Троянская война

[Тиресий]

2Akilov I.V.

это прилагательное применяется и к горам, показывая, что они невысокие

Уже хорошо

Для жителя Ионических островов или Пелопоннеса слово "высокий" по отношению к горе имеет несколько иной смысл чем для москвича.

Возможно это слово в то время применялось именно к рельефу подобному рельефу Ионических островов, который по сравнению с Тайгетом или Пиндом. А то, что речь идет об отнюдь не плоском острове понятно из описания видной издалека высокой горы.

 

Впрочем повторение одинакового описания для двух островов вообще может быть поздней вставкой сделанной человеком ни Ионических островов ни острова Кирки не видевшего.

 

Так что Итака тоже вполне "хтхмамалос" в сравнении с Кефаленией.

На самом деле разница в высоте гор между Итакой и Кефаленией если смотреть с Итаки совершенно не заметна. А в гору с копьем добираться как раз удобно, если это не отвесный склон - мне часто приходилось вместо альпенштока использовать слабенький раздвижной монопод, хотя он и гораздо менее надежен чем деревянное копье.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Впрочем повторение одинакового описания для двух островов вообще может быть поздней вставкой сделанной человеком ни Ионических островов ни острова Кирки не видевшего.

Там не одинаковое описание (формула), а лишь использованы одни и теже слова, но в несколько разном контексте. А то, что автор строк поэмы в глаза не видел острова Кирки - это 100% Редкий греческий корабль заплывал в такую даль даже во времена классики, и, уж, точно не мог знать, что это именно и есть остров Кирки, т.к. уже устойчиво считал, что Одиссей не заплывал за Гибралтар.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Там не одинаковое описание (формула), а лишь использованы одни и теже слова, но в несколько разном контексте. А то, что автор строк поэмы в глаза не видел острова Кирки - это 100%Редкий греческий корабль заплывал в такую даль даже во времена классики, и, уж, точно не мог знать, что это именно и есть остров Кирки, т.к. уже устойчиво считал, что Одиссей не заплывал за Гибралтар.

 

Автор Одиссеи вовсе не скрывает, что не видел острова Кирки и подает историю как рассказ путешественника о далеком и недоступном острове. Речь может идти лишь о реальности и достоверности источника или источников автора Одиссеи и вкладе поздних редакторов, будь то сам Одиссей, критяне, финикийцы etc. А вот настоящую Итаку автор Телемахии и Возвращения (для меня это одно целое, но для Вас это не так) в отличие от редакторов должен был знать.

 

Я же вел речь именно о ионийских редакторах которые могли вообще не представлять себе ни маршрута Одиссея ни Итаки. Но были еще и афинские редакторы времен Писистрата и Гиппия, которые прекрасно представляли себе и Ионические острова и родное, для по крайней мере двух из четырех известных редакторов, Центральное Средиземноморье, которое они и считали районом плавания Одиссея, а большинство и до сих пор считает. И часть описания острова Кирки с дубовыми рощами, озерами и ланями прекрасно подходит под реалии Monte Circeo и окрестностей, так что вполне может быть одой из позднейших "афинских" вставок уже привязанных к конкретному месту.

 

Рассматривать же Атлантику в качестве возможного района плавания Одиссеи начали довольно поздно. Не раньше публикации записок Пифея с описанием приливов и белых ночей, но скорее после разблокирования римлянами Гибралтара после Второй пунической войны, причем не сразу - у Полибия, вероятно побывавшего с римской экспедицией в Атлантическом океане, этой идеи еще нет.

 

Авторы предполагающие Атлантику, как вариант части маршрута совсем поздние - Страбон. География. Книга III гл. II (12-14), Книга I гл. III (2); Плутарх. О лике, видимом на диске Луны (26).

 

Так что ни на одну из редакций, даже александрийскую, атлантические идеи локализации повлиять не могли, а вот "итальянские" - вполне.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Автор Одиссеи вовсе не скрывает, что не видел острова Кирки и подает историю как рассказ путешественника о далеком и недоступном острове. Речь может идти лишь о реальности и достоверности источника или источников автора Одиссеи и вкладе поздних редакторов, будь то сам Одиссей, критяне, финикийцы etc.

Тут каждое место достаточно индивидуально. Остров Кирки, если бы не описание невозможности определения сторон света, может и совсем не нести в себе никакой достоверности, по-любому, ясно, что повествование там неизначальное, поэтому и столь литературно богатое.

А вот настоящую Итаку автор Телемахии и Возвращения (для меня это одно целое, но для Вас это не так) в отличие от редакторов должен был знать.

Здесь я не настолько непреклонен. Разница между этими частями могла возникнуть и из-за точечных вставок, но я всё-таки могу допустить, что эти части были сочинены вместе, однако, для меня однозначна вторичность этого вклада, а для Вас - нет. Но, в любом случае, автор "возвращения" знал и наличие и количество "древних" треножников в пещере, что говорит о его осведомлённости относительно реалий Итаки.

Я же вел речь именно о ионийских редакторах которые могли вообще не представлять себе ни маршрута Одиссея ни Итаки. Но были еще и афинские редакторы времен Писистрата и Гиппия, которые прекрасно представляли себе и Ионические острова и родное, для по крайней мере двух из четырех известных редакторов, Центральное Средиземноморье, которое они и считали районом плавания Одиссея, а большинство и до сих пор считает.

Однако, наличие полярных подробностей говорит, что к первичной Одиссее все они относились достаточно бережно и не "исправляли" её, а, возможно, лишь расширяли.

И часть описания острова Кирки с дубовыми рощами, озерами и ланями прекрасно подходит под реалии Monte Circeo и окрестностей, так что вполне может быть одой из позднейших "афинских" вставок уже привязанных к конкретному месту.

В островом Кирки чуть сложнее определить границы вставки, чем в истории с Козьим островом, но если постараться, то и это, наверное, возможно.

Рассматривать же Атлантику в качестве возможного района плавания Одиссеи начали довольно поздно.

Что и говорит о том, что некоторые части "странствий" не имеют отношения к ни к архаическим ни к классическим временам.

Авторы предполагающие Атлантику, как вариант части маршрута совсем поздние - Страбон. География. Книга III гл. II (12-14), Книга I гл. III (2); Плутарх. О лике, видимом на диске Луны (26).

Страбон тут дальше Иберии географически не просматривает, да и киммерийцев считает лишь слухом времён Гомера. Плутарх же уверенно "знает" про Огигию, что она в пяти днях плавания на запад от Британии. Собственно, ни тот ни другой не говорит о каком-то конкретном атлантическом маршруте Одиссея.

Так что ни на одну из редакций, даже александрийскую, атлантические идеи локализации повлиять не могли, а вот "итальянские" - вполне.

Они и повлияли, их результат - Огигия, где нет ничего несредиземноморского. А у Кирки хоть стороны света неопределимы, что позволяет предположить, что в первичном повествовании её остров всё-таки участвовал в отличии от острова Калипсо, хотя, конечно, не в том масштабе, что мы читаем сегодня.

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Рассматривать же Атлантику в качестве возможного района плавания Одиссеи начали довольно поздно. Не раньше публикации записок Пифея с описанием приливов и белых ночей, но скорее после разблокирования римлянами Гибралтара после Второй пунической войны, причем не сразу - у Полибия, вероятно побывавшего с римской экспедицией в Атлантическом океане, этой идеи еще нет.

Вы имеете ввиду мнение о северности лестригонов Кратета Малльского, сохранённое архиепископом Евстафием?

[Недобитый Скальд]

Troy and Homer: Towards a Solution of an Old Mystery

by: Joachim Latacz

http://ifile.it/9ceq6yx/0199263086.rar

 

Quintus Smyrnaeus: The Fall of Troy (Loeb Classical Library No. 19)

by: Quintus Smyrnaeus

http://www.megaupload.com/?d=V7STR59E

 

The Rape of Troy: Evolution, Violence, and the World of Homer

by: Jonathan Gottschall

http://rapidshare.com/files/113837190/troy.rar

 

Osprey Fortress 017 - Troy C. 1700-1250 BC

by: Nic Fields

http://ifile.it/1zcpej/fortress_17.rar

 

Troy: From Homer's Iliad to Hollywood Epic

by: Martin M. Winkler

http://ifile.it/uv3dw75/1405131829.zip

 

Helen of Troy: From Homer to Hollywood

by: Laurie, Ph.D. Maguire

http://2shared.com/file/5279709/87a38c30/9781405126342.html

 

Archaeology and the Iliad : The Trojan War in Homer and History ( The Modern Scholar )

by: Eric H. Cline

http://ifile.it/f6xji0p/Cline%20Archaeolog...the%20Iliad.rar

 

Trojans and Their Neighbours (Ancient Peoples)

by: T. Bryce

http://rapidshare.com/files/214068919/Troj..._Neighbours.zip

 

Greek Epic Fragments: From the Seventh to the Fifth Centuries BC (Loeb Classical Library No. 497)

by: Martin L. West

http://ifile.it/aztxohw/LCL497_West_Greek_..._0674996054.rar

 

The Trojan Epic: Posthomerica (Johns Hopkins New Translations from Antiquity)

by: Quintus of Smyrna

http://ifile.it/lbn08pz/quintusofsmyrna_jh.7z

 

The Tradition of the Trojan War in Homer and the Epic Cycle

by: Jonathan S. Burgess

http://ifile.it/2kn6fr8/080187890X__gigle.ws.rar

пароль gigle.ws

 

Redesigning Achilles: 'Recycling' the Epic Cycle in the 'Little Iliad' (Ovid, Metamorphoses 12.1-13.622) (Untersuchungen Zur Antiken Literatur Und Geschichte)

by: Papaioannou, Sophia

http://ifile.it/lnbfrvy/3110200481.zip

 

Human Sacrifice in Ancient Greece

by: Dennis D Hughes

http://ifile.it/if5djxz/0415034833.zip

[DmitrSh]

The Trojan Epic: Posthomerica (Johns Hopkins New Translations from Antiquity)

by: Quintus of Smyrna

http://ifile.it/lbn08pz/quintusofsmyrna_jh.7z

 

Пароль здесь смотритена вкладке Link: Ссылка

[Akilov I.V.]

2Недобитый Скальд

The Trojan Epic: Posthomerica (Johns Hopkins New Translations from Antiquity)

by: Quintus of Smyrna

http://ifile.it/lbn08pz/quintusofsmyrna_jh.7z

2DmitrSh

Пароль здесь смотритена вкладке Link: Ссылка

Спасибо! Перевод замечательный, хотя и небезупречный: слова переходят с одной стоки на другую, не сохраняя порядок оригинала, некоторые выражения вовсе отсутствуют (например, в самой принципиальной для любого переводчика первой строке вводная часть почему-то не сохранена), а некоторые части строк скорее вольно пересказаны нежели переведены, да ещё Джеймс допускает, что несколько строк начинаются подряд с одной и тойже буквы, а то и слова, чего нет в оригинале. Плюс Квинт вовсю использует к его времени мёртвые архаизмы, характерные для Гомера, а здесь на их месте абсолютно современные слова... И, конечно, английский просто не может сохранять все оригинальные части речи, падежность и богатство сложносоставных слов. В этом плане Алану Джеймсу значительно проще, чем русским переводчикам, которым приходится учитывать всю совокупность сходства языковой выразительности. Однако, для знающих английский этот перевод хорошая возможность достаточно полно познакомиться с поэмой Квинта.

Чтобы более наглядно показать разницу, я мог бы привести подстрочник некоторых строк, но решил, что понятнее будет сравнивать гекзаметр с гекзаметром, поэтому привожу начало первой песни перевода Джеймса и собственный перевод этих строк, где я пытался максимально следовать оригиналу:

 

Hektor the equal of gods had been killed by the son of Peleus.

Consumed by the funeral pyre, his bones were under the ground.

The Trojans stayed inside the city of Priam,

Fearing the force of Aiakos’ dauntless grandson.

As cattle in a wood refuse to go

And face a fearsome lion, taking fright

They huddle together among the densest thickets,

So in their city the Trojans shrank from the man of might,

Mindful of those he had robbed of breath before,

Amok by the banks of Skamandros the river of Ida,

Of those he had slaughtered in flight below their lofty walls,

Of Hektor killed by him and dragged round the city,

Of those he had slain upon the restless sea,

The time he first brought death to the people of Troy.

All these memories made them stay in the city.

Over and around them hovered pain and sorrow,

As though already Troy on fire was groaning.

 

Сразу как был Пелеидом повержен божественный Гектор,

Пламя спалило его и землёю схоронены кости,

Так выжидали троянцы в высотах Приамова града,

Мощи страшася предерзкого нравом потомка Эака:

Сходно коровы, которые льва беспощадного в чаще

Встретить врагом не желают, но сразу бегут испугавшись,

Стадом спеша высотою кустов понадёжней укрыться, -

Так и они отступили в твердыню пред мужем могучим,

Помня у скольких сражавшихся прежде он душу исторгнул,

Жертвами что перекрыли теченье Скамандра близ Иды,

Скольких уже истребил под стеною великой бежавших,

Гектора как одолел и влачил по окрестностям града,

Прочих кого растерзал посреди неуёмного моря,

В самом начале когда приносил он троянцам погибель.

Зная о том, выжидали они на твердыни высотах:

Всюду тогда по округе их горестный плачь разносился,

Будто уж пламенем слёзным сжигаема Троя стояла.

 

Ещё просто не могу не добавить, что вызывает восхищение факт совсем иного, чем в нашей стране, отношения к поэтическому наследию античности, там и переводят Квинта и неоднократно издают, а у нас даже Гомера на древнегреческом печатали лишь до революции. А сейчас у нас и существующие переводы античных авторов не публикуют да закрывают гранты на новые... Печально.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Давно не заглядывал на сайт Андреа Салимбети и вот обнаружил, что там готова страничка про копья и дротики:

http://www.salimbeti.com/micenei/weapons2.htm

Плюс добавлен материал на прочие странички. К сожалению, забавные авторские "реконструкции" по-прежнему присутствуют, чем сильно снижают впечатление от сайта.

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Остров Кирки, если бы не описание невозможности определения сторон света

Кстати как там точно говорится о сторонах света? Потому как самому переводить не очень надежно, а к переводам Вересаева и Жуковского отношение осторожное.

 

Вы имеете ввиду мнение о северности лестригонов Кратета Малльского, сохранённое архиепископом Евстафием?

Я имел в ввиду всех исследователей знакомых с отчетами римских географов и военных после разблокирования Гибралтара, не выделяя кого-либо особо, но Евстафий конечно самый знаменитый, хотя его представления по сравнению со Страбоном мало известны. Впрочем конкретного места ни он ни Страбон не предлагали.

 

Ещё просто не могу не добавить, что вызывает восхищение факт совсем иного, чем в нашей стране, отношения к поэтическому наследию античности, там и переводят Квинта и неоднократно издают, а у нас даже Гомера на древнегреческом печатали лишь до революции. А сейчас у нас и существующие переводы античных авторов не публикуют да закрывают гранты на новые... Печально.

 

В Европе у интеллектуальной и образованной части бизнес элиты есть остаточное ощущение причастности к Великой Западной Цивилизации, есть деньги на покупку недешевых книг и, соответственно, есть спрос на классические исследования и переводы. У России после разбора Союза и переориентации на "постсоветское пространство" даже минимальных претензий на классическое наследство не осталось, да ведь и раньше Вересаев и Шуйский работали практически в стол. Последний же "русский" нувориш активно интересовавшийся классикой умер в Неаполе в 1890 году, а уровень современных нуворишей - это футбол, хоккей, баскетбол и модели. Народу же подозрительно антинародный эпос не интересен и совершенно правильно. Вот Фоменко и Носенко это действительно "народные академики" и тиражи у них превосходные и гранты им не нужны.

 

Древнегреческий текст Одиссеи и Илиады печатать отдельно действительно смысла нет - в сети есть прекрасные варианты, которые намного удобнее печатных. А вот издания с параллельным текстом на русском, причем не свободным поэтическим, а максимально точным подстрочным переводом, плюс аудио сопровождением на древнегреческом действительно очень недостает.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Кстати как там точно говорится о сторонах света? Потому как самому переводить не очень надежно, а к переводам Вересаева и Жуковского отношение осторожное.

Там говорится о невозможности узнать, где тьма настаёт и где заря возникает, закат и восход солнца неопределим.

 

ὦ φίλοι, οὐ γάρ τ᾽ ἴδμεν, ὅπῃ ζόφος οὐδ᾽ ὅπῃ ἠώς,

οὐδ᾽ ὅπῃ ἠέλιος φαεσίμβροτος εἶσ᾽ ὑπὸ γαῖαν,

οὐδ᾽ ὅπῃ ἀννεῖται:

 

дословно:

Милые, действительно не знаем, где тьма и не где заря,

И не где солнце светящее-смертным садится под землю,

И не где восходит:

 

Шуйский:

Мы совершенно не знаем, друзья, где восток и где запад,

Гелиос где светоносный нисходит под землю и где он

Снова восходит?

 

Вересаев:

Нам совершенно, друзья, неизвестно, где тьма, где заря здесь,

Где светоносное солнце спускается с неба на землю,

Где оно снова восходит.

 

Жуковский:

Нам неизвестно, где запад лежит, где является Эос;

Где светоносный под землю спускается Гелиос, где он

На небо всходит;

 

Вересаев тут точнее других, хотя и исказил "под землю" своим "с неба на землю", но зато сберёг одинаковость начала двух строк оригинала.

 

Народу же подозрительно антинародный эпос не интересен и совершенно правильно.

Народу чтение, вообще, почти неинтересно уже. Хотя помню, когда гостил насколько недель в городе Иваново, скучая, думал купить там в центральном книжном Гомера, но его там не было, т.к. туда его в принципе никогда не привозят, о чём, кстати, очень искренне сокрушалась продавщица. Т.е. его бы кто-то и читал, но торговые сети его не считают достойным продажи даже в районном центре...

Древнегреческий текст Одиссеи и Илиады печатать отдельно действительно смысла нет - в сети есть прекрасные варианты, которые намного удобнее печатных.

Я вот не могу дольше минуты читать с экрана, концентрация не та. А будь у меня книга, то анализировать оригинал было бы для меня в сто крат удобнее.

А вот издания с параллельным текстом на русском, причем не свободным поэтическим, а максимально точным подстрочным переводом, плюс аудио сопровождением на древнегреческом действительно очень недостает.

Мечты, мечты... Эх. Аудио совсем фантастично для древнегреческого сегодня. А остальное... Ведь сделали же для учащихся басни Эзопа (жаль без жизнеописания) с подстрочником. А Гомера ни в какую... Лишь Голинкевич некогда первую песнь Одиссеи подстрочно разобрал, хотя сейчас его книжку найти почти нереально, я познакомился с ней только благодаря самому автору.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Если слегка отредактировать ваш перевод-кальку на понятный простым смертным русский язык

... действительно не знаем, ни где тьма ни где заря,

ни где солнце светящее-смертным садиться под землю,

ни где восходит.

 

В этом варианте получается картина очень похожая на наблюдаемую за полярным кругом или сравнительно недалеко от него. Я подобное наблюдал летом в Надыме, но направление на восток и запад определить все таки можно, правда при наличии опыта. Ночи во всяком случае мы не заметили пока не глянули на часы, а было уже - 2 часа ночи.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Тиресий

[Августина]

По троянской войне большинство сведений сохранилось в мифах древних греков.А сохранились ли в мифах других народов подобная информация?В частности в мифах древних хеттов есть ли такие предания?

Здесь в теме уже приводились сведения с хеттских табличек,но хотелось бы узнать мифологизировалась ли тема о троянской войне у других народов,не только греков.

И еще интересно.Есть ли хронологические таблицы мифологии?Ну например,что было раньше Калидонская Охота или Поход Аргонавтов?

[DmitrSh]

2Августина

В частности в мифах древних хеттов есть ли такие предания?

Конечно нет. Исторический прототип Троянской фоны относится к эпохе существования Хеттского царства. По одной из теорий в годы, непосредственно предшествующие падению хеттов и слабо освещенные источниками. По другим мнениям пораньше. В любом случае мифологизация не могла произойти за короткий срок.

 

И еще интересно.Есть ли хронологические таблицы мифологии?Ну например,что было раньше Калидонская Охота или Поход Аргонавтов?

 

В смысле древние? Есть. Из сохранившихся - Паросская хроника и хроника Евсевмя-Иеронима. У Иеронима в переводе на наше летосчисление история Мелеагра и Калидонской охоты произошла в 1207 г. до н.э. (28-й год Тесея афинского, 55-й год микенских царей Атрея и Фиеста, 4-й год Полифида сикионского и т.д.). Для аргонавтов у него несколько датировок: 1261, 1266, 1270 гг. Это все в его таблице попадает на 1-ю половину правления Эгея, отмечается невозможность участия Кастора и Поллукса в походе аргонавтах исходя из хронологических соображений, т.к. их сестра Елена уведена девушкой Тесеем через много лет.

Изменено 1 мая, 2010 пользователем DmitrSh

[Тиресий]

2Августина

Ну например,что было раньше Калидонская Охота или Поход Аргонавтов

Я сильно подозреваю, что поход Аргонавтов с его солянкой из героев всех старых мифов и Черным морем раньше 8-го века появиться вобще не мог .

[Akilov I.V.]

2Тиресий

В этом варианте получается картина очень похожая на наблюдаемую за полярным кругом или сравнительно недалеко от него.

О том и речь... Конечно, есть вариант сверх-пасмурной погоды, когда сумрак дня крайне плавно переходит в ночь, а солнце угадать совсем невозможно. Но это тоже север, правда не столь далёкий.

 

2Августина

Ну например,что было раньше Калидонская Охота или Поход Аргонавтов?

По логике мифов про Пелея охота была позже плавания Арго.

 

2DmitrSh

У Иеронима в переводе на наше летосчисление история Мелеагра и Калидонской охоты произошла в 1207 г. до н.э. (28-й год Тесея афинского, 55-й год микенских царей Атрея и Фиеста, 4-й год Полифида сикионского и т.д.). Для аргонавтов у него несколько датировок: 1261, 1266, 1270 гг. Это все в его таблице попадает на 1-ю половину правления Эгея, отмечается невозможность участия Кастора и Поллукса в походе аргонавтах исходя из хронологических соображений, т.к. их сестра Елена уведена девушкой Тесеем через много лет.

При столь большом временном разрыве (ок. 60 лет) проблематично не только участие Диоскуров, но и Мелеагра с Аталантой.

 

2Тиресий

Я сильно подозреваю, что поход Аргонавтов с его солянкой из героев всех старых мифов и Черным морем раньше 8-го века появиться вобще не мог

Для Гомера и Гесиода миф об аргонавтах уже существовал в каком-то виде. Также логично считать, что аркадский великан-аргонавт Полифем стал одним из прототипов для циклопа Одиссеи. Т.е. Аргонавтика древнее сказочной части Странствий. Другое дело, что включение туда Лаэрта с Гераклом, Диоскуров и проч. "звёзд" произошло достаточно поздно, а Колхида появилась ещё позднее. Развитие же сюжета с Ясоном-Диомедом, его воспитание Хироном, наводит на мысль о сходных условиях формирования с образом Ахилла. Если Ясон поздний, то и Ахилл тоже, но они всё-таки раньше сложились, чем произошло их "данайское" дублирование под именем Диомеда.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[DmitrSh]

2Тиресий

Я сильно подозреваю, что поход Аргонавтов с его солянкой из героев всех старых мифов и Черным морем раньше 8-го века появиться вобще не мог

 

Я бы сказал наоборот. Исходный миф не мог появиться позже 8 в., хотя конкретный состав экипажа Арого мог меняться и позднее. Анализ многочисленных версий истории аргонавтов показывает, что изначальный миф не знал Черного моря как замкнутого водного бассейна. Когда-то греки думали, что Черное море - залив Океана. Эя, позднее помещенная в западную Грузию, находится где-то на северо-востоке близ Океана, омывающего земной круг, что позволяет аргонавтам во время бегства обогнуть землю и пристать к Ливии. С началом греческой колонизации Причерноморья таких представлений быть уже не могло. Точное столетие начала этой колонизации остается спорным - 8 или 7 век. В любом случае в 7 в. греческие торговцы и поселенцы уже знали, что Понт - замкнутое море. Позднее поэты и мифографы из кожи вон лезли, чтобы согласовать географические представления древнего мифа с более новыми, которые в свою очередь часто были ошибочными. То отправляли аргонавтов вверх по Истру (Дунаю), через несуществующий рукав которого они попадают в Адриатику. То по Фасису, воспринимаемому как проход в Океан, попадают все-таки в Океан.

[Тиресий]

2DmitrSh

Анализ многочисленных версий истории аргонавтов показывает, что изначальный миф не знал Черного моря как замкнутого водного бассейна.

А так ли многочисленны дошедшие до нас ранние версии?

И известны ли вообще Аргонавтики до Эпименидовской, а это примерно последняя треть 7-го века? Кстати Эпименидовская версия возможно никакой Атлантики и Средиземного моря еще не содержала, путешествие по дикому Понту казалось в то время гораздо более героическим и рискованным, чем путешествие по Средиземному морю.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Для Гомера и Гесиода миф об аргонавтах уже существовал в каком-то виде.

По поводу Гомера не уверен так как пока не разобрался к какому веку относится имя Гомер и что он на самом деле написал, во всяком случае к Одиссее и исходным текстам Илиады он отношения точно не имел. А Гесиод вообще кроме "Трудов и дней" вряд-ли что-нибудь писал - в этом убеждает не только мнение его земляков зафиксированное Павсанием, но и сопоставление стиля и тематики. К тому же Теогония и Каталог женщин требовали и несопоставимо более высокого уровня подготовки, и доступа к многочисленным текстам, которые вряд ли были доступны "фермеру" Гесиоду.

 

Также логично считать, что аркадский великан-аргонавт Полифем стал одним из прототипов для циклопа Одиссеи.

Или наоборот. Лаэрт ведь в Аргонавтику явно из Одиссеи попал.

 

Т.е. Аргонавтика древнее сказочной части Странствий

Сказочная часть странствий Одиссеи в своей основе как раз может быть наиболее древней, причем значительно более древней чем основное действие Одиссеи и вообще совершенно не греческой.

 

Развитие же сюжета с Ясоном-Диомедом, его воспитание Хироном, наводит на мысль о сходных условиях формирования с образом Ахилла.

 

А что общего у Ясона с Диомедом? Ну, а Хирон это вообще Макаренко пелионский

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Тиресий

[DmitrSh]

2Тиресий

А так ли многочисленны дошедшие до нас ранние версии?

Я имел в виду все античные версии, не только ранние.

[Тиресий]

2DmitrSh

Я имел в виду все античные версии, не только ранние.

Так интересны как раз самые ранние. Эпименид - это ведь уже тоже достаточно поздно.

[Akilov I.V.]

2Тиресий

По поводу Гомера не уверен так как пока не разобрался к какому веку относится имя Гомер и что он на самом деле написал, во всяком случае к Одиссее и исходным текстам Илиады он отношения точно не имел. А Гесиод вообще кроме "Трудов и дней" вряд-ли что-нибудь писал - в этом убеждает не только мнение его земляков зафиксированное Павсанием, но и сопоставление стиля и тематики. К тому же Теогония и Каталог женщин требовали и несопоставимо более высокого уровня подготовки, и доступа к многочисленным текстам, которые вряд ли были доступны "фермеру" Гесиоду.

Для удобства я считаю Гомера той личностью, кто сформировал оба текста поэм, и современным Гесиоду. Он, ИМХО, автор пассажей про богов, которыми соединил более ранние тексты. Насчёт Теогонии, независимо кто её написал, она не древнее Гесиода, как и Эои с Каталогом. А Щит ещё более поздний.

Или наоборот. Лаэрт ведь в Аргонавтику явно из Одиссеи попал.

Лаэрт - да.

"Полифем" - говорящее имя ("многоречивый"), что уже не настраивает на древность персонажа, и не очень-то смыслом связано с образом циклопа.

Сказочная часть странствий Одиссеи в своей основе как раз может быть наиболее древней, причем значительно более древней чем основное действие Одиссеи и вообще совершенно не греческой.

Вот Голинкевич считает, что "поэмы Гомера" - это, типа, "киммерийские песни".

А к какому региону относите Вы Сказочные странствия?

По мне так, они-то греческие, причём достаточно долго "обтёсываемые" в каком-нибудь весьма развитом городе, что позволило незамысловатой "прозе" исходника превратиться в литературно богатую сказку.

А что общего у Ясона с Диомедом?

Мальчика якобы при рождении нарекли Диомедом, Ясоном он стал позднее.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Вот Голинкевич считает, что "поэмы Гомера" - это, типа, "киммерийские песни".

А к какому региону относите Вы Сказочные странствия?

На самом деле источник и регион это две разные и не всегда однозначно связанные проблемы. Страбон и Берар считали источником странствий финикийцев, но первый был атлантистом, а второй чистым средиземнноморцем. Я придерживаюсь атлантической версии, хотя остров Калипсо для меня все-таки в Средиземном море. Есть конечно и варианты Одиссеи с Черным морем, но по мне это уже чистое фэнтэзи.

 

Кстати я вовсе не считаю географию странствий сказочной. Отдельные мининовеллы внутри странствий конечно часто похожи на сказку, а иногда и есть сказка или точнее коктейль из сказки и реальности, как в рассчитанных на народ американских исторических фильмахё Вопрос кто и в какой части автор этих историй и сказок - сам автор Одиссеи или в основе лежат мифы его источника или источников, например финикийцев для Страбона и Берара или киммерийцев из вашего примера.

 

Кстати хочу вернуться к козьему острову. Насколько я помню Вы считаете его реальным, в отличие от острова циклопов?

Изменено 3 мая, 2010 пользователем Тиресий

[Akilov I.V.]

2Тиресий

Я придерживаюсь атлантической версии, хотя остров Калипсо для меня все-таки в Средиземном море.

Для средиземноморской версии Странствий в тексте мало оснований. Да, остров Калипсо явно средиземноморский и этим идёт вразрез с прочими пунктами в путешествии. Поэтому сложно верится в его первичность. Тут лишь вопрос, была ли Огигия изначально в сюжете или она полностью позднее включение?..

Есть конечно и варианты Одиссеи с Черным морем, но по мне это уже чистое фэнтэзи.

Это точно... Островов там мало, водоворотов нет, как и белых ночей, и проблуждать там десять лет маловероятно.

Кстати я вовсе не считаю географию странствий сказочной.

Я тоже не применяю понятие сказки к географии, лишь к некоторым сюжетам-дублёрам.

Отдельные мининовеллы внутри странствий конечно часто похожи на сказку, а иногда и есть сказка или точнее коктейль из сказки и реальности, как в рассчитанных на народ американских исторических фильмах

Но повторение сюжета с Полифемом и Антифатом, как минимум, настораживает.

Вопрос кто и в какой части автор этих историй и сказок - сам автор Одиссеи или в основе лежат мифы его источника или источников, например финикийцев для Страбона и Берара или киммерийцев из вашего примера.

По мне так, видеть в Одиссее финикийский или киммерийский первоисточник сложно - в тексте нет и намёка на это. Голинкевич шёл в рассуждениях от имени "Гомер" и его созвучностью с обозначением киммерийцев в азиатских источниках, плюс он соединял Троянскую войну с историей Народов моря: мол, приплыли северяне, захватили Грецию, взяв жён царей в заложницы, а их самих принудили вступить в свои ряды, затем десять лет стояли в Троаде, ожидая когда к ним присоединятся сухопутные части с обозами из покинутой родины, где, должно быть, "ушла" рыба, а затем приступили к безобразиям изветным из египетских источников. И всё это из-за созвучия имени поэта с этниконом, но в самом тексте поэм подтверждений этому нет. Как нет там и финикийских включений. Такие рассуждения строятся на том, что никакого плавания Одиссея не было, и исходник лишь выдумка на основе негреческого мореплавательного опыта. Но столь же вероятно предположить, что всё-таки имел место частный греческий опыт, и он был настолько неординарен, что стал легендарным.

Кстати хочу вернуться к козьему острову. Насколько я помню Вы считаете его реальным, в отличие от острова циклопов?

В поэме есть "земля циклопов" (вроде не остров), рядом с которым находится маленький козий островок. Его климат подходит для выращивания винограда, однако, погода облачная крайне и ночью густой туман, т.е. ночи гораздо холоднее дня. Про жизнь циклопов автор обладает подробными данными - Одиссей их ещё не видит, а читатель уже про них знает. Даже опыт с Полифемом не является основанием для этих знаний, т.к. отсутствие у него своего корабля не может быть показателем того, что циклопы не знают кораблестроения. Тут явно включёна некая географическая байка, мол, Одиссей скитался далеко, так почему бы ему не побывать и у неких циклопов. Пассаж же с Полифемом, ИМХО, произошёл от многократной литературной переделки сюжета с Антифатом. Можно, конечно, предположить, что изначально Одиссей лишь заходил на одинокий островок рядом с материком (?), где обитали какие-то "круглоглазые", но визит к ним из-за сплава сказочности с повтором сюжета с лестригонами явно не оригинален.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Тиресий]

2Akilov I.V.

Да, остров Калипсо явно средиземноморский и этим идёт вразрез с прочими пунктами в путешествии. Поэтому сложно верится в его первичность. Тут лишь вопрос, была ли Огигия изначально в сюжете или она полностью позднее включение?..

Мне кажется более вероятным вариант изначального наличия острова, при позднем авторском или редакторском озеленении.

 

Но повторение сюжета с Полифемом и Антифатом, как минимум, настораживает.

Почему? Два людоеда пожирают людей максимально быстрым, примитивным и при этом вполне драматическим образом. Конечно Полифем фигура мифическая, но ведь мифы о циклопах были широко распространены именно в Западном Средиземноморье и Атлантике, и нет оснований думать, что они заимствованы из Одиссеи - они намного богаче истории с Одиссеей и вполне органичны. А вот для Восточного Средиземноморья как раз характерен вариант трехглазых великанов. О статистике можно прочесть в "Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны - П. Фора - как раз на этом вопросе он специализировался.

 

Пассаж же с Полифемом, ИМХО, произошёл от многократной литературной переделки сюжета с Антифатом

Для подробностей процесса поедания хватило бы однократной переделки, что похоже и было сделано самим автором Одиссеи.

 

 

По мне так, видеть в Одиссее финикийский или киммерийский первоисточник сложно - в тексте нет и намёка на это.

Не совсем так. Там много важных слов имеющихся в финикийском, и необъяснимых или плохо объяснимых из греческого. Берар по этому поводу "Финикийцы и Одиссея" (Victor Bérard, Les Phéniciens et l'Odyssée ) написал - на 2 тома хватило. Эта книга кстати сейчас в открытом доступе есть, в отличие от более поздней "Les navigations d'Ulysse".

 

Но для меня финикийский вариант неприемлем из-за своего анахронизма - для 8-7-го веков, когда с точки зрения Страбона и Берара писалась Одиссея он подходит неплохо, а вот для 13-12 никак.

 

Даже опыт с Полифемом не является основанием для этих знаний, т.к. отсутствие у него своего корабля не может быть показателем того, что циклопы не знают кораблестроения.

Так в том то и дело, что знания о многих посещенных местах не выводимы из личного опыта Одиссея, что и позволяет подозревать заимствование.

Изменено 4 мая, 2010 пользователем Тиресий