идея о том, что "По аркадянам, странствия Одиссея завершились в Аркадии" на отдельную историю не тянет

Да, информация скупа. Павсаний ещё сообщает, что Одиссей основал в Аркадии на горе Борея святилище Афины Сотеры и Посейдона (VIII, XLIV, 4), а Геродот приводит знание эллинов о рождении Пана Пенелопой (II, 145), а Ликофрон сообщает про оракул Одиссея в горах Этолии. Ещё в аркадской Мантинее в классику Одиссей изображался на монентах, и рядом с этим городом, по Павсанию (VIII, XII, 5-6), была могила Пенелопы, там же автор пересказывает мантинейское предание о судьбе супруги Одиссея. Понимаю, что данных мало, но игнорировать их совсем не стоит.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если рассматривать данные о детях Телемаха, отбрасывая "Телегонию" с её итало-латинским потомством, то можно вполне предположить архаические династические конъюнктуры.

 

У Гесиода (fr.221):

 

Но с Телемахом прекраснопоясная Поликаста -

Самая младшая Нестора, чада Нелеева, дочерь, -

Властью златой Афродиты сочтясь родила Персеполу.

 

В переводе Цыбенко стоит женский род ребёнка Телемаха, однако, Ярхо считал его мужским, учитывая логику перечисления сыновей. По-любому, элита, считавшая себя потомками древней пилосской аристократии могла быть заинтересована в Телемахе, как персонаже, кровно связующем династию Несторидов с Одиссеем.

 

В "Состязании Гомера с Гесиодом":

 

 

Здесь сыном Телемаха и дочери Нестора Поликасты или Эпикасты назван непосредственно сам Гомер. Это рождает, как минимум, два подозрения: либо Гомериды и есть династия, которая возводила себя к Одиссею через Телемаха, либо всё теже Несториды решили не ограничивать себя одним Одиссеем, но добавили себе и Гомера. Сам я склоняюсь к тому, что именно Гомериды сочинили Телемаха, поэтому и роль у него хоть и бестолковая, но большая. Несториды же не могли внести такого литературно обширного вклада - их предел это Писистрат.

Изменено 10 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Хотя династии от самого Одиссея велись в классику как в Этолии, так и в Эпире, плюс в Аргосе была фратрия олиссеидов, потомков некого Олиссеуса, но про династии времён архаики мы мало что знаем.

Если рассматривать данные о детях Телемаха, отбрасывая "Телегонию" с её итало-латинским потомством, то можно вполне предположить архаические династические конъюнктуры.

А я как раз хотел вам про них напомнить.

 

Это греко-италийские предки детей лейтена Шмидта.

От персонажей действительно упомянутых в Одиссее вели происхождение только не сильно аристократические Колиады и Буколы. Писистратиды же к Несторидам относились сильно сбоку и я очень сомневаюсь, что они и их редакторы хоть букву добавили к весьма ограниченному в Одиссее образу хоть и тезки, но не самого близкого родственника основателя рода.

 

По поводу соревнования Гомера и Гесиода - если оно реально, а судя по выбору Маргита, оно вполне могло быть реальным, Одиссею и Илиаду "повесили" на Гомера через 400-500 лет после реального написания. Сомнительно даже, что Гомеру принадлежат "ионические" редакции Одиссеи и Илиады - они явно позднее Гесиода, так что скорее Гомеру их приписали его последователи омериды, возможно ученики и наследники.

 

А откуда этот скан, точнее древний источник второго столбца? У меня это есть в "Книге утраченных книг" без указания источника.

 

И как перевести имя Менемах? А то какой-то гибрид Менелая с Телемахом получается.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

А откуда этот скан, точнее древний источник второго столбца? У меня это есть только на русском в "Книге утраченных книг" без указания источника.

Фрагмент текста "The contest of Homer and Hesiod" взят отсюда:

http://www.archive.org/details/hesiodhomerichym00hesiuoft

На столбцы я его разбил в Фотошопе ради компактности.

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Спасибо, а я как раз свой пост Менемахом дополнял.

[Тиресий]

Кстати Book contributor: Kelly - University of Toronto. Очень похоже что это и есть Сюарт Келли, автор "Книги утраченных книг" (Stuart Kelly The Book of Lost Books) где приведен этот отрывок с Адрианом.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И как перевести имя Менемах? А то какой-то гибрид Менелая с Телемахом получается.

У греков было много имён типа Μενέ+... ("стойкий в чём-то"): Μενέδημος, Μενέξενος, Μενέστρατος и проч. - а Менемах это "стойкий в бою", есть ущё сходные зачастую гомеровские эпитеты: μενέγχης ("стойкий с копьём"), μενεδήϊος ("стойкий перед врагом"), μενεπτόλεμος ("стойкий в войне"), μενεφύλοπις ("стойкий в схватке"), μενέχαρμος ("стойкий в сражении"), т.е. Μενέλαος и Μενέμαχος вполне типичные и лёгкопереводимые греческие имена-эпитеты.

Кстати Book contributor: Kelly - University of Toronto. Очень похоже что это и есть Сюарт Келли, автор "Книги утраченных книг" (Stuart Kelly The Book of Lost Books) где приведен этот отрывок с Адрианом.

Здесь есть и греческий текст оригинала. Упоминание же Адриана является наиболее известной подробностью текста "Состязания..", т.к. оно позволяет датировать его.

У Тронского в "Истории античной литературы":

« Состязание Гомера и Гесиода » дошло до нас в поздней редакции II в. н. э., с упоминанием об императоре Адриане (117 — 138 и. э.), но имеется папирусный отрывок «Состязания», относящийся к III в. до н. э., а самый рассказ возник значительно раньше ".

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Akilov I.V.