Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Надо было знать, что это именно Кокют и Пюрифлегетон, так что либо был предварительный рассказ Кирки либо эти названия могли появиться в поздней редакции, как интерполяция современных редакторам мифов, а в исходной было просто слияние рек у скалы.

Или же для Кирки само-собой разумеется знать названия тех рек. Или же это просто мифологическая конструкция ради красочности обители мёртвых - слияние огненной реки с водами текущими из Стикса.

По-любому, я склонен разделять пассажи о данном месте: в слова Кирки всталена одна география, а в путешествие Одиссея - другая.

По Эе и Планктам я как раз придерживаюсь прямо противоположного мнения - Эя и Планкты вошли из Одиссеи в Аргонавтику, причем поздно.

А почему же автор Одиссеи в пассаже про планкты вспоминает Арго? Я так понимаю, что и остров Сирен, по-Вашему, тоже перешёл из Одиссеи в Аргонавтику.

А вот киммерийцы действительно скорее всего поздний вклад, но уже в Одиссею. Название очередной орды диких племен флангом вторгшихся в Ионию, прослеживается и в ассирийских документах, так что в данном случае первично именно название орды. А уже ионийцы редактируя Одиссею под впечатлением недавнего вторжения добавили туда киммерийский город.

Абсолютно согласен.

В Одиссее корабль пересекает реку Океан, а будь реку Океан просто рекой, ему пришлось бы подниматься по течению, но не пересекать его.

Корабль плывёт вдоль морского побережья, входит в русло реки и, пересекая её, причаливает к противоположному берегу, следуя до точки, где видна роща Персефоны. Да и обозначение в тексте оригинала Океана как "потамос" не даёт нам возможности считать его чем-то иным кроме реки.

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Или же для Кирки само-собой разумеется знать названия тех рек. Или же это просто мифологическая конструкция ради красочности обители мёртвых - слияние огненной реки с водами текущими из Стикса.

По-любому, я склонен разделять пассажи о данном месте: в слова Кирки всталена одна география, а в путешествие Одиссея - другая.

 

Обилие топографических, гидрографических и метеорологических деталей в описании места жертвоприношения и пути к нему, при минимальном присутствии мифологических добавок, позволяет предположить, что в основе фрагмента описание реального места. В таком случае для Кирки действительно само-собой разумеется знать названия этих рек и передать эти знания гостям во время ориентирования. Что касается путешествия Одиссея, то хотя в него и встроены самые обширные мифологические эпитомы, само путешествие и жертвоприношение выглядят весьма скромно и реалистично за исключением слишком стандартной формулы "Солнце тем временем село, и тенью покрылись дороги" и особенно, слишком большой разницы между временем затраченным на дорогу туда и обратно. Дорога обратно по тексту, с учетом летнего времени, заняла не больше нескольких часов, поэтому дорога туда выглядит слишком длинной. Именно поэтому есть основание предположить, что речь идет о морском течении. Описание же местности в начале и в конце путешествия, хоть и не повторяет географии в описании Кирки, но и совершенно не противоречит ему. Правда единственное, что эти описания явно объединяет - это теченье реки Океан.

 

Да и обозначение в тексте оригинала Океана как "потамос" не даёт нам возможности считать его чем-то иным кроме реки.

 

Но ведь греки классического периода не считали реку Океан обычной рекой, так что лингвистическая возможность все же допускалась. Было ли у древних греков специальное слово для обозначения морского течения? При отстутствии специального термина, использование термина "река" выглядело бы совершенно естественно.

 

А почему же автор Одиссеи в пассаже про планкты вспоминает Арго? Я так понимаю, что и остров Сирен, по-Вашему, тоже перешёл из Одиссеи в Аргонавтику.

 

Я бы сказал не автор Одиссеи, а Одиссея или точнее дошедшая до нас редакция Одиссеи. Тогда пассаж об аргонавтах вполне естественно окажется в одной группе с пассажем о кимерийцах и мифологическими эпитомами.

 

Что касается острова Сирен.

 

Прохождение острова никак не связано ни с предыдущим, ни с последующим действием - в жизни так бывает часто, в художественной литературе редко - в ней доминирует чеховское ружье.

 

Фрагмент "Сидя на мягком лугу. Вокруг же огромные тлеют Груды костей человечьих, обтянутых сморщенной кожей." слишком похож на вид старых тюленьих или моржовых лежбищ, причем лежбищ северного типа - средиземноморские тюлени-монахи, хорошо известные грекам, ведут менее скученный образ жизни и не давят друг друга на лежбищах, что с другими видами случается довольно часто.

 

Так что в основе сюжета вполне мог быть реальный северный остров, что с моей точки зрения сразу исключает Аргонавтику как источник - география ранней Аргонавтики это все-таки Понт времен начала его колонизации греками.

 

А вот к какому временному слою Одиссеи относится сюжет с привязанным Одиссеем и пением Сирен сказать сложнее. Связан с островом он довольно органично, так что вполне мог быть уже в исходной версии, но и добавления пения при редакции исключить на 100% не получается.

[Недобитый Скальд]

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=113249#M113249

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Описание же местности в начале и в конце путешествия, хоть и не повторяет географии в описании Кирки, но и совершенно не противоречит ему.

Но всё-таки странно. У Кирки там с грохотом сливаются два потока, один из них огненный. Как я представляю, вблизи находится крайне тяжело - рёв кипящей реки, свист пара, всюду жар и потоки горячих испарений - а Одиссей всё это не замечает, тихонько так выполняет условленное и беседует с духами мёртвых, единственное что его смущает - страх увидеть монстра из прошлого, про реки он даже не вспоминает и не ощущает никакого дискомфорта от предполагаемой близости к ним.

Но ведь греки классического периода не считали реку Океан обычной рекой, так что лингвистическая возможность все же допускалась.

У Гомера Океан однозначно река, что засталяло классических греков искать решения этого вопроса, т.к. они склонялись к его морской природе. У Страбона (кн.I, 7-9), приведены мнения Посидония и Кратета по этому поводу, но сам Страбон вынужден считать Океан и морем и морским заливом, но он для этого слишком вольно понимает текст Гомера, безосновательно приписывая ему упоминание Океана ещё и как моря.

Было ли у древних греков специальное слово для обозначения морского течения? При отстутствии специального термина, использование термина "река" выглядело бы совершенно естественно.

Слово ζάλη применялось в отношении сильного морского течения, равно как и шторма.

Слово πόρος обозначало чаще морской пролив, но у поэтов имело также значение течения.

Ещё ῥεῖθρον, как и ῥεῦμα, ῥοή (Оd,X,529), обозначало любое течение, правда, чаще речное.

Вот ῥηγμίν (ῥηγμίς), например, означал как прилив, так и бурное морское течение.

Но чаще течение обозначено словом ῥόος (Оd,XI,639), и только с ним есть понимание плыть по или против него.

А ποταμὸς всегда только река.

Фрагмент "Сидя на мягком лугу. Вокруг же огромные тлеют Груды костей человечьих, обтянутых сморщенной кожей." слишком похож на вид старых тюленьих или моржовых лежбищ, причем лежбищ северного типа - средиземноморские тюлени-монахи, хорошо известные грекам, ведут менее скученный образ жизни и не давят друг друга на лежбищах, что с другими видами случается довольно часто.

Северность острова достаточно убедительна. Но сами сирены непонятно пришли ли из Аргонавтики в Одиссею или наоборот.

Изменено 11 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=113249#M113249

"Недавно, в 2005 году в Окфорде был прочитан фрагмент одного из Оксиринхских папирусов P.Oxy. LXIX 4708, содержавший стихи поэта VII в. до н.э. Архилоха. В них идет речь о событиях предшествующих Троянской войне, т.е. ошибочной высадке греков в Мизии и битве с Телефом. Это первое независимое свидетельство о Троянской войне из Архаической эпохи может рассматриваться (?), как одно из косвенных подтверждений событий, описанных в мифе".

 

Конечно, это сложно назвать косвенным подтверждением событий, описанных в мифе, да и на http://www.papyrology.ox.ac.uk/POxy/monster/demo/Page1.html этой мысли нет. В данном случае можно лишь отметить, что и здесь включение Телефа Гераклида в Троянский цикл сопряжено с упоминанием "данайцев".

Изменено 11 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

У Гомера Океан однозначно река, что засталяло классических греков искать решения этого вопроса, т.к. они склонялись к его морской природе. У Страбона (кн.I, 7-9), приведены мнения Посидония и Кратета по этому поводу, но сам Страбон вынужден считать Океан и морем и морским заливом, но он для этого слишком вольно понимает текст Гомера, безосновательно приписывая ему упоминание Океана ещё и как моря.

 

То есть в исходном значении это была широкая и судоходная для парусно-гребных судов река?

 

В таком случае как вы относитесь к фрагменту:

- Сын мой, как ты добрался сюда, в этот сумрак подземный, {155}

Будучи жив? Нелегко живому все это увидеть.

Реки меж вами и нами велики, теченья ужасны,

Прежде всего - Океан; чрез него перебраться не может

Пеший никак, если прочного он корабля не имеет. Или из Трои теперь лишь, так долго в морях проскитавшись, {160}

Прибыл сюда ты с своими людьми и судном? Неужели

Ты еще не был в Итаке, жены своей, дома не видел? -

 

 

Хотел уточнить у вас по поводу Эреба

Судя по Вересаеву, Эреб синоним подземного царства мертвых?

 

Взял я барана с овцой и над самою ямой зарезал. {35}

Черная кровь полилась. Покинувши недра Эреба,

К яме слетелися души людей, распрощавшихся с жизнью.

 

В описании пещеры Скиллы тоже ведь Эреб упоминается, в том числе как нечто лежащее глубоко.

 

Насколько вообще русские слова пещера, грот соответствуют терминам из Одиссеи? Пещера Скиллы это пещера, грот или нечто третье? Ведь размеры этой "пещеры" должны быть весьма значительны.

Изменено 12 июля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Буду отвечать постепенно.

То есть в исходном значении это была широкая и судоходная для парусно-гребных судов река?

Про реку Океан известно, что она очень глубокая, т.е. вполне судоходная. К тому же раз её нельзя было проигнорировать географически, то она была явно широкой и заметной.

В таком случае как вы относитесь к фрагменту:

- Сын мой, как ты добрался сюда, в этот сумрак подземный, {155}

Будучи жив? Нелегко живому все это увидеть.

Реки меж вами и нами велики, теченья ужасны,

Прежде всего - Океан; чрез него перебраться не может

Пеший никак, если прочного он корабля не имеет.

Или из Трои теперь лишь, так долго в морях проскитавшись, {160}

Прибыл сюда ты с своими людьми и судном? Неужели

Ты еще не был в Итаке, жены своей, дома не видел? -

Приведу данный фрагмент из Шуйского:

 

"Сын мой! Как ты живым появился в Аидовом крае?

Трудно проникнуть сюда человеку живому и видеть

Тут в середине потоки великие, страшные реки,

Прежде всего Океан: переплыть его невозможно,

Разве что есть у кого хорошо оснащённое судно.

Долго ль блуждая по морю, сюда ты прибыл из Трои

Вместе на судне своем с остальными своими друзьями?

Был на Итаке, быть может, и видел дома супругу?"

 

В оригинале:

 

“‘τέκνον ἐμόν, πῶς ἦλθες ὑπὸ ζόφον ἠερόεντα

ζωὸς ἐών; χαλεπὸν δὲ τάδε ζωοῖσιν ὁρᾶσθαι.

μέσσῳ γὰρ μεγάλοι ποταμοὶ καὶ δεινὰ ῥέεθρα,

Ὠκεανὸς μὲν πρῶτα, τὸν οὔ πως ἔστι περῆσαι

πεζὸν ἐόντ᾽, ἢν μή τις ἔχῃ ἐυεργέα νῆα.

160ἦ νῦν δὴ Τροίηθεν ἀλώμενος ἐνθάδ᾽ ἱκάνεις

νηί τε καὶ ἑτάροισι πολὺν χρόνον; οὐδέ πω ἦλθες

εἰς Ἰθάκην, οὐδ᾽ εἶδες ἐνὶ μεγάροισι γυναῖκα;”

 

Прежде всего, тут ζόφον ἠερόεντα - "мрак туманный"; переведу выделенные строки:

 

Посредине ведь огромные реки и жуткие теченья,

Океан верно сперва, не таков [чтоб] как-либо переплыть

будучи пешим, если [ты] не [тот] кто имеет добросработанный корабль.

 

Собственно, этот фрагмент показывает, что река Океан непреодолима без корабля, т.е. широка и бурна.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Хотел уточнить у вас по поводу Эреба

Судя по Вересаеву, Эреб синоним подземного царства мертвых?

 

Взял я барана с овцой и над самою ямой зарезал. {35}

Черная кровь полилась. Покинувши недра Эреба,

К яме слетелися души людей, распрощавшихся с жизнью.

У Шуйского:

Стали слетаться с Эреба умерших славные души,

В оригинале:

ψυχαὶ ὑπὲξ Ἐρέβευς νεκύων κατατεθνηώτων.

души из-под Эреба покойников мёртвых

 

Эреб тут в значении преисподней.

В описании пещеры Скиллы тоже ведь Эреб упоминается, в том числе как нечто лежащее глубоко.

Насколько вообще русские слова пещера, грот соответствуют терминам из Одиссеи? Пещера Скиллы это пещера, грот или нечто третье? Ведь размеры этой "пещеры" должны быть весьма значительны.

У Шуйского:

Есть в середине утёса пещера, покрытая тьмою,

К западу вниз до Эреба она простирается:..

В оригинале:

μέσσῳ δ᾽ ἐν σκοπέλῳ ἔστι σπέος ἠεροειδές,

πρὸς ζόφον εἰς Ἔρεβος τετραμμένον,..

 

Посредине ж в утёсе есть пещера туманная,

Из мрака в Эреб обращённая,..

 

Помните в прошлом посте я писал про души мёртвых, которые появляются из Эреба, называя место, где встречаются с Одиссеем "мраком туманным"? Здесь почти дословная конструкция: пещера сверху в мраке туманном, а внизу доходит аж до Эреба.

Пещера тут длинная очень, как раз для спелеологов (чьё название произошло от греческого слова, однокоренного для σπέος, которое и фигурирует в данном тексте).

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

У Шуйского:

Есть в середине утёса пещера, покрытая тьмою,

К западу вниз до Эреба она простирается:..

В оригинале:

μέσσῳ δ᾽ ἐν σκοπέλῳ ἔστι σπέος ἠεροειδές,

πρὸς ζόφον εἰς Ἔρεβος τετραμμένον,..

 

Посредине ж в утёсе есть пещера туманная,

Из мрака в Эреб обращённая,..

 

Спасибо. В середине утеса понятно, а вот перевод, πρὸς ζόφον εἰς Ἔρεβος τετραμμένον,..

не очень понятен. У Вересаева "Обращена она входом на мрак, на запад, к Эребу" то есть Эреб и Цофон находятся в одном направлении куда и обращен вход пещеры. У вас же пещера обращена от Цофона к Эребу как бы сверху вниз. У Шуйского вообще не понятно к чему относится "К западу"

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

перевод, πρὸς ζόφον εἰς Ἔρεβος τετραμμένον,..

не очень понятен. У Вересаева "Обращена она входом на мрак, на запад, к Эребу" то есть Эреб и Цофон находятся в одном направлении куда и обращен вход пещеры. У вас же пещера обращена от Цофона к Эребу как бы сверху вниз. У Шуйского вообще не понятно к чему относится "К западу"

Шуйский понял, что пещера идёт вниз под углом по направлению к западу.

Предлог πρὸς можно переводить по разному, я перевёл:

Из мрака в Эреб обращённая...

Но можно и:

К мраку в Эреб обращённая...

Слово τετραμμένον имеет смысл направления, логичнее относительно пещеры понимать не направление из пещеры, а всё-таки внутрь её, т.е. направление, куда ведёт эта пещера. Хотя полностью исключить прочтение Вересаева не могу. Но, опять же, я исхожу здесь, что Эреб это подземная область, а не сторона света, и что автор здесь хочет указать лишь на невероятную глубину пещеры.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Слово τετραμμένον имеет смысл направления, логичнее относительно пещеры понимать не направление из пещеры, а всё-таки внутрь её, т.е. направление, куда ведёт эта пещера. Хотя полностью исключить прочтение Вересаева не могу. Но, опять же, я исхожу здесь, что Эреб это подземная область, а не сторона света, и что автор здесь хочет указать лишь на невероятную глубину пещеры.

 

Если вход пещеры на склоне, то он вполне может восприниматься как направленный.

И что мешает Эребу быть сначала подземной областью в определенном месте, а затем стать направлением?

Изменено 15 июля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Если вход пещеры на склоне, то он вполне может восприниматься как направленный.

Но направленный куда: внутрь или наружу, как у Вересаева?

И что мешает Эребу быть сначала подземной областью в определенном месте, а затем стать направлением?

Мысль интересная. Однако, скорее всего, направление к Эребу - это направление вниз.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

скорее всего, направление к Эребу - это направление вниз.

И как же тогда Одиссей барана к Эребу поворачивал? Хвостом кверху?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

И как же тогда Одиссей барана к Эребу поворачивал? Хвостом кверху?

Ну да, держал за ноги головой вниз и вспарывал мечом.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

скорее всего, направление к Эребу - это направление вниз.

Если судить по переводам, то похоже, что так.

Но и использование Эреба как направления на запад тоже прослеживается достаточно четко, причем как в Одиссее, так и в других культурах, например аккадской.

 

Ну да, держал за ноги головой вниз и вспарывал мечом.

И что, есть свидетельсва столь экзотичных вариантов жертвоприношений?

Изменено 1 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но и использование Эреба как направления на запад тоже прослеживается достаточно четко, причем как в Одиссее, так и в других культурах, например аккадской.

А в аккадской Эреб=Запад?

И что, есть свидетельсва столь экзотичных вариантов жертвоприношений?

А как ещё без жертвенника?

Можно, конечно, положить животное на край ямы, чтобы голова свешивалась вниз, и резать.

Или принять понимание времён классики, что Одиссей клал животных на насыпь извлечённого грунта, головами вниз:

Изменено 1 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

А в аккадской Эреб=Запад?

Не совсем. Эреб это закат. Эреб Шамши - по-аккадски - заход солнца. Но естественно закат можно использовать и для указания направления. В родстенном аккадскому иврите например ערב (эрев, но в конце буква ב имеющая два варианта чтения - б и в, с некоторым предпочтением б, так что раньше и в других диалектах могло читаться и как эреб) закатываться, садиться (о солнце); вечер - превращается при помощи приставки в запад - маарав, но в чистом виде это именно закат, заход, вечер.

Вообще направление на закат имеет более широкий диапазон, чем направление на запад, причем диапазон зависит от широты. Западом закат становится лишь два раза в году в дни равноденствий.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Не совсем. Эреб это закат. Эреб Шамши - по-аккадски - заход солнца.

Ну, раз "эреб" это "заход", тогда опять же логичнее понимать это как движение вниз.

Сейчас на иврите ערב означает "вечер" .

А какие у данного слова есть ещё контексты в аккадском помимо связки с солнцем?

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Ну, раз "эреб" это "заход", тогда опять же логичнее понимать это как движение вниз.

Сейчас на иврите ערב означает "вечер" .

А какие у данного слова есть ещё контексты в аккадском помимо связки с солнцем?

 

Обращение овцы во время жертвоприношения головой на запад или к закату мне встречалось, а вот вниз, к верху ногами ни разу.

В современном иврите ערב означает "вечер" и смесь http://www.slovar.co.il/translate.php , но тот же автор словаря пишет: от корня ערב “закатываться, садиться (о солнце); вечер”. http://ulpan.hebrus.net/index.php?menu=art.../hebruspod.html

 

Правда встретил вариант и объяснения от значения смесь: " корень ערב вообще не означает темное время суток. Его основное значение - смешивать, делать неразличимым. Вечер - это такой период, когда из-за наступающей темноты предметы теряют очертания, их не так легко отличить один от другого. Кстати, нить цвета тхелет в цицит, среди прочего, позволяла человеку определить натсупление новых суток: когда глаз переставал различать цвета (белый и тхелет), это означало, что наступил эрев, начались новые сутки. ." http://levit1144.ru/forum/61-9757-1

 

Но в любом из двух вариантов это исходно сумерки, промежуток между днем и ночью - то есть время от заката до полной темноты, но не тьма - скорее как в Одиссее - "солнце тем временем село и тенью покрылись дороги".

 

До других контекстов эреба в аккадском и других языках пока руки не дошли, но в планах.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но в любом из двух вариантов это исходно сумерки, промежуток между днем и ночью - то есть время от заката до полной темноты, но не тьма - скорее как в Одиссее - "солнце тем временем село и тенью покрылись дороги".

Насколько я понимаю, в Средиземноморье сумерки очень короткие, они не являются значительным по продолжительности временем суток, как у нас, т.е. "эриб" это лишь граница дня и ночи. Или я не так понял?

До других контекстов эреба в аккадском и других языках пока руки не дошли, но в планах.

Буду ждать. Очень интересно.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Насколько я понимаю, в Средиземноморье сумерки очень короткие, они не являются значительным по продолжительности временем суток, как у нас, т.е. "эриб" это лишь граница дня и ночи. Или я не так понял?

 

Ну не такие и короткие, но ведь Аккад намного южнее Средиземного моря, там действительно короткие, надо будет в RedShift посмотреть, но для Одиссеи это не так важно так как это лишь одно из значений слова Эреб, базирующихся на интерпретации Ветхого завета, где вечер и утро явно отличны от дня и ночи, причем это значении Эреба в Одиссее не встречается.

В Одиссее Эреб это никак не сумерки, но только закат (кроме отождествления с подземным царством, возможно позднего, вставного, но это опять же не сумерки). Я практически уверен, что первичным значением Эреба был именно закат и лишь потом термин был расширен на время после заката, до темноты, у семитов, и на лежащее за закатом подземное царство у греков. Так что Эреб скорее всего вошел в ионийский язык и Одиссею не из семитских языков и текстов. Вопрос где, когда и откуда.

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

Кстати обратил внимание на излишнюю категоричность своего последнего сообщения. Как раз с аккадским вариантом в Одиссее мне кажется расхождений нет, несмотря на 1000-летнюю разницу во времени. Но в любом случае надо искать другие варианты в разных языках. А в греческом есть упоминания Эреба независимо от контекста Одиссеи? Или это реликт исчезнувший из обычного литературного языка после 12-го века?

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я практически уверен, что первичным значением Эреба был именно закат и лишь потом термин был расширен на время после заката, до темноты, у семитов, и на лежащее за закатом подземное царство у греков.

Может быть.

Так что Эреб скорее всего вошел в ионийский язык и Одиссею не из семитских языков и текстов. Вопрос где, когда и откуда.

А что мешает допустить финикийский след? Или же угаритский, если предполагать более древнюю эпоху проникновения?

А в греческом есть упоминания Эреба независимо от контекста Одиссеи?

Конечно, есть.

У Гесиода в "Теогонии":

Чёрная ночь и угрюмый Эреб родились из Хаоса.

Ночь же Эфир родила и сияющий День, иль Гимеру:

Их зачала она в чреве, с Эребом в любви сочетавшись.

 

Был он и в "Космогонии" Алкмана, судя по оксиринхскому папирусу 2390:

...так как ни Солнце ни Луна ещё не

возникли, но материя ещё была неразличимой.

Таким образом возникли ... По-

рос, Текмор и Мрак. "День да Луна и третьим - Мрак".

 

У Гигина:

От Хаоса и Мглы - Ночь, День, Эреб, Эфир. От Ночи и Эреба - Рок, Старость, Смерть, Кончина, Воздержанность, Сон, Сновидения, Амур (он же Лисимелет), Эпифрон, … Порфирион, Эпаф, Раздор, Беда, Разнузданность, Немесида, Евфросина, Дружба, Милосердие, Стикс, три Парки (а именно Клото, Лахесис, Атропос) и Геспериды - Эгла, Гесперия, Эрика.

 

У Платона:

... те, жизнь которых прошла в злодеяниях, уводятся Эриниями в Эреб и Хаос через Тартар...

 

Имя Ἔρεβος обычно имеет у мифографов значение некоего первоначального Мрака, простое же существительное ἔρεβος имеет более широкое значения мрака вообще (например, у Софокла так обозначена тьма морской пучины).

Изменено 25 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Alexxius]

На Ленте новость по данной теме. Насколько вероятно, что правда?

 

http://lenta.ru/news/2010/08/24/ithaka/

 

Археолог Танасис Пападопулос из Иоаннинского университета объявил, что нашел на острове Итака дворец легендарного царя Одиссея, сообщает Suite101.com. Выводы Пападопулоса, сделанные по итогам многолетних раскопок, пока не опубликованы в рецензируемых журналах и не прошли научной экспертизы.

 

В своих поисках группа Пападопулоса руководствовалась описанием дворца, данным Гомером в "Одиссее".

 

Как передает РИА Новости со ссылкой на Афинское агентство новостей, Пападопулос обнаружил на Итаке трехуровневый дворец, который по архитектурным особенностям может быть отнесен к так называемой гомеровской эпохе (рубеж XIII-XII веков до нашей эры). На территории дворца найден колодец, датируемый XIII веком до нашей эры, а также микенская керамика. Общая площадь раскопок составляет 2,5 гектара.

 

Поиски дворца Одиссея считаются одной из крупнейших задач классической археологии. Уже найдены дворцы многих других ахейских царей, участвовавших в походе против Трои (в частности, предводителя ахейского воинства Агамемнона - в Микенах, Аякса Теламонида - на острове Саламин близ Афин). Что же касается Одиссея, некоторые ученые высказывают сомнения даже в том, что современная Итака и есть остров, где он царствовал.

 

Согласно Гомеру, Одиссей, благодаря хитрости которого ахейцам удалось взять Трою, десять лет не мог вернуться домой, на Итаку, где его ждали верная жена Пенелопа и сын Телемах. В отсутствие царя в его дворце бесчинствовали женихи Пенелопы, полагавшие, что царица овдовела и теперь обязана избрать одного из них своим новым мужем. Вернувшись домой, Одиссей там же, во дворце, учинил над ними жестокую расправу.

 

В 2008 году астроном Константино Байкузис и математик Марчело Маньяско опубликовали в научном журнале The Proceedings of the National Academy of Sciences статью, в которой указали вероятную дату возвращения Одиссея на Итаку - 16 апреля 1178 года до нашей эры.

[Akilov I.V.]

2Alexxius

На Ленте новость по данной теме. Насколько вероятно, что правда?

Сложно сказать. Пока информация очень сырая. Здесь, например, говорится, что найденный дворец относится к 8 веку до н.э.:

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/...lace-began.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...o-was-real.html

 

На одном форуме есть следующий пост некоего Джолли Роджера , побывавшего на месте раскопок:

"Я посетил этот объект в Эксоги три года назад и разговаривал с археологом, работающей там. Она сказала, что проработала на объекте 13 лет, и показала нам, что она определила как скульптуры животных среди скальных обломков. Нет никаких сомнений, что данное поселение является микенским по происхождению, но если быть честным, я полагаю, что она пробыла там столь долго и убедила себя, что это и есть дворец Одиссея.

Меня попросили не рассказывать о данных находках, т.к. в то время ещё не было сделано сообщения для прессы."

http://goinggreek.info/forum/index.php?showtopic=10435

 

Если три года назад в микенском характере находки не сомневались, то не понятно, почему первой в прессе появилась немикенская датировка.

 

Вот репортаж об этом открытии:

http://www.youtube.com/watch?v=9UqbEs063zw

Изменено 26 августа, 2010 пользователем Akilov I.V.