Троянская война

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В феакийском блоке постоянно подчеркивается "белорукость" женщин. Никаким матриархатом там конечно не пахнет, но и особо угнетенными Арета и Навсикая тоже не выглядят.

Скорее всего, так оно и было в крито-микенскую эпоху. Предполагать большее значение женщины, чем в эпосе, пока нет археологических оснований.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Предполагать большее значение женщины, чем в эпосе, пока нет археологических оснований.

Если ориентироваться по Одиссее (Лакедемон, Итака, Пилос) и по Илиаде (Троя) то скорее меньшее, а участие в политической жизни вообще не просматривается. А ведь для так называемого матриархата именно этот момент определяющий.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

2mi-ra-ti-jo

 

Хотел бы вернуться к рекам Киммерии. Одиссея. Часть 10 со строфы 511

 

После того как все согласились, что к Стиксу относится Коцит, насколько правомерен перевод Коцита как "рукава" (Вересаев, Шуйский). Ведь для Коцита, в отличие от Ахерона, вариант «рукав, который ответвляется от главного русла реки, а ниже по течению опять сливается с ним» исключен, так что перевод Жуковского "Вместе с Коцитом, великою ветвию Стикса;" представляется менее двусмысленным?

 

Во-вторых. На первый взгляд кажется, что потоки обтекают утес (скалу, камень), но перевод Жуковского, а он далался по вполне профессиональному немецкому подстрочнику, "под утесом Выкопав яму глубокую" предполагает, что к утесу все-таки можно подойти, а значит потоки сливаются сбоку от утеса, или под ним, но не обтекая его с двух сторон, иначе подойти было бы нельзя. Или перевод Жуковского не точен?

[Akilov I.V.]

2Тиресий

После того как все согласились, что к Стиксу относится Коцит, насколько правомерен перевод Коцита как "рукава" (Вересаев, Шуйский). Ведь для Коцита, в отличие от Ахерона, вариант «рукав, который ответвляется от главного русла реки, а ниже по течению опять сливается с ним» исключен, так что перевод Жуковского "Вместе с Коцитом, великою ветвию Стикса;" представляется менее двусмысленным?

В оригинале стоит слово ἀπορρώξ - что применительно рек переведится и как рукав и как ответвление реки. Это слово имеет также смысл "обрыв, кусок, часть, отпрыск".

Во-вторых. На первый взгляд кажется, что потоки обтекают утес (скалу, камень), но перевод Жуковского, а он далался по вполне профессиональному немецкому подстрочнику, "под утесом Выкопав яму глубокую" предполагает, что к утесу все-таки можно подойти, а значит потоки сливаются сбоку от утеса, или под ним, но не обтекая его с двух сторон, иначе подойти было бы нельзя. Или перевод Жуковского не точен

У Шуйского:

Ближе, герой, подойди, соверши, как тебе говорю я:

Выкопай яму в локоть один шириной и длиною,

В оригинале:

ἔνθα δ᾽ ἔπειθ᾽, ἥρως, χριμφθεὶς πέλας, ὥς σε κελεύω,

βόθρον ὀρύξαι, ὅσον τε πυγούσιον ἔνθα καὶ ἔνθα,

Дословно:

Туда ж приблизься, герой, подойдя вплотную, так тебе советую,

Яму выкопай, только размером-в-пигон и туда и сюда,

 

Собственно, глагол ὀρύξαι обозначает работу киркой или ломом, т.е. не обязательно это копание именно почвы. Скорее всего, какая-то отмель перед скалой для копания всё-таки была, ведь, если бы Одиссей вырубал "окно" в отвесной скале, то заливать туда жидкости было бы проблематично.

Изменено 8 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

С Коцитом понятно - он ответвление Стикса. Спасибо.

А вот со скалой не очень. Дело не в характере почвы, хотя она вряд ли была сплошным камнем. Вопрос где была яма. Если непосредственно под скалой, как у Жуковского, то поскольку Одиссей ни одно бурной реки вброд не переходил, реки не могли обтекать скалу с двух сторон, а только с одной. Если же реки обтекали скалу с двух сторон, то яму нужно было рыть не под скалой, а у места слияния рек и Одиссей должен был подойти максимально близко не к скале, а к месту слияния рек, врочем такой вариант возможен и при схождении с боку от скалы. То есть если реки представить как Y, то в одном варианте скала внизу под схождением косых черточек, сбоку от нижней вертикальной черты .Y. , слева или справа, а во втором Ý (скала находится между рек) вверху между косыми черточками.

 

По вашему переводу (Там верно в Ахеронт и Пюрифлегетон текут И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав, И скала и слияние двух рек громозвучных); по переводу Шуйского (Там и скала, где с шумом сливаются оба потока. Ближе, герой, подойди, соверши, как тебе говорю я) и более короткому переводу Вересаева (Соединяются возле скалы два ревущих потока) возможно оба варианта толкования, хотя вариант сбоку по-моему предпочтительней, но по-вашему как я понял как раз наоборот.

А вот у Жуковского к утесу можно подойти, а значит скала находится не между рек, а точно сбоку. Вопрос в том насколько можно доверять переводу Жуковского?

Изменено 8 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Вопрос где была яма. Если непосредственно под скалой, как у Жуковского, то поскольку Одиссей ни одно бурной реки вброд не переходил, реки не могли обтекать скалу с двух сторон, а только с одной. Если же реки обтекали скалу с двух сторон, то яму нужно было рыть не под скалой, а у места слияния рек и Одиссей должен был подойти максимально близко не к скале, а к месту слияния рек, врочем такой вариант возможен и при схождении с боку от скалы.

Сложный момент. Давайте рассуждать. И Пюрифлегетон и Кокют текут в Ахеронт, т.е они сонаправлены, и ясно, что одновременно просматриваются сразу обе реки. Текут они "громозвучно", значит, реки горные. Собственно, и "область Аида" можно понимать, как некую низину, куда с крутизны "гремят" оба потока. Поскольку в оригинале скала и слияние рек даны не в строгой связке (как у Вересаева и Шуйского), а лишь перечислением, т.е. они не обязательно рядом, и могут быть лишь видны с одной точки, то воображение рисует массу вариантов. Утверждать что-то невозможно. Можно даже представить, что скала отвесно возвышается и оба потока с грохотом текут куда-то "в преисподнюю" в подземную пещеру под ней, сливаясь у входа... Подойти вплотную именно к скале Одиссей мог только тогда, когда скала не находится за рекой или слиянием рек от него, примерно так >.--- (Одиссей внизу, точка обозначет скалу). Я же сначала предположил, что скала разделяет оба потока лишь из-за того, что так легче объяснить чёткость соединения, но теперь я в этом совсем не уверен...

Изменено 10 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Подойти вплотную именно к скале Одиссей мог только тогда, когда скала не находится за рекой или слиянием рек от него, примерно так >.--- (Одиссей внизу, точка обозначет скалу).

Значит в оригинале Одиссей к скале все-таки подходил?

 

О подземности Стикса. У Шуйского "Там Коцит протекает, рукав подземного Стикса" - в других переводах, включая английские и Ваш о подземности Стикса ничего не сказано - как на самом деле? Ведь если Стикс надземный, вся картина меняется.

 

По поводу Ахеронта и Стикса - вариант Ахеронт - рукав Стикса после замечаний 2mi-ra-ti-jo вы исключаете полностью?

А могло ли слово ἀπορρώξ означать не рукав, а часть, приток?

 

Дело в том, что авторы большинства переводов наверняка находились под давлением схолий Гесихия, а я отношусь к греческим схолиям с достаточной долей скепсиса - ведь нельзя закрывать глаза на то, что за 500 лет грекам не удалось убедительно и непротиворечиво локализовать ни одного более менее важного объекта описанного в Одиссее и Илиаде. Ни Телемаховой Итаки, ни Несторовского Пилоса, ни Менелаевых Лакедемона и Фароса. О маршруте путешествия идей было множество, но все они тоже совершенно не убедительны.

[Тиресий]

В дополнение к предыдущему посту.

Одиссей должне повернуть овцу головой к Эребу, а куда он должен повернуться сам?

Назад, на 180 градусов к Эребу, назад к реке Океан (это может быть и на 90 градусов к Эребу и барану, что конечно удобнее для проведения обряда) или По направленью к теченьям реки Океана как у Вересаева - что тоже не совсем понятно - Одиссей должен просто оберунуться к Реке Океан и тогда он находится 180 градусов к реке Океану или он должен обернуться именно к течению реки Океана, и тогда он будет находиться к рекие Океан под углом 90 градусов.

 

Черную овцу и черного с нею барана, — к Эребу

Их обратив головою, а сам обратясь к Океану,

Перевод Жуковского

 

А завершив заклинания славного братства могильных жителей, зарежь для них барашка и черную овцу, поставив их головами к Эребу. При этом обрати свое лицо назад, к реке Океан. Перевод Лоуренса Аравийского и И.Шамира

 

Поворотив их к Эребу и в сторону сам отвернувшись

По направленью к теченьям реки Океана.

Перевод Вересаева

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Цитата

"Подойти вплотную именно к скале Одиссей мог только тогда, когда скала не находится за рекой или слиянием рек от него, примерно так >.--- (Одиссей внизу, точка обозначет скалу)".

Значит в оригинале Одиссей к скале все-таки подходил?

В данном месте Кирка рекомендует "вплотную приблизиться" к месту, где и скала и слияние рек. Той буквальности, что есть у Жуковского, в оригинале нет. И мои слова относятся лишь к варианту, если требовалось-таки подойти именно к скале. Но это лишь вариант.

О подземности Стикса. У Шуйского "Там Коцит протекает, рукав подземного Стикса" - в других переводах, включая английские и Ваш о подземности Стикса ничего не сказано - как на самом деле? Ведь если Стикс надземный, вся картина меняется.

В этом месте нет "подземности" Стикса. Шуйский, видимо, тут добавил лишнее, ориентируясь на своё понимание Od.,V,184-185:

Пусть об этом узнают земля и широкое небо

Сверху, а снизу и воды текущие Стикса,

в оригинале там:

ἴστω νῦν τόδε γαῖα καὶ οὐρανὸς εὐρὺς ὕπερθε

καὶ τὸ κατειβόμενον Στυγὸς ὕδωρ,

дословно:

Пусть знает ныне это земля и небо широкое сверху

и струящаяся Стикса вода,

Как видите, здесь тоже нет "подземности" Стикса, и он даже не противопоставляется "верхним" земле и небу, как у Шуйского. Здесь лишь перечисление, где сверху, скорее всего, лишь небо.

 

Правда, в классику "стигийский" уже синоним подземного: у Эсхила "стигийский мрак", а у Софокла "стигийский дом".

По поводу Ахеронта и Стикса - вариант Ахеронт - рукав Стикса после замечаний mi-ra-ti-jo вы исключаете полностью?

Да, исключаю полностью. Ответвлением Стикса является именно Кокют.

А могло ли слово ἀπορρώξ означать не рукав, а часть, приток?

Я писал, что данное слово имеет также смысл "обрыв, кусок, часть, отпрыск". Т.е. Кокют - часть Стикса. Но, поскольку, он впадает в Ахеронт, то он скорее приток Ахеронта, чем Стикса. А из Стикса Кокют вытекает, надо полагать.

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Черную овцу и черного с нею барана, — к Эребу

Их обратив головою, а сам обратясь к Океану,

Перевод Жуковского

 

А завершив заклинания славного братства могильных жителей, зарежь для них барашка и черную овцу, поставив их головами к Эребу. При этом обрати свое лицо назад, к реке Океан. Перевод Лоуренса Аравийского и И.Шамира

 

Поворотив их к Эребу и в сторону сам отвернувшись

По направленью к теченьям реки Океана.

Перевод Вересаева

У Шуйского всё совершенно иначе:

Там барана ещё заколи с темнорунной овцою,

Их посвяти Эребу, а сам отойди от той ямы

Вдоль по теченью потока,..

в оригинале:

ἔνθ᾽ ὄιν ἀρνειὸν ῥέζειν θῆλύν τε μέλαιναν

εἰς Ἔρεβος στρέψας, αὐτὸς δ᾽ ἀπονόσφι τραπέσθαι

ἱέμενος ποταμοῖο ῥοάων:

дословно:

Там овцу барана заклади и самку чёрную

К Эребу повернув, сам же отдельно отправься

двигаясь по реки теченью:

 

Итак, никакой "головы" тут нет, к Эребу жертвы надо повернуть или перевернуть, одни поняли это как наплавление положения жервы, из-за этого пришлось сочинять про "голову", Шуйский же понял менее буквально. Сам Одиссей должен отдельно (врозь или в стороне) повернуть, обратиться или направиться, двигаясь по теченью реки. Тут перевод Шуйского наиболее верен нежели у других переводчиков.

Одиссей должне повернуть овцу головой к Эребу, а куда он должен повернуться сам?

Назад, на 180 градусов к Эребу, назад к реке Океан (это может быть и на 90 градусов к Эребу и барану, что конечно удобнее для проведения обряда) или По направленью к теченьям реки Океана как у Вересаева - что тоже не совсем понятно - Одиссей должен просто оберунуться к Реке Океан и тогда он находится 180 градусов к реке Океану или он должен обернуться именно к течению реки Океана, и тогда он будет находиться к рекие Океан под углом 90 градусов.

Как видите, Одиссей, скорее всего, должен быстро отойти от зарезанных животных и идти вдоль теченья реки (объединённых Кокюта и Пюрифлегетона), Океан тут не при чём.

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

В данном месте Кирка рекомендует "вплотную приблизиться" к месту, где и скала и слияние рек. Той буквальности, что есть у Жуковского, в оригинале нет. И мои слова относятся лишь к варианту, если требовалось-таки подойти именно к скале. Но это лишь вариант.

 

Но это наиболее логичный вариант по вашему переводу. Это скорее место между скалой и слиянием рек. Иначе логичнее было бы указать либо скалу, либо слияние, но не то и другое вместе.

 

О "скале". Может ли "πέτρη" быть стоящим на равнине достаточно большим, каменнным утесом, например 200-500 метров высотой, его ведь надо с моря увидеть? Или это только небольшая скала?

 

Там овцу барана заклади и самку чёрную

К Эребу повернув, сам же отдельно отправься

двигаясь по реки теченью:

Итак, никакой "головы" тут нет, к Эребу жертвы надо повернуть или перевернуть, одни поняли это как наплавление положения жервы, из-за этого пришлось сочинять про "голову", Шуйский же понял менее буквально. Сам Одиссей должен отдельно (врозь или в стороне) повернуть, обратиться или направиться, двигаясь по теченью реки. Тут перевод Шуйского наиболее верен нежели у других переводчиков.

А мне при сравнении с вашим вариантом перевода, как раз кажется, что немецко-русский перевод Жуковского, несмотря на поэтическую вольность, топографически более адекватен и в сути ближе к вашему.

Повернуть барана в сторону Эреба, значит повернуть головой к Эребу, иначе было бы указано что задом или от Эреба. Если же река впадает в Океан, что достаточно правдоподобно, а не течет в сторону, то "идти вдоль теченья реки" значит идти назад к Океану. Впрочем по вашему переводу идти по течению надо не во время жертвоприношения, а до, что странно - он же с душами над ямой разговаривал, а они из ямы кровь пили, так что никуда Одиссей от ямы уйти не мог, а мог только повернуться по течению - значит опять вариант Жуковского и Вересаева если и не на 100% точны, то логичны. Их можно вполне непротиворечиво выразить в схеме, чего с переводом Шуйского сделать нельзя.

Изменено 16 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Обратил внимание, что в вашем варианте перевода связь между скалой и слиянием рек намного слабее чем в других переводах:

 

Там верно в Ахеронт и Пюрифлегетон текут

И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав,

И скала и слияние двух рек громозвучных:

 

То есть есть скала, которая могла служить ориентиром для мореплавателей, так как реку на плоской низкой прибрежной равнине с борта низкой лодки не увидеть и есть слияние рек, где-то между берегом и скалой, но никаких прямых указаний, что слияние рек происходит непосредственно под скалой или рядом со скалой из вашего перевода не видно. Я правильно понял ваш вариант перевода?

 

А вот со Стиксом все выглядит не менее запутанно чем раньше, хотя и иначе.

Пусть знает ныне это земля и небо широкое сверху

и струящаяся Стикса вода,

Как видите, здесь тоже нет "подземности" Стикса, и он даже не противопоставляется "верхним" земле и небу, как у Шуйского. Здесь лишь перечисление, где сверху, скорее всего, лишь небо.

Я писал, что данное слово имеет также смысл "обрыв, кусок, часть, отпрыск". Т.е. Кокют - часть Стикса. Но, поскольку, он впадает в Ахеронт, то он скорее приток Ахеронта, чем Стикса. А из Стикса Кокют вытекает, надо полагать.

 

То что никакой речи о подземности Стикса нет довольно сильно меняет картину. Куда он делся? Он же должен теперь тоже в Океан или куда-нибудь еще впадать? А об этом ни слова. Если Кокют - часть Стикса, но Стикса у Океана нет, то Кокют не рукав, а скорее часть-продолжение Стикса после какого-то слияния - тогда исчезновение Стикса объяснимо.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но это наиболее логичный вариант по вашему переводу. Это скорее место между скалой и слиянием рек. Иначе логичнее было бы указать либо скалу, либо слияние, но не то и другое вместе.

Не факт. Одиссей должен понять, что пришёл в нужное место, увидев скалу и слияние рек. Хотя логичнее по-Вашему, но напрямую из текста это не следует.

О "скале". Может ли "πέτρη" быть стоящим на равнине достаточно большим, каменнным утесом, например 200-500 метров высотой, его ведь надо с моря увидеть? Или это только небольшая скала?

Слово "πέτρη" может означать как громадный утёс, так и маленький камушек. В тексте Одиссей должен увидеть "скалу" лишь подойдя к слиянию рек, до этого попав в область Аида, а туда - пройдя рощу. С моря эту "скалу" было не видно, т.к. ориентиром она не служит. И ещё у неё нет никакого названия или эпитета громадности, следовательно, она лишь каменный выступ, думаю, метров 10-20 в высоту.

Если же река впадает в Океан, что достаточно правдоподобно, а не течет в сторону, то "идти вдоль теченья реки" значит идти назад к Океану.

Теченье ведёт к Ахеронту, а не к Океану.

Впрочем по вашему переводу идти по течению надо не во время жертвоприношения, а до, что странно - он же с душами над ямой разговаривал, а они из ямы кровь пили, так что никуда Одиссей от ямы уйти не мог, а мог только повернуться по течению - значит опять вариант Жуковского и Вересаева если и не на 100% точны, то логичны. Их можно вполне непротиворечиво выразить в схеме, чего с переводом Шуйского сделать нельзя.

Одиссей должен был отойти от ямы в сторону Ахеронта. Океану в переводах явно не место.

Изменено 20 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Обратил внимание, что в вашем варианте перевода связь между скалой и слиянием рек намного слабее чем в других переводах:

Там верно в Ахеронт и Пюрифлегетон текут

И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав,

И скала и слияние двух рек громозвучных:

Верно. В оригинале лишь равноправное перечисление объектов - они могут быть как непосредственно рядом, так и просто в поле зрения.

То есть есть скала, которая могла служить ориентиром для мореплавателей,

Ориентир с моря для Одиссея там лишь низкий берег и роща.

так как реку на плоской низкой прибрежной равнине с борта низкой лодки не увидеть и есть слияние рек, где-то между берегом и скалой, но никаких прямых указаний, что слияние рек происходит непосредственно под скалой или рядом со скалой из вашего перевода не видно.

Я понимаю так. Одиссей узнаёт низкий берег и рощу с указанными деревьями, пришвартовывается и идёт сквозь деревья. За ними он попадает в область Аида, возможно в некую низменность, где текут две реки, одна течёт из Стикса в Ахеронт, другая, возможно, вообще не река, тоже течёт сонаправленно. Одиссей должен идти по течению до слияния рек, там будет и некая скала. Совсем не факт, что всё путешествие было коротким.

То что никакой речи о подземности Стикса нет довольно сильно меняет картину. Куда он делся? Он же должен теперь тоже в Океан или куда-нибудь еще впадать? А об этом ни слова. Если Кокют - часть Стикса, но Стикса у Океана нет, то Кокют не рукав, а скорее часть-продолжение Стикса после какого-то слияния - тогда исчезновение Стикса объяснимо.

Думаю, Стикс всё-таки подземный, просто в тексте на это прямых указаний нет. Возможно, что Кокют считался ответвлением Стикса лишь потому, что вытекал из-под земли.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Слово "πέτρη" может означать как громадный утёс, так и маленький камушек. В тексте Одиссей должен увидеть "скалу" лишь подойдя к слиянию рек, до этого попав в область Аида, а туда - пройдя рощу. С моря эту "скалу" было не видно, т.к. ориентиром она не служит. И ещё у неё нет никакого названия или эпитета громадности, следовательно, она лишь каменный выступ, думаю, метров 10-20 в высоту.

 

То есть Слово "πέτρη" может означать громадный утёс только при наличии эпитета громадности?

 

Но камень даже 10-20 в высоту будет на низкой равнине идеальным ориентиром и игнорировать его в навигации никто не станет.

По вашему варианту перевода можно предположить, что скала ранее уже упоминалась при указании ориентиров.

 

И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав,

И скала и слияние двух рек громозвучных:

 

 

Теченье ведёт к Ахеронту, а не к Океану.

Одиссей должен был отойти от ямы в сторону Ахеронта. Океану в переводах явно не место.

 

Судя по контексту я не уверен в точности перевода "отойти от ямы" - отойти можно и на 10 метров. Одиссей же должен отгонять от ямы души при помощи меча, так что скорее подходит более узкий вариант перевода "отойти" - "отступить от ямы" - если отступить от ямы на шаг в сторону, то можно и меч использовать, а вот с двух шагов, а это полтора метра, уже не получится.

 

Если Одиссей должен отступить по течению, а он стоит не выше слияния рек, а скорее под ним или рядом и если Ахеронт у места слияния течет в направлении Океана, а не параллельно ему, то отступить по течению означает одновременно отступить к Океану, но стоять не лицом к нему, как у Жуковского, а спиной к нему, иначе как яму защищать? В противном случае Одиссей должен просто отступить к Ахеронту, тогда, если Ахеронт впадает в Океан, Одиссей будет стоять под углом в 90 градусов к Океану. Но Одиссей "однозначно" не может стоять спиной к яме.

Изменено 22 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

Совсем не факт, что всё путешествие было коротким.

 

Оно не могло быть долгим.

Во-первых по дикой, заросшей черти-чем влажной равнине далеко не пройдешь - опыт есть, но без овец на плечах .

 

Во-вторых - от Эи до высадки в Аиде прошел целый световой день (вышли с Эи после рассвета, а пришли после заката), а между отбытием от Киммерии после заката и жертвоприношения и прибытием назад на остров Кирки - до рассвета, еще и поспать успели до восхода, времени много пройти не могло, это ведь не зима, деревья с листвой. Даже с учетом встречного течения реки Океан по дороге в Аид, и попутного по дороге обратно к Эе, на обратную дорогу остается довольно мало времени, так что дорога к месту жертвоприношения, само жертвоприношение и сопутствующий ритуал не могли занять больше часа-двух. Естественно большая часть бесед с душами из классической мифологической беллетристики сюда не входила - это уже в основном поздние вставки.

 

 

 

Я хотел бы уточнить у Вас, насколько у Жуковского и Вересаева слова "течение", "течения", "вниз" адекватны оригиналу - это очередная поэтическая вольность или точный перевод?

 

 

Жуковский

11.21 Взяли с собой и пошли по течению вод Океана

 

Вересаев

11.21 Двинулись вдоль по теченью реки Океана, покуда

К месту тому не пришли, о котором сказала Цирцея.

 

 

Жуковский

11.635-640

Выслать из мрака Аидова против меня Персефона. 635

Я побежал на корабль и велел, чтоб, не медля нимало,

Люди мои на него собрались и канат отвязали.

Все на корабль собралися и сели на лавках у весел.

Судно спокойно пошло по течению вод Океана,

Прежде на веслах, потом с благовеющим ветром попутным. 640

 

Вересаев

Славная Персефонея богиня из недр преисподней. {635}

Быстро взойдя на корабль, товарищам всем приказал я,

Следом взошедши за мной, развязать судовые причалы.

Тотчас они на корабль поднялись и к уключинам сели.

Вниз по высоким волнам Океана-реки понеслись мы, -

Первое время на веслах, потом - под ветром попутным". {640}

Изменено 22 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

То есть Слово "πέτρη" может означать громадный утёс только при наличии эпитета громадности?

Не всегда, конечно, но в эпосе, где эпитет громадности ставиться крайне часто, его отсутствие может означать некую заурядность размера.

Но камень даже 10-20 в высоту будет на низкой равнине идеальным ориентиром и игнорировать его в навигации никто не станет.

Почему? Там край туманный, "камень" далеко в перспективе, а между ним и морем массив деревьев, которые выше этого камня.

По вашему варианту перевода можно предположить, что скала ранее уже упоминалась при указании ориентиров.

И Кокют, он ведь Стикса потока есть рукав,

И скала и слияние двух рек громозвучных:

Совсем необязательно. Форма "и ... и ..." вполне употребима касательно объектов появившихся впервые в повествовании. Например, у Квинта в первой песне приводится перечень амазонок, где автор впервые перечисляет их имена, и там эта форма вовсю употребляется.

Судя по контексту я не уверен в точности перевода "отойти от ямы" - отойти можно и на 10 метров. Одиссей же должен отгонять от ямы души при помощи меча, так что скорее подходит более узкий вариант перевода "отойти" - "отступить от ямы" - если отступить от ямы на шаг в сторону, то можно и меч использовать, а вот с двух шагов, а это полтора метра, уже не получится.

Это если Одиссею нужно отгонять души в самой яме.

Если Одиссей должен отступить по течению, а он стоит не выше слияния рек, а скорее под ним или рядом и если Ахеронт у места слияния течет в направлении Океана, а не параллельно ему, то отступить по течению означает одновременно отступить к Океану, но стоять не лицом к нему, как у Жуковского, а спиной к нему, иначе как яму защищать?

Зачем вспоминать Океан в переводе, когда оригинал в данном контексте о нём не помнит?

И ещё непонятно Ахеронт - это река, образованная слиянием Кокюта и Пюрифлегетона, или некая далёкая цель, куда мчат свои воды слившиеся реки.

В противном случае Одиссей должен просто отступить к Ахеронту, тогда, если Ахеронт впадает в Океан, Одиссей будет стоять под углом в 90 градусов к Океану

Мы не знаем, впадает ли Ахеронт в Океан.

Но Одиссей "однозначно" не может стоять спиной к яме.

Это почему? Если защищаешь что-то от кого-то, то становишься между защищаемым и противником, при этом за спиной будет то, что пытаешься защитить. Я так понимаю, Одиссей отходит от ямы и преграждает путь душам, которые появляются со стороны Ахеронта.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Оно не могло быть долгим.

Для автора текста не могло. Но я себе слабо представляю две реки, текущие в третью, где одна ещё и ответвление четвёртой, недалеко от побережья

Во-первых по дикой, заросшей черти-чем влажной равнине далеко не пройдешь - опыт есть, но без овец на плечах .

И тут я не представляю область Аида влажной равниной с активной растительностью в крае, где солнца никогда не видно. Как-то легче вообразить её каменитстой расщелиной, где внизу текут две реки. Или же мёртвой вулканической местностью, где с шумом сталкиваются река и поток лавы.

Жуковский

11.21 Взяли с собой и пошли по течению вод Океана

 

Вересаев

11.21 Двинулись вдоль по теченью реки Океана, покуда

К месту тому не пришли, о котором сказала Цирцея.

Шуйский

Вывели, сами пошли по теченью реки Океана,

Чтобы до места дойти, о котором сказала Цирцея.

Гомер

εἱλόμεθ᾽: αὐτοὶ δ᾽ αὖτε παρὰ ῥόον Ὠκεανοῖο

ᾔομεν, ὄφρ᾽ ἐς χῶρον ἀφικόμεθ᾽, ὃν φράσε Κίρκη.

дословно

Взяли: сами ж затем возле теченья Океана

Пошли, чтобы к месту прийти, тому [что] указала Кирка.

 

У Гомера κατὰ и κὰρ ῥόον — вниз по течению, πρὸς ῥόον — против течения, а тут παρὰ ῥόον, что означает лишь близость к теченью, но не указывает направление.

Жуковский

11.635-640

Выслать из мрака Аидова против меня Персефона. 635

Я побежал на корабль и велел, чтоб, не медля нимало,

Люди мои на него собрались и канат отвязали.

Все на корабль собралися и сели на лавках у весел.

Судно спокойно пошло по течению вод Океана,

Прежде на веслах, потом с благовеющим ветром попутным. 640

 

Вересаев

Славная Персефонея богиня из недр преисподней. {635}

Быстро взойдя на корабль, товарищам всем приказал я,

Следом взошедши за мной, развязать судовые причалы.

Тотчас они на корабль поднялись и к уключинам сели.

Вниз по высоким волнам Океана-реки понеслись мы, -

Первое время на веслах, потом - под ветром попутным". {640}

Шуйский

Тотчас я к судну вернулся и спутникам дал приказанье,

Чтобы они, взойдя на корабль, отвязали канаты.

Спутники быстро на судно взошли, к уключинам сели;

Волны течения нас понесли по реке Океану,

Прежде от гребли, затем от попутного славного ветра.

Гомер

“αὐτίκ᾽ ἔπειτ᾽ ἐπὶ νῆα κιὼν ἐκέλευον ἑταίρους

αὐτούς τ᾽ ἀμβαίνειν ἀνά τε πρυμνήσια λῦσαι.

οἱ δ᾽ αἶψ᾽ εἴσβαινον καὶ ἐπὶ κληῖσι καθῖζον.

τὴν δὲ κατ᾽ Ὠκεανὸν ποταμὸν φέρε κῦμα ῥόοιο,

πρῶτα μὲν εἰρεσίῃ, μετέπειτα δὲ κάλλιμος οὖρος.

дословно последнее предложение

(Корабль) же по(=вниз) Океана реки понесла волна теченью,

Вначале конечно греблей, после же благоприятный ветер (попутный).

 

Как видите, в этом случае все три перевода вполне адекватны. Сначала корабль несёт волна теченья реки, и гребцы налегают на вёсла, но когда они попадают в море, то ловят попутный ветер. По-любому, река Океан тут впадает в море, поэтому в прошлом эпизоде Одиссей со спутниками не мог идти по теченью Океана, а, скорее, шёл против, иначе зачем было выходить на берег столь рано.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

Согласно официальному сайту "Проекта Троя" сезон работ в 2010 г. продлится с 19 июля по 31 августа. Как и в предыдущий год основной упор будет сделан на обработку результатов. Ограниченные по масштабу раскопки будут нацелены на продолжение поиска оборонительного рва поздней бронзы в восточной части нижнего города.

http://www.uni-tuebingen.de/troia/eng/neues.html

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Будем ждать результатов Хотя сорок дней работ не так уж и много.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Совсем необязательно. Форма "и ... и ..." вполне употребима касательно объектов появившихся впервые в повествовании. Например, у Квинта в первой песне приводится перечень амазонок, где автор впервые перечисляет их имена, и там эта форма вовсю употребляется.

Но поэмы Квинта, писавшиеся через 800-500 лет после Одиссеи и Илиады вряд ли могут быть критерием при разборе форм Одиссеи.

 

 

Это если Одиссею нужно отгонять души в самой яме

Учитывая размер ямы в квадратный локоть это проблематично

Если отойти от ямы вперед хотя бы на пару шагов, то душам несложно подойти к яме с флангов и тыла. Так что единственный надежный вариант полного контроля, стоять за ямой на шаг от нее. Тогда можно и с душами общаться подходящими к яме и мечом их от ямы отгонять при необходимости.

 

 

И ещё непонятно Ахеронт - это река, образованная слиянием Кокюта и Пюрифлегетона, или некая далёкая цель, куда мчат свои воды слившиеся реки.

А что, по тексту возможен и такой вариант? Очень интересно!

 

 

 

Для автора текста не могло.

Я исхожу из того, что источник автора (Одиссей или кто-либо другой) описывал реальные и достаточно хорошо известные ему места. Так что автор исходного текста конечно мог ошибиться в деталях и привязках, но в остальном должен был быть точен. Ничто в сюжете не заставляло автора сделать время пути к берегу Кимерии (или Химерии?) в несколько раз длиннее пути обратно и раз он это сделал, значит имел основание.

Кстати ваше объяснение πρὸς ῥόον тоже говорит в пользу короткого пути.

У Гомера κατὰ и κὰρ ῥόον — вниз по течению, πρὸς ῥόον — против течения, а тут παρὰ ῥόον, что означает лишь близость к теченью, но не указывает направление

Значит рядом с теченьем, то есть скорее всего отходили от реки Океан недалеко.

 

Но я себе слабо представляю две реки, текущие в третью, где одна ещё и ответвление четвёртой, недалеко от побережья

 

Если принять вашу гипотезу, что река Океан, это обычная река, то рек становится пять.

 

На самом деле единственная реальная проблема в любом из вариантов, с Рекой Океаном - обычной рекой или Рекой Океаном - морским течением, это Стикс. Подземность Стикса по Одиссее не убедительна, точнее, как вы сами показали, ее просто нет, а в надземном варианте, непонятно куда Стикс делся после ответвления от него Кокюта. Я уже начинаю подозревать, что замечательное классическое согласование местоимения с антецедентом на которое указывал mi-ra-ti-jo продукт достаточно поздней интерпретации и редакции. У вас не возникло подобного подозрения по стилю строфы?

 

 

Как видите, в этом случае все три перевода вполне адекватны. Сначала корабль несёт волна теченья реки, и гребцы налегают на вёсла, но когда они попадают в море, то ловят попутный ветер. По-любому, река Океан тут впадает в море, поэтому в прошлом эпизоде Одиссей со спутниками не мог идти по теченью Океана, а, скорее, шёл против, иначе зачем было выходить на берег столь рано.

 

Значит само теченье бесспорно. Спасибо. Впрочем я считаю, теченье Океана это морское течение, так что Одиссей вполне мог проплыть дальше нужного места, так как удобные для пристани участки встречаются не повсеместно и затем вернуться назад по течению.

Изменено 24 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но поэмы Квинта, писавшиеся через 800-500 лет после Одиссеи и Илиады вряд ли могут быть критерием при разборе форм Одиссеи.

Не совсем. Квинт, наверняка, частично компилировал свою поэму из ранних фрагментов кикла. Да и греческое употребление "и ... и ..." всё-таки не столь точно совпадает с русским. Тут главное уловить, что объекты в данном перечислении равнозначны. Кстати, эта же форма использована и в перечислении Кокюта с Пюрифлегетоном, при этом ранее о них не сообщалось.

А что, по тексту возможен и такой вариант? Очень интересно!

Место можно понимать по-разному. Но логичнее, конечно, что Ахеронт это слившиеся две реки.

пути к берегу Кимерии (или Химерии?)

У Гомера - Κιμμερίων ἀνδρῶν δῆμός τε πόλις τε (киммерийцев людей и страна и город). А Химерия (страна коз?) писалась бы иначе. Однако мысль интересная. Думаете тут переделка из дубликата про Козлиный остров?

Значит рядом с теченьем, то есть скорее всего отходили от реки Океан недалеко.

Дело в том, что слова Кирки разняться с описанием дальнейших действий Одиссея. Река Океан приобретает большее значение, а Кокют с Пюрифлегетоном исчезают, как и роща Персефоны, плюс возникли киммерийцы.

Если принять вашу гипотезу, что река Океан, это обычная река, то рек становится пять.

В оригинале, однозначно, именно река - Ὠκεανὸν ποταμὸν. Да и греки, вроде как, понимали Океан рекой, опоясывающей мир. Из слов Кирки ясно, что пересечь эту реку не так уж и сложно.

Я уже начинаю подозревать, что замечательное классическое согласование местоимения с антецедентом на которое указывал mi-ra-ti-jo продукт достаточно поздней интерпретации и редакции. У вас не возникло подобного подозрения по стилю строфы?

Там всё едино. Подозрительного не вижу. Именительный падеж там у обоих рек, только Ахеронт в винительном. А переделать в винительный именительную форму ὃς δὴ Στυγὸς ὕδατός ἐστιν ἀπορρώξ, конечно можно, но менять придётся тогда окончания почти всех слов.

Изменено 27 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Кстати, эта же форма использована и в перечислении Кокюта с Пюрифлегетоном, при этом ранее о них не сообщалось.

Так ведь и о Кокюте с Пюрифлегетоном Кирка должна была заранее рассказать.

 

Дело в том, что слова Кирки разняться с описанием дальнейших действий Одиссея. Река Океан приобретает большее значение, а Кокют с Пюрифлегетоном исчезают, как и роща Персефоны, плюс возникли киммерийцы.

 

С рекой Океаном понятно - для моряков дважды пересекавших эту "реку" она естесвенно приобретает большее значение, чем в рассказе Кирки.

Что касается остального, то В Одиссее много поздних добавок и скорее всего, что киммерийцы с их городом на крайнем севере как раз одна из них, причем одна из самых поздних, сделанных после киммерийского нашествия. Не случайно ни с кем из киммерийцев Одиссей не встречается и самого города не видит. В Одиссее вообще нет никаких признаков человеческй деятельности в царстве Аида.

 

В оригинале, однозначно, именно река - Ὠκεανὸν ποταμὸν. Да и греки, вроде как, понимали Океан рекой, опоясывающей мир. Из слов Кирки ясно, что пересечь эту реку не так уж и сложно.

Так именно поэтому и сомнительно, что это обычная река - обычные реки пересекают мир, а не опоясывают. Впрочем к пониманию греками Одиссеи и Илиады я отношусь с большой осторожностью, и скорее склоняюсь к пнеобходиости их практически полного игнорирования при анализе. Это как правило не понимание, а базирующиеся на современных им знаниям географии и мифологии или чисто умозрительные попытки интерпретации непонятного древнего текста, часто весьма наивные и практически никогда не корреспондирующие с современной событиям Илиады и Одиссеи реальностью.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Так ведь и о Кокюте с Пюрифлегетоном Кирка должна была заранее рассказать.

Это почему? Они в тексте логично упомянуты в описании искомого места, контеста для более раннего упоминания я не вижу, но странно, что после про них "забыли".

С рекой Океаном понятно - для моряков дважды пересекавших эту "реку" она естесвенно приобретает большее значение, чем в рассказе Кирки.

По словам Кирки и дальнейшему рассказу Одиссея, пересечь эту реку элементарно - река как река, глубокая только.

Что касается остального, то В Одиссее много поздних добавок и скорее всего, что киммерийцы с их городом на крайнем севере как раз одна из них, причем одна из самых поздних, сделанных после киммерийского нашествия. Не случайно ни с кем из киммерийцев Одиссей не встречается и самого города не видит. В Одиссее вообще нет никаких признаков человеческй деятельности в царстве Аида.

Логично предположить, что киммерийцы вошли в эпос одновременно с "черноморским" вкладом: планктами и Эйей.

Так именно поэтому и сомнительно, что это обычная река - обычные реки пересекают мир, а не опоясывают.

Сомневаться в том, что Океан обычная река можно только на основе классического мнения о ней, как опоясывающей весь мир. Но Вы же не опираетесь на мнение классики. А у Гомера Океан вполне "пересекает мир" и ничем не напоминает что-то особенное. Другое дело, мог ли ποτᾰμός быть только пресноводной рекой или же это мог быть и пролив, например, Скагеррак, который вполне глубок, или же фьорд (наиболее похож Согне-фьорд, он и на реку смахивает и чрезвычайно глубок).

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

 

 

Так ведь и о Кокюте с Пюрифлегетоном Кирка должна была заранее рассказать.

 

 

Это почему? Они в тексте логично упомянуты в описании искомого места, контекста для более раннего упоминания я не вижу, но странно, что после про них "забыли".

Надо было знать, что это именно Кокют и Пюрифлегетон, так что либо был предварительный рассказ Кирки либо эти названия могли появиться в поздней редакции, как интерполяция современных редакторам мифов, а в исходной было просто слияние рек у скалы.

 

Логично предположить, что киммерийцы вошли в эпос одновременно с "черноморским" вкладом: планктами и Эйей.

По Эе и Планктам я как раз придерживаюсь прямо противоположного мнения - Эя и Планкты вошли из Одиссеи в Аргонавтику, причем поздно.

А вот киммерийцы действительно скорее всего поздний вклад, но уже в Одиссею. Название очередной орды диких племен флангом вторгшихся в Ионию, прослеживается и в ассирийских документах, так что в данном случае первично именно название орды. А уже ионийцы редактируя Одиссею под впечатлением недавнего вторжения добавили туда киммерийский город.

 

А у Гомера Океан вполне "пересекает мир" и ничем не напоминает что-то особенное. Другое дело, мог ли ποτᾰμός быть только пресноводной рекой или же это мог быть и пролив, например, Скагеррак, который вполне глубок, или же фьорд (наиболее похож Согне-фьорд, он и на реку смахивает и чрезвычайно глубок).

В Одиссее корабль пересекает реку Океан, а будь реку Океан просто рекой, ему пришлось бы подниматься по течению, но не пересекать его.