Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Крито-микенское влияние в Передней Азии, вроде как, просматривается аж с 18 века по сирийским печатям с тавромахией. А их поселения, в том же Угарите, начинаются с 16 века.

Но как раз на религию Угарита влияния Крита и тем более Микен не просматривается. Какое-то отдаленное родство возможно, но лишь через более древний общий источник.

 

Всё-таки у греков Цофон не совсем Запад, это некая Тьма, которую стали понимать как западное направление относительно поздно. А для евреев Цафон (Цефон) был Севером лишь потому, что эта "скрытая" страна была севернее владений Навина и Иерусалима. Но географически центр Иордана, где располагался Цафон, не мог быть Севером для Угарита, скорее, Югом. Поэтому данное понятие, скорее всего, не имело чёткой привязки к какой-либо стороне света.

 

Вероятность случайного использования слова Цафон для направления сразу в трех достаточно территориально близких культурах близка к нулю, а несовпадение направления вполне естественно из-за фиксированной системы координат. То что для японца запад, для москвича восток. Впрочем место обитания Бааль-Цафона по отношению к Иерусалиму практически север, а при точности измерений во времена Навина просто север - таким образом Цофон мог быть севером и для евреев и для угаритян.

 

Для Менелая и Ментора есть глагол μένω, но он мало вероятен для Миноса с Минием.

Словаря под рукой не было, так что решил посмотреть в wiktionary http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%89. Там по ссылке From Proto-Indo-European *men-. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Pro...-European_*men-

оказалось довольно много вариантов с "i".

 

 

Aga (ἄγαν) - "чересчур" - с первой частью понятно

А что понятно? Он же в варианте Аганемнон никогда не упоминался.

 

С Атреем всё проще, в древнегреческом есть совершенно такое же по письму слово ἀτρεύς - от ἀ+τρεω (отриц. приставка + гл. "дрожать от страха"), т.е. "бесстрашный". И глагол τρεω в эпике имел ещё форму аориста τρεσσα, что несколько перекликается и с хеттским вариантом этого имени.

Сомнительно чтобы Хетты использовали греческий аорист, а объяснение всех имен начинающихся с "ἀ" как отрицаний вызыванет сомнение - как тогда Ареса и Ахилла оъяснить?.

 

толи Munaš, толи Amunaš, для предводителя эфиопов более вероятен второй вариант . Но это всё "вилами на воде", так сказать 

Во всяком случае в этом, как и в хетском варианте исчезают подозрительные мем и нон. Но Сирийский вариант происхождения Мемнона для Трои более вероятен - все таки переброска эфиопов в Малую Азию в 13-м веке процесс проблематичный.

 

Вы употребили "(A)kagamunaš" с "сомнительным" "A". Это очень интересно. Я на это раньше как-то не обращал внимания. Обычно сомнительность "A" стараются не акцентировать, стараясь подогнать под Агамемнона.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Но как раз на религию Угарита влияния Крита и тем более Микен не просматривается. Какое-то отдаленное родство возможно, но лишь через более древний общий источник.

Тут невозможно что-то утверждать, но культурное общение было весьма продолжительным. Тем более что мы не знаем никакой конкретики о крито-микенской религии 16 века.

Впрочем место обитания Бааль-Цафона по отношению к Иерусалиму практически север, а при точности измерений во времена Навина просто север - таким образом Цофон мог быть севером и для евреев и для угаритян.

Место обитания Бааль-Цафона место сложное (Джебель эль-Акра лишь вариант), по-любому, для угаритян Цапану скорее гора, чем сторона света. А для евреев и Навина Цафон - это страна на Иордане, которая, конечно, севернее Иерусалима, но заметно южнее Угарита.

Буду вникать в эту новую для меня тему - сегодня купил книгу " О Балу. Угаритские поэтические повествования". Серия: Памятники письменности Востока. М. Изд-во восточной лит-ры. 1999г. Постараюсь освоить.

Словаря под рукой не было, так что решил посмотреть в wiktionary http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%89. Там по ссылке From Proto-Indo-European *men-. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Pro...-European_*men-

оказалось довольно много вариантов с "i".

Для меня это всё очень размыто.

А что понятно? Он же в варианте Аганемнон никогда не упоминался.

А ню исчезает как, например, в слове ἀγᾰκλεής ("преславный").

Сомнительно чтобы Хетты использовали греческий аорист,

Хетты письменно передали некое нехеттское имя, оно созвучно Атрею, но имеет двойную "ss". Наличие же её в греческом аористе однокоренного имени глаголу помогает сгладить это противоречие.

а объяснение всех имен начинающихся с "ἀ" как отрицаний вызыванет сомнение - как тогда Ареса и Ахилла оъяснить?.

Арес не только имя бога войны, но и существительное со значениями "битва, гибель, воинственность, меч и проч." Это как слово Гея, которое не только имя богини, но и просто "земля, почва, край, страна". А вот с Ахиллом всё не так просто.

Но Сирийский вариант происхождения Мемнона для Трои более вероятен - все таки переброска эфиопов в Малую Азию в 13-м веке процесс проблематичный.

А я не сторонник видеть Мемнона участником исторической войны под Илионом.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[mi-ra-ti-jo]

Кстати говоря, Фриска на днях выложили на uz-translations: http://uz-translations.net/?category=greek...n_hjalmar_frisk

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

Глагол μέδω используется Гомером исключительно в виде субстантивированного причастия μέδων, -οντος - властитель, начальник. Поэтому пассивное причастие от этого глагола трогать не имеет смысла.

Я просто пытаюсь понять, что за слово medmon, вот и вспомнил про глагол μέδω, но наличие мю навело мысли о пассиве. Да, у Дворецкого μέδων - "властитель" или "начальник", но судя по смыслу глагола, данный корень не несёт смысла власти или первоначалия, точнее было бы переводить "покровитель" или "хранитель".

Поэтому искать соответствие имени Агамемнона, опираясь лишь на древнегреческо-русские словари Вейсмана или Дворецкого (в которых отражен язык лишь классической эпохи)или даже Лиддла-Скотта-Джонсона , дело безнадежное. По сути дела это тот самый уровень, на котором находились Сократ и Платон, не знавшие достижений современной лингвистики и этимологии.

Всё это справедливо. Однако, чтобы отделить имена, "говорящие" на классическом греческом, от тех, что не могут быть переведены с лёгкостью, нужно попытаться найти смысл во всех с позиций языка архаики и классики. Безнадёжность этого в отношении Агамемнона показательна, ведь будь он легко переводим, то мог быть отнесён к позднему вкладу в эпос.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Прочёл перевод угаритских сочинений про Ба'лу - там ни разу Цапану не стоит в обозначении Севера: там есть "горы бога Цапану", "гора Цапану", "горы Цапану", "вершина Цапану". Ощущение, что Цапану это личное имя бога конкретного горного массива и не более.

Время написания этих текстов относится к правлению царя НикмАдду, а раз царей с этим именем было трое, то это толи 2-я пол. XVIII в., толи 1349—1315 гг., толи 1225—1215 гг. до н.э. НикмАдду I отпадает, т.к. угаритский алфавит фиксируется после XV века. А НикмАдду III правил только десять лет, что немного уменьшает вероятность того, что он и есть тот царь, который повелел писцу ИлиМильку записать поэму. Поэтому получается, что данные сочинения, возможно, записаны где-то во 2-ой пол. XIV века.

Ещё в поэмах меня заинтересовала "Госпожа Асирату морская", вернее её созвучность непонятной Alsir с нетипичного "суда Париса" на берлинской цисте, которая имеет иконографию Геры, и Асирату тоже несколько перекликается с Герой своим материнским статусом и враждебностью роли.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Место обитания Бааль-Цафона место сложное (Джебель эль-Акра лишь вариант), по-любому, для угаритян Цапану скорее гора, чем сторона света. А для евреев и Навина Цафон - это страна на Иордане, которая, конечно, севернее Иерусалима, но заметно южнее Угарита.

Прочёл перевод угаритских сочинений про Ба'лу - там ни разу Цапану не стоит в обозначении Севера: там есть "горы бога Цапану", "гора Цапану", "горы Цапану", "вершина Цапану". Ощущение, что Цапану это личное имя бога конкретного горного массива и не более.

 

Характерно, что название Цапану, Цафон дается объектам и территориям лежащим на севере от места принятого в качестве центра. А был ли Ба'лу богом горы или "большим" богом Севера в данном случае второстепенно.

 

Всё это справедливо. Однако, чтобы отделить имена, "говорящие" на классическом греческом, от тех, что не могут быть переведены с лёгкостью, нужно попытаться найти смысл во всех с позиций языка архаики и классики

 

Я тут попробовал применить чисто русскую этимологию к русскому имени Иван - вполне убедительно выводится из слова ива, Михаил, чуть менее убедительно от меха, если конечно "нерусской" библии не привлекать. Ну а про русских этрусков и говорить нечего - даже для простого человека ясно, понятно и очевидно - не даром опусы в жанре НХ сейчас раскупаются как детективы

 

Так ведь можно и с древнегреческими именами влететь. Сколько в русском языке имен выводимых из славянских языков, 20-30%? Почему мы должны думать, что у ахейцев 13-го века контролировавших территории с несколькими явно неахейскими народами 100% имен должны выводиться из ахейского?

Тем более для правителей, которые очень часто представляют тонкий слой из последних завоевателей.

 

 

А вот с Ахиллом всё не так просто.

Этимология "безгубый" в качестве прозвища действительно интересна.

Хотя угаритянин ИлиМильк ("Мой Бог -Царь", кстати это угаритское имя до сих пор используется евреями в варианте транскрипции Элимелех) наверное воспринял бы это имя как Ах-Или - брат бога Ила или просто брат бога, и посчитал Ахилла своим единоверцем

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Тиресий

[mi-ra-ti-jo]

Ну а про русских этрусков и говорить нечего - даже для простого человека ясно, понятно и очевидно - не даром опусы в жанре НХ сейчас раскупаются как детективы

 

Великолепная лекция академика Зализняка по "любительской лингвистике": http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

Изменено 21 мая, 2010 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Характерно, что название Цапану, Цафон дается объектам и территориям лежащим на севере от места принятого в качестве центра. А был ли Ба'лу богом горы или "большим" богом Севера в данном случае второстепенно.

Ба'лу не был богом горы или "большим" богом Севера. Он лишь захватил города и селения вокруг гор бога Цапану, где ему разрешили построить дворец. И делал он это не чтобы стать владыкой севера, а чтобы возвыситься среди богов, т.к. хотел отомстить за унижение на пиру. Во всяком случае, так это рассказывает поэма о возведении дворца для Ба'лу.

Так ведь можно и с древнегреческими именами влететь. Сколько в русском языке имен выводимых из славянских языков, 20-30%? Почему мы должны думать, что у ахейцев 13-го века контролировавших территории с несколькими явно неахейскими народами 100% имен должны выводиться из ахейского?

Тем более для правителей, которые очень часто представляют тонкий слой из последних завоевателей.

Однако, в греческом эпосе логично ожидать у чисто литературного персонажа, введённого для расширения околоисторического ядра, имени, "говорящего" на языке времён вставки.

Этимология "безгубый" в качестве прозвища действительно интересна.

Хотя угаритянин ИлиМильк ("Мой Бог -Царь", кстати это угаритское имя до сих пор используется евреями в варианте транскрипции Элимелех) наверное воспринял бы это имя как Ах-Или - брат бога Ила или просто брат бога, и посчитал Ахилла своим единоверцем

Были ещё попытки объяснить имя Ахилла, как и этноним ахейцев, производным от ἄχος (скорбь, страдание) и если для героя мифов возможно именоваться "страдальцем", то для народа вряд ли.

Есть, конечно, линейное a-ki-re-u. И это древнее имя могло попасть в эпос по чисто поэтическим соображениям. Ведь для поэзии про войну ахейцев (Ἀχαιοί) с троянцами (Τρῶες) логично литературно сочинить созвучных Ахилла (Ἀχιλ(λ)εύς) с Троилом (Τρωΐλος).

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я тут попробовал применить чисто русскую этимологию к русскому имени Иван - вполне убедительно выводится из слова ива, Михаил, чуть менее убедительно от меха, если конечно "нерусской" библии не привлекать. Ну а про русских этрусков и говорить нечего - даже для простого человека ясно, понятно и очевидно - не даром опусы в жанре НХ сейчас раскупаются как детективы

2mi-ra-ti-jo

Великолепная лекция академика Зализняка по "любительской лингвистике": http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

Всё это справедливо в плоскости, когда слово из одного языка пытаются "переводить" созвучным из другого. Но с именами Михаил и Иван мы имеет богатый значительно более древний нерусский контекст. А для Ахилла есть ли более древний негреческий? И почему не поставить знак равенства между именем Ἀτρεύς -έως и словом ἀτρεύς -έως, когда в графике они абсолютно одинаковы?

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Наконец-то нашёл в сети монографию

Ю.В.Андреев "От Евразии к Европе. Крит и эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа".2002.

Её мне некогда порекомендовал прочитать г-ин Сафронов. Поскольку вещь редкая, то даю ссылку откуда я её скачал:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2911077

Кто не хочет связываться с torrent, тот может скачать этот же файл (157.86 MB) здесь:

http://uafile.com/file/10921/-------------...--2002-pdf.html

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2mi-ra-ti-jo

 

Кстати говоря, Фриска на днях выложили на uz-translations: http://uz-translations.net/?category=greek...n_hjalmar_frisk

Спасибо за ссылку. А этот словарь http://www.archive.org/details/anetymologylati05halsgoog сильно устарел ?

 

Великолепная лекция академика Зализняка по "любительской лингвистике": http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm

А что в ней великолепного? Лекция откровенный подарок поклонникам НХ, то что в ней верно они давно знают и считают мелкими нападками, а вот нелепые ошибки могут использовать на 100 и даже на 300%, а они это могут. Народным "историкам-математикам" похоже везет не только с поклонниками, но и с оппонентами.

 

2Akilov I.V.

Однако, в греческом эпосе логично ожидать у чисто литературного персонажа, введённого для расширения околоисторического ядра, имени, "говорящего" на языке времён вставки.

Логично. И то что мы не можем надежно объяснить многих имен, в том числе Агамемнона, на языке времён вставки, говорит о том, что либо это не вставка, либо вставка, базирующаяся на достаточно древнем и уже не понятном тексте или устном сказании, или на том и другом. Кстати непонятность маршрута Агамемнона тоже говорит в пользу существования реального исторического ядра - будь маршрут вставкой, он был бы точен и ясен.

 

Ба'лу не был богом горы или "большим" богом Севера. Он лишь захватил города и селения вокруг гор бога Цапану, где ему разрешили построить дворец. И делал он это не чтобы стать владыкой севера, а чтобы возвыситься среди богов, т.к. хотел отомстить за унижение на пиру. Во всяком случае, так это рассказывает поэма о возведении дворца для Ба'лу

Угаритский семитский Балу действительно не был богом Цапану, но саму гору и горы угаритяне помещали на севере и скорее всего считали, что цофон располагается на севере. Цафон в семитских употреблениях всегда на севере.

 

 

Есть, конечно, линейное a-ki-re-u. И это древнее имя могло попасть в эпос по чисто поэтическим соображениям. Ведь для поэзии про войну ахейцев (Ἀχαιοί) с троянцами (Τρῶες) логично литературно сочинить созвучных Ахилла (Ἀχιλ(λ)εύς) с Троилом (Τρωΐλος).

Тут из двух согласных оба рассматриваются как ассоциированные K<-->KH, R<-->L, так что без контекста отождествлять a-ki-re-u с Ἀχιλ(λ)εύς достаточно рискованно. Можно ведь это имя и как Akileo интерпретировать

 

Ю.В.Андреев "От Евразии к Европе. Крит и эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа".2002

Спасибо, после многократных ухищрений в Opere и IE удалось открыть и сохранить книгу. Но очень желательно помещать файлы с кириллическими именами в zip или rar контейнеры с латинским именем, иначе имя переводится сервером в варианты Ю.Ð’. От ЕвÑ?азии к ЕвÑ?опе или -------...---- и нормально скачать файл не удается.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати непонятность маршрута Агамемнона тоже говорит в пользу существования реального исторического ядра - будь маршрут вставкой, он был бы точен и ясен.

Скорее всего.

Тут из двух согласных оба рассматриваются как ассоциированные K<-->KH, R<-->L, так что без контекста отождествлять a-ki-re-u с Ἀχιλ(λ)εύς достаточно рискованно. Можно ведь это имя и как Akileo интерпретировать

Но всё-таки имя Акила пишется Ἀκύλας и по гласным менее совпадает с a-ki-re-u чем Ἀχιλ(λ)εύς. Да и происходит от латинского Aquila — "орёл".

Спасибо, после многократных ухищрений в Opere и IE удалось открыть и сохранить книгу. Но очень желательно помещать файлы с кириллическими именами в zip или rar контейнеры с латинским именем, иначе имя переводится сервером в варианты Ю.Ð’. От ЕвÑ?азии к ЕвÑ?опе или -------...---- и нормально скачать файл не удается.

Странно. Да, с именем файла вышла абракадабра, но я без проблем смог скачать его, сначала напечатав предложенные цифры, нажав submit, затем подождав 10 секунд и нажав Скачать. Потом я проверял скаченный файл, и с ним всё впорядке (кроме имени). В будущем учту Ваши пожелания.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Но всё-таки имя Акила пишется Ἀκύλας и по гласным менее совпадает с a-ki-re-u чем Ἀχιλ(λ)εύς. Да и происходит от латинского Aquila — "орёл".

Зато с согласными совпадает и по смыслу подходит Чем Ахилл не орел? Aquila non captat muscas и за черепахами не бегает.

Кстати в испанском (вульгарной латыни) орел уже águila - áгила - иллюстрация легкого перехода q в g, которое где-нибудь могло перейти и в "χ".

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Зато с согласными совпадает

Только с греческим вариантом времён Клавдия.

Кстати в испанском (вульгарной латыни) орел уже águila - áгила - иллюстрация легкого перехода q в g, которое где-нибудь могло перейти и в "χ"

Однако, современное итальянское имя Achille, производное от лат. Achilles (Ахиллес), к предполагаемому начальному q не вернулось

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Читаю, вот, Андреева "От Евразии к Европе. Крит и эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа", и удивляюсь, насколько автор находился под впечатлением от сказочных идей Эванса... Даже странно как-то.

 

На стр. 136 Андреев считает здравой идею Эванса о "царе-жреце", как сыне и консорте великой богини, хотя наличие этого "царя-жреца" лишь выдумка Эванса наравне с "голубым мальчиком". Собственно, и "великая богиня" пока лишь предположение без каких-либо серьёзных оснований для этого. Всё это в плоскости приводимых далее спорных рассуждений Скалли о сакральной природе критских дворцов. Сказка на сказке, так сказать. Идея минойского "матриархата", к сожалению, в этой работе Андреева совсем не смягчилась, но дошла до генекократии (стр. 214)! Правда, далее стр. 221 он всё-таки допускает возможность существования царя-мужчины. К сожалению, в монографии нет никаких новых аргументов в пользу якобы матриархальности минойского общества. Всё строится исключительно на субъективном восприятии женской и мужской иконографии в критском искусстве. Андреев отстаивает мнение об особой роли женщин в минойском обществе даже на основании миниатюрной фрески с танцем, где подавляющее большинство персонажей мужского пола. И якобы такого внимания к женщинам в искусстве больше не было ни на Древнем Востоке, ни в классической Греции. Несколько странно находить такие мысли у столь опытного искусствоведа. Если бы не письменные свидетельства женской униженности, то и мир классических греков можно было бы для кого-то трактовать по изобразительным памятникам, как исключительно красиво-прихотливый и внимательный к женским образам, и из этого выводить, что там правили женщины По Андрееву, мужчины в искусстве Крита имеют женственный вид, хотя там изображены не мужчины, а безбородые юноши (куросы архаики и эфебы классики тоже изображались весьма "женственно"). На стр. 204 искусство минойцев названо "женственным" из-за отсутствия монументальности, хотя монументальность у греков зародилась лишь во времена "строгого стиля". Что теперь и искусство архаики называть "женственным" только из-за его миниатюрности, внимания к деталям и стремления к украшательству?.. Собственно, монументальным искусство в эпоху бронзы было лишь в Египте, но, ведь, не отказывают же остальным в мужском доминировании на этом основании. А "женственность" образов в искусстве лишь проявление эстетической составляющей канона, т.е. понятий красоты и красивости, но никак не знак женского вкуса. Вообще, культ красоты - это продукт скорее мужских сексуальных стереотипов, чем женских. Я в силу своей профессии постоянно нахожусь среди художников и художниц, и поэтому имею наглядный опыт того, что женщины не интересуются изобразительной красотой, а вот для мужчин это порой главнее всего остального

В результате сугубо субъективных суждений Андреев склонен допускать многие однобокие крайности, как, например, мысль, что исключительно женский пантеон угнетал психику минойца-мужчины. В реале же у нас нет данных как об угнетении психики, так и о том, что богини доминировали в религии минойцев. Трактовки изобразительного материала даны с позиций Эванса, который всюду пытался разглядеть что-то женско-религиозное. Избирательность в приводимом материале ведёт к различным небрежностям, типа, что "гульфик" носили лишь мужчины, хотя этот элемент зафиксирован и на женских образах. И при этом Андреев считал, что минойский мир стоился на уменьшении мужской сексуальности, хотя исторические примеры мод на "гульфики" свидетельствуют скорее об обратном...

 

Мне удивительно, как можно предполагать какое-либо доминирование женщин в минойском обществе, когда по иконографии цвета кожи ясно, что они почти не покидали жилых помещений, т.е. их общественная роль была столь же ограничена, как и в классическую эпоху.

 

Тут можно продолжать бесконечно, но пока ограничусь этим, чтобы показать, что, хоть я и дал ссылку на эту книгу в силу её редкости и уважаемости автора, но с содержанием некоторых глав согласиться никак не могу.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Мне удивительно, как можно предполагать какое-либо доминирование женщин в минойском обществе, когда по иконографии цвета кожи ясно, что они почти не покидали жилых помещений, т.е. их общественная роль была столь же ограничена, как и в классическую эпоху.

Но ведь на Крите исторической эпохи женщины могли посещать зрелища (в частности театры), что достаточно нетипично для Греции. Иначе говоря, критянки (и спартанки) не были так принижены, как остальные гречанки. Предположение об их свободном положении в эпоху бронзы на Крите выглядит в свете этого достаточно правдоподобно. Естественно, от этого утверждения до матриархата еще далеко.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Но ведь на Крите исторической эпохи женщины могли посещать зрелища (в частности театры), что достаточно нетипично для Греции. Иначе говоря, критянки (и спартанки) не были так принижены, как остальные гречанки.

Но это равно могло быть и следствием доризации как Крита, так и Спарты.

В Риме, вот, женщины обладали ещё большей свободой, и весталки сидели в первом ряду на зрелищах, но это не может быть симптоматикой некой матриархальности. Понятно, что положение женщин в эпоху Новых Дворцов Крита не было сильно униженным, но предполагать у них большую свободу, чем показывают мифы и эпос, нет никаких реальных оснований. Могильный инвентарь Микен "минойского" периода никак не показывает превосходства женщин над мужчинами, скорее наоборот. Тем паче жизнь женщины была коротка и она просто не могла набрать необходимого авторитета даже при относительном и условном равноправиии.

 

Думаю, что реальное положение минойской женщины показывает её роль в богослужении. При раскопках святилища в Анемоспилии ясно, что активная роль была у более старшего мужчины, он был и богаче и собственноручно резал жертву, более же молодая женщина была лишь помощницей. Т.е. женщина, конечно, была вхожа в сакральное место, но подняться выше "алтарника", так сказать, не могла. Конечно, есть шанс, что женскому божеству при женской же жертве священнослужителем была тоже какая-нибудь пожилая женщина, а помощником был уже молодой мужчина - т.е. зеркально обратная ситуация чем в Анемоспилии, но реальных археологических свидетельств этому нет.

Предположение об их свободном положении в эпоху бронзы на Крите выглядит в свете этого достаточно правдоподобно. Естественно, от этого утверждения до матриархата еще далеко.

И ещё дальше до генекократии.

Если матриархат (первенство матери) ещё возможен при наличии традиции нарекания имени ребёнка в честь матери, но таких свидетельств в эпоху бронзы пока нет, а то что есть относится, скорее к началу железа. То генекократия (власть женщин) совершенно фантастична и предполагает активное женское участие во всех сферах жизни, в том числе и в мореходстве и в войне, а думать такое про минойцев нет никакой возможности.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

В Риме, вот, женщины обладали ещё большей свободой, и весталки сидели в первом ряду на зрелищах, но это не может быть симптоматикой некой матриархальности.

Весталки - это особые женщины. за привилегии кое-чем платили. За утрату девственности в период пребывания в должности их зарывали в землю. Обычные же женщины в Ранней Республику никакой свободы не имели. В отличии от Греции в милитаризированном римском обществе отец имел право убить или продать дочь, как впрочем и других членов семьи. В отношении сыновей со временем это фактически не применялось (хотя в принципе не отменялось), но в отношении дочерей держалось дольше. Женщины не имели даже личных имен в отличии от мужчин. В начале царской эпохи имена у них еще были, потом исчезли. Называли дочерей по номерам (Секунда - вторая и т.д.). К концу республики и особенно при Империи положение их постепенно улучшалось. Фактически получили право владеть и распоряжаться имуществом, хотя формально закон признал это только на рубеже Средневековья (в кодексе Юстиниана, если не ошибаюсь). Во времена Цицерона вмешательство женщин в политику никем не скрывалось. Кандидат в консулы обходил с подарками жен влиятельных лиц.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Весталки - это особые женщины. за привилегии кое-чем платили. За утрату девственности в период пребывания в должности их зарывали в землю.

За привелегии всегда приходится платить, всем и везде. Плата весталок не такая уж высокая. Они всё-таки virgo vestalis и должны соответствовать имени. Весталки пользовались беспримерным уважением и почитанием, таких прав, как у них, ни у кого больше не было, вот и наказывать клятвопреступниц приходилось достаточно строго, хотя в сравнении с прочими казнями в Риме, замуровать в подземной комнате с едой не самое страшное - тому, кто лишил весталку девственности, приходилось хуже. К тому же опороченная весталка могла и доказать свою невиновность свершением чуда. И вообще, несколько странно говорить о строгости по отношению к virgo vestalis, когда любой нанесший оскорбление ей, даже незначительное, мог реально быть убит за это.

И что мешает нам предположить, что на минойском Крите право сидеть в первом ряду на празднике у группы женщин с фрески танца не обуславливалось некоторой личной несвободой.

Обычные же женщины в Ранней Республику никакой свободы не имели.

Понятно, что мне свободу нужно было брать в кавычки. Однако, из-за вечной относительности этого понятия полной свободой никто и никогда наделён не был, поэтому я не стал этого делать. Да и были ли "обычными" те женщины, что изображены на фреске с танцем как зрительницы?.. И насколько возможно поставить знак равенства между обычаями дорийского Крита и минойского?.. Ведь минойское общество было культурнее в плане цивилизации, и поэтому несколько сложно сравнивать его с более отсталыми дорийскими обществами Крита и Спарты, женская "свобода" в которых могла быть следствием банальной простоты взглядов. Но даже если поставить это равенство, то это нас нисколько не приблизит к радикализму взглядов Андреева.

Да, мы знаем, что минойские женщины могли присутствовать на празднике в качестве зрителей, сидели они отдельным сектором, и некоторые из них находились в первом ряду. Женская обособленность, как минимум, говорит о том, что половая разница была неким ограничителем, возможно, социальным. Адреев верил, что ограничения существовали только для мужчин. Но реально мы не знаем прав того времени. Хотя наиболее просто объяснить данную половую обособленность между зрителями тем, что это молодёжь, и им приличнее держаться порознь.

Ещё мы знаем, что девушки принимали активное участие в тавромахиях. И для сторонников матриархата это аргумент в пользу женских свобод на Крите. Однако, в том же Риме участие женщин в гладиаторских Играх не является признаком какой-либо матриархальности, даже наоборот, когда пишут о запрете на женское участие в Играх, говорят о прогрессе в отношении взглядов на права женщин

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

Да, мы знаем, что минойские женщины могли присутствовать на празднике в качестве зрителей, сидели они отдельным сектором, и некоторые из них находились в первом ряду. Женская обособленность, как минимум, говорит о том, что половая разница была неким ограничителем, возможно, социальным. Адреев верил, что ограничения существовали только для мужчин. Но реально мы не знаем прав того времени. Хотя наиболее просто объяснить данную половую обособленность между зрителями тем, что это молодёжь, и им приличнее держаться порознь.

Ещё мы знаем, что девушки принимали активное участие в тавромахиях. И для сторонников матриархата это аргумент в пользу женских свобод на Крите. Однако, в том же Риме участие женщин в гладиаторских Играх не является признаком какой-либо матриархальности, даже наоборот, когда пишут о запрете на женское участие в Играх, говорят о прогрессе в отношении взглядов на права женщин 

Я не исключаю, что вы правы. В классической Спарте женщины занимались спортом, присутствовали на публичных мероприятиях. В то же время никакого матриархата там не было. Просто женщины были свободнее, чем женщины классических Афин (афинские гетеры не в счет, на то они и гетеры). О власти женщин в Спарте трепались афиняне. Император Август во время посещения Спарты нашел там женщину, занимавшуюся борьбой, и забрал ее в Рим, чтобы она забавы ради поборолась с каким-то сенатором. Это тоже не свидетельствует о матриархате в Спарте или равенстве женщин и мужчин в Риме. Идеи минойского матриархата действительно могут объясняться отсутствием источников при спорном толковании памятников изобразительного искусства. Тем не менее, в публичной жизни и религии влияние миноек, скорее всего, было относительно велико. Например, в сравнении с теми же классическими Афинами.

Изменено 29 мая, 2010 пользователем DmitrSh

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Идеи минойского матриархата действительно могут объясняться отсутствием источников при спорном толковании памятников изобразительного искусства. Тем не менее, в публичной жизни и религии влияние миноек, скорее всего, было относительно велико. Например, в сравнении с теми же классическими Афинами.

Особенно, если учесть, что наиболее "матриархальные" и "женственные" стилистически фрески - это на 70-90% реконструкции Джиллерона, который скорее следовал традициям модерна нежели пытался объективно воссоздать стиль Кносских росписей. И, к сожалению, многие авторы, попадая под очарование работ этого швейцарского художника, выводили "минойский стиль", который, якобы, иной нежели "ахейский" (Тиринф, Микены и Пилос), хотя стилистической разницы там вообще нет. Фрески Пилоса реконструированы наиболее осторожно, и если бы такой же подход соблюдался в Кноссе, то было бы ясно, что изобразительное искусство "минойцев" идентично "ахейским" образцам, и они никак не "женственнее", скажем, египетских изобразительных традиций Нового Царства.

Объективно оценить положение женщин правящей элиты мы можем только по материалам шахтовых гробниц Микен, которые показывают схожую разницу мужского и женского инвентаря, что и в более поздней классике и эллинизме, только позднее надгробные памятники женских погребений стали украшаться, а в Микенах - нет.

Участие же в религиозных обрядах пока ограничены находкой в Анемоспилии, где не просматривается не то что главенство женщин, но и их равенство с мужчинами. Там жрец лишь мужчина причём немолодой, а женщина лишь его помощница.

Насчёт же того, к какой социальной системе (Спарты или Афин) минойки ближе, судить не берусь. Объясню почему. В иконографии крито-микенского искусства женщины бледны (домашний образ жизни), а мужчины загорелы (активный образ жизни). Из сочинения Аристофана, мы знаем, что столь же разительная разница в оттенке кожи была и в Афинах. Но что было в классической Спарте? Я не знаю. Если женщины были столь же бледны, тогда по совокупности можно приблизить их права и свободы к крито-микенским реалиям. Если же при они были загорелыми, тогда, однозначно, минойки ближе к афинянкам нежели к спартанкам.

[DmitrSh]

2Akilov I.V.

В иконографии крито-микенского искусства женщины бледны (домашний образ жизни), а мужчины загорелы (активный образ жизни).  Из сочинения Аристофана, мы знаем, что столь же разительная разница в оттенке кожи была и в Афинах. Но что было в классической Спарте? Я не знаю. Если женщины были столь же бледны, тогда по совокупности можно приблизить их права и свободы к крито-микенским реалиям. Если же при они были загорелыми, тогда, однозначно, минойки ближе к афинянкам нежели к спартанкам.

Время, проведенное в доме и за его пределами, во многом определяется разделением труда. Плюс дети. Напрямую уровень свобод отсюда не вытекает. Афинянки-горожанки (негетеры) к тому же должны были выходить из дому с лицом, закрытым платком. И потом, цвет кожи на предметах искусства - это тоже художественный прием. В бледном цвете кожи афинских крестьянок, например, я не больно уверен.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

Время, проведенное в доме и за его пределами, во многом определяется разделением труда. Плюс дети. Напрямую уровень свобод отсюда не вытекает.

Согласен, не вытекает, но делает проблематичным равенство.

Афинянки-горожанки (негетеры) к тому же должны были выходить из дому с лицом, закрытым платком.

Замужние спартанки тоже закрывали лица платками.

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2DmitrSh

И потом, цвет кожи на предметах искусства - это тоже художественный прием.

Однако, его устойчивость говорит об его адекватности. А вот в LH IIIC мужчины становятся бледными, как герои Илиады...

В бледном цвете кожи афинских крестьянок, например, я не больно уверен.

Но мы пока обсуждаем элиту, так сказать

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

В феакийском блоке постоянно подчеркивается "белорукость" женщин. Никаким матриархатом там конечно не пахнет, но и особо угнетенными Арета и Навсикая тоже не выглядят.